Schmerzen - Auswirkungen und Darstellung

[draco2111]

Mir fällt es halt schwer mir vorzustellen, das ein Mensch (andere Rassen bitte einsetzen) der sein Bein nicht nutzen kann, nur durch eine Schiene wieder munter durch die Gegend hüpfen kann.

 

Du wirst es nicht glauben, aber ein Oscar Pistorius läuft mit sogar zwei Schienen anstelle seiner Beine schneller als >99% aller unbehinderten Menschen! Und die sind nicht mal magisch

 

Gut, man muss da aber sagen, das ist absolute Hightech. Ist ja fast schon Cyberware.

 

Natürlich ginge es mit etwas weniger Hightech auch - andererseits sollte Magie das problemlos ersetzen können

 

Und die große Anzahl an paralympische Sportler, die fantastische Leistungen erbringen, zeigen, dass sehr wohl mehr geht, als sich Otto Normalsterblicher erträumt - und Abenteurer sollten sich ja vom Durchschnitt abheben, habe ich mal gehört

 

Die haben natürlich auch alle gerade große Schmerzen im Bein

Was ist den das für ein Vergleich?

[Galaphil]

Mir fällt es halt schwer mir vorzustellen, das ein Mensch (andere Rassen bitte einsetzen) der sein Bein nicht nutzen kann, nur durch eine Schiene wieder munter durch die Gegend hüpfen kann.

 

Du wirst es nicht glauben, aber ein Oscar Pistorius läuft mit sogar zwei Schienen anstelle seiner Beine schneller als >99% aller unbehinderten Menschen! Und die sind nicht mal magisch

 

Gut, man muss da aber sagen, das ist absolute Hightech. Ist ja fast schon Cyberware.

 

Natürlich ginge es mit etwas weniger Hightech auch - andererseits sollte Magie das problemlos ersetzen können

 

Und die große Anzahl an paralympische Sportler, die fantastische Leistungen erbringen, zeigen, dass sehr wohl mehr geht, als sich Otto Normalsterblicher erträumt - und Abenteurer sollten sich ja vom Durchschnitt abheben, habe ich mal gehört

 

Die haben natürlich auch alle gerade große Schmerzen im Bein

Was ist den das für ein Vergleich?

 

Hast du schon den zitierten Beitrag von dir in der Mitte gesehen? Ich hole ihn dir gerne noch mal vor:

 

Mir fällt es halt schwer mir vorzustellen, das ein Mensch (andere Rassen bitte einsetzen) der sein Bein nicht nutzen kann, nur durch eine Schiene wieder munter durch die Gegend hüpfen kann.

 

Die können ihre Beine auch nicht mehr benutzen, weil sie keine mehr haben, und hüpfen nicht nur munter durch die Gegend, sondern laufen sogar Bestleistungen (oder betreiben andere Sportarten leistungssportlich)

 

Es geht also, nur mit einer Schiene (oder sogar zwei) problemlos seine Bewegungsfähigkeit wieder zurück zu erlangen!

 

PS: und weil wir gerade dabei sind: wo bei der Beschreibung steht, dass sie gerade Schmerzen haben? Die Behinderung ist eine rein mechanische laut Regelstelle der Tabelle, Schmerzen haben andere Auswirkungen, nämlich Abzüge auf EW und WW, sowie Zuschläge auf PW!

Bearbeitet 13. Februar 2013 von Galaphil

[Prados Karwan]

Ich möchte nur mal einwerfen, dass diese Vergleichsdebatte vergleichweise unsinnig und unnötig ist.

 

Darüber hinaus frage ich mich, ob einige der Diskutanten bewusst die Regeln so interpretieren und so spielen, dass sie sich hinterher darüber beklagen können. Ich weiß, das klingt bewusst provozierend, aber ich bin doch sehr irritiert über den Argumentationsgang vor allem dracos2111. Da gibt es eine Regel, die Probleme bereitet. Es werden verschiedene Vorschläge zur Problemlösung vorgeschlagen. Diese werden mit dem Hinweis auf persönliches Missfallen und einen vagen Realismus abgelehnt. Gleichzeitig wird mit Hinweis auf diesen vagen Realismus eine Verschärfung des Problems eingebracht, die so in der Regel gar nicht vorgesehen ist. In dem Maße, wie die ursprünglichen Probleme allmählich gelöst werden, wird diese Verschärfung immer mehr in den Vordergrund geholt, damit, so ist zumindest mein Eindruck, weiterhin über die ursprüngliche Regelung lamentiert werden kann. Dass das aber in kaum einem Zusammenhang steht, wird nicht erkannt.

 

"Schweigt und spielt!", möchte ich da nur noch ausrufen.

 

Grüße

Prados

 

Nachtrag: Leider ist durch eine Moderation der ursprüngliche Strang völlig zerrissen worden. Viele Beiträge, so auch dieser, wirken daher unerwartet scharf formuliert.

Bearbeitet 14. Februar 2013 von Prados Karwan

[draco2111]

 

PS: und weil wir gerade dabei sind: wo bei der Beschreibung steht, dass sie gerade Schmerzen haben? Die Behinderung ist eine rein mechanische laut Regelstelle der Tabelle, Schmerzen haben andere Auswirkungen, nämlich Abzüge auf EW und WW, sowie Zuschläge auf PW!

 

Jetzt bin ich verwirrt.

 

Es steht doch da. Verletzung am .... Bein. So eine Verletzung tut doch weh?

Wenn eine Verletzung nicht weh tut und dann die Schiene mit Belebungshauch gezaubert wird, dann gibts von mir aus auch keine Abzüge.

 

Zum Thema andere Auswirkungen: Ich bin der Meinung, dass ich geschrieben habe, dass der Char Kämpfen kann nur halt mit Abzügen. Womit dann ja wohl EW und WW gemeint sind. :dunnO

[draco2111]

Ich möchte nur mal einwerfen, dass diese Vergleichsdebatte vergleichweise unsinnig und unnötig ist.

 

Darüber hinaus frage ich mich, ob einige der Diskutanten bewusst die Regeln so interpretieren und so spielen, dass sie sich hinterher darüber beklagen können. Ich weiß, das klingt bewusst provozierend, aber ich bin doch sehr irritiert über den Argumentationsgang vor allem dracos2111. Da gibt es eine Regel, die Probleme bereitet. Es werden verschiedene Vorschläge zur Problemlösung vorgeschlagen. Diese werden mit dem Hinweis auf persönliches Missfallen und einen vagen Realismus abgelehnt. Gleichzeitig wird mit Hinweis auf diesen vagen Realismus eine Verschärfung des Problems eingebracht, die so in der Regel gar nicht vorgesehen ist. In dem Maße, wie die ursprünglichen Probleme allmählich gelöst werden, wird diese Verschärfung immer mehr in den Vordergrund geholt, damit, so ist zumindest mein Eindruck, weiterhin über die ursprüngliche Regelung lamentiert werden kann. Dass das aber in kaum einem Zusammenhang steht, wird nicht erkannt.

 

"Schweigt und spielt!", möchte ich da nur noch ausrufen.

 

Grüße

Prados

 

Anscheinend verstehe ich diese Regel falsch oder schlicht anders.

Vielleicht magst du mir erklären, wie es eine Verletzung ohne Schmerzen geben kann.

Ich sehe das ehrlich gesagt nicht.

 

Aber anscheinend liegt das an mir, da ich ja wohl der einzige zu sein scheine.

 

Zum Thema Schweigt und spielt: Hier ist ein Forum. Das dient dazu solche Sachen zu diskutieren. Spielen zu ich woanders.

[Ticaya]

Anscheinend verstehe ich diese Regel falsch oder schlicht anders.

Vielleicht magst du mir erklären, wie es eine Verletzung ohne Schmerzen geben kann.

Ich sehe das ehrlich gesagt nicht.

 

Aber anscheinend liegt das an mir, da ich ja wohl der einzige zu sein scheine.

Haben bei dir auch alle Charaktere ohne volles LP-Maximum Mali? Schließlich sind sie noch immer teilweise schwer verletzt und müssten große Schmerzen haben, sonst würden ihnen keine LP fehlen.

 

Vom Regelwerk sind solche zusätzlichen Einschränkungen durch Mali (zusätzlich zu den ohnehin gegebenen Abzügen bei LP-Hälfte oder 0 AP) nicht vorgesehen. Warum sollte man sie also für ein Bein einführen, für den restlichen Körper aber nicht?

[EK]

Abgsehen davon: Der Abenteurer wird schmerzen haben, aber schließlich ist er kein Weichei und ignoriert sie heldenhaft....

[draco2111]

Anscheinend verstehe ich diese Regel falsch oder schlicht anders.

Vielleicht magst du mir erklären, wie es eine Verletzung ohne Schmerzen geben kann.

Ich sehe das ehrlich gesagt nicht.

 

Aber anscheinend liegt das an mir, da ich ja wohl der einzige zu sein scheine.

Haben bei dir auch alle Charaktere ohne volles LP-Maximum Mali? Schließlich sind sie noch immer teilweise schwer verletzt und müssten große Schmerzen haben, sonst würden ihnen keine LP fehlen.

 

Vom Regelwerk sind solche zusätzlichen Einschränkungen durch Mali (zusätzlich zu den ohnehin gegebenen Abzügen bei LP-Hälfte oder 0 AP) nicht vorgesehen. Warum sollte man sie also für ein Bein einführen, für den restlichen Körper aber nicht?

 

Langsam glaube ich wirklich, ich sprech klingonisch

 

Wir reden doch hier über einen kritischen Schaden der eigentlich bewirkt, das er sein Bein eigentlich für eine Zeit nicht benutzen kann, oder?

Ich meine das muss ja doch schon etwas schlimmer sein.

Aber ich hab anscheinend die falschen Vorstellungen davon

[Prados Karwan]

Nein, wir reden von einem kritischen Schaden, der das Bein so stark beeinträchtigt, dass ein Abenteurer es nur dann eingeschränkt benutzen kann, wenn es mit Erster Hilfe geschient worden ist. Die weitere Benutzbarkeit des Beins ist also schon in der ursprünglichen Regel enthalten. Die hier vorgestellten Hausregeln dienen dazu, diese Benutzbarkeit noch stärker zu ermöglichen.

 

Grüße

Prados

[draco2111]

Nein, wir reden von einem kritischen Schaden, der das Bein so stark beeinträchtigt, dass ein Abenteurer es nur dann eingeschränkt benutzen kann, wenn es mit Erster Hilfe geschient worden ist. Die weitere Benutzbarkeit des Beins ist also schon in der ursprünglichen Regel enthalten. Die hier vorgestellten Hausregeln dienen dazu, diese Benutzbarkeit noch stärker zu ermöglichen.

 

Grüße

Prados

 

Also in meinen Regeln steht, dass er eine Waffe oder einen Schild benutzen darf, wenn er ohne Stock mit dem Bein stehen kann.

[Prados Karwan]

Ich weiß jetzt nicht, in welcher Weise sich das inhaltlich auf meinen Beitrag beziehen soll. Bitte beschreib das mal ausführlicher.

 

Grüße

Prados

[draco2111]

Ich verstehe die Regel so, dass der Char wenn er mit Erste Hilfe behandelt worden ist, gerade mal so mit der Waffe in der Hand stehen kann.

Das schließt für mich nach wie vor richtiges Kämpfen aus.

 

Mit Beinschiene wirds dann besser, aber immer noch nicht so als wäre er gesund.

[Rosendorn]

Für mich ist es mehr oder weniger automatisch Teil der Ersten Hilfe, eine Beinschiene anzulegen. Da müsste es schon besondere Umstände geben, das das nicht passiert.

[draco2111]

Für mich ist es mehr oder weniger automatisch Teil der Ersten Hilfe, eine Beinschiene anzulegen. Da müsste es schon besondere Umstände geben, das das nicht passiert.

 

Sorry wenn ich mich unklar ausgedrückt habe. Gemeint ist die belebte Beinschiene.

[Merl]

Hallo,

 

ich kann mich an eine Diskussion mit dem Regelergebnis erinnern, dass ein kritisch am Bein Getroffener umfällt (er hat normalerweise keine Schiene und keinen Stützstock), wehrlos und bewegungsunfähig ist.

 

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/25732-Hinfallen-nach-kritischem-Beintreffer?highlight=Beintreffer

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/25728-Kritischer-Treffer-Bein

 

Diese Regel hatte meine bisherige Spielweise zum Beintreffer, gerade was gezielte Hiebe betrifft grundsätzlich geändert. Weiterhin ist mir auf Cons aufgefallen, dass andere Spieler ebenfalls fast aussschliesslich den Beintreffer verwenden. Warum ist das so?

 

Ganz klar - mit nur WM + 4 auf den zweiten Abwehr des gezielten Hiebes nimmt man einen Gegner genauso effektiv aus dem Spiel, wie mit einem Kopftreffer. Vor dieser Regelung hatten wir (damit meine ich so ziemlich alle Spieler aus meinem Umfeld über einen Zeitraum von 20 Jahren) gespielt, dass man nach einem Beintreffer zwar wehrlos ist, aber zumindestens noch stehend mit WM -4 (nach M3) angreifen kann. Die schwächere Option den Gegner auch auf seinen Waffenarm zu schlagen, kam dann zum Zuge, wenn man Ihn seines Angriffs beraubt wollte.

 

Mit anderen Worten konnte man regeltechnisch, beim gezielten Hieb für WM +4 entweder den Angriff des Gegners mit einem Armtreffer oder die Abwehr mit einem Beintreffer aussschalten. Das war schön einfach.

 

Meiner Ansicht nach hat die Sonderregelung, die noch speziell zur Bewegungsunfähigkeit verdammt, hier ein Ungleichgewicht geschaffen. Mit anderen Worten, die offiziellen Regeln sind gerade für den Beintreffer hart. Weiterhin steht ein einer Regelerläuterung von den Frankes.

Er ist vollauf damit beschäftigt, den Schmerz zu unterdrücken und die Balance zu halten.

 

Somit ist es durchaus nachvollziehbar, dass Draco nun ebenfalls eine harte Auslegung verwendet.

 

Vielleicht sollte man als Ergebnis dieser "erneuten" Diskussion den Beintreffer (nun aber in einem anderen Kontext) gemäß der einfachen, oben erwähnten, regeltechnischen Sicht umbauen.

 

Stock und Beinschiene sollten sich ausschliesslich auf die Bewegungsfähigkeit im Sinne der Fortbewegung beziehen. Der kritische Beintreffer hat zur Folge, dass man auf der Stelle stehen und kämpfen kann, aber wehrlos ist. Ausserdem kann man sich mit B4 "humpelnd, hüpfend, kriechend" (so wie mit LP < 4) ohne das Bein zu belasten fortbewegen. Ist das Bein geschient oder hat man einen Stock kann man auf B6 erhöhen.

 

Thats it.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 14. Februar 2013 von Merl

[draco2111]

Er ist vollauf damit beschäftigt, den Schmerz zu unterdrücken und die Balance zu halten.

 

Danke für diesen Hinweis.

[Prados Karwan]

Diese von Merl zitierte Regelung bezieht sich auf einen unbehandelten Beintreffer. Tatsächlich nimmt ein solcher Treffer den Verletzten zunächst einmal ziemlich sicher aus dem Kampf - allerdings nicht für 2W6+7 Tage, da sich sicherlich jemand um das Bein kümmern wird.

 

Dann zählt das Bein als behandelt, die obigen zitierten Ausführungen gelten also nicht mehr. Nach einer Behandlung, so äußern sich die Regeln, kann sich jemand ohne Schiene, aber mit Stock mit B6 fortbewegen. Weiterhin kann er im Kampf mit einer Einhandwaffe angreifen, zählt dabei aber als wehrlos, d.h. -4 auf EW:Angriff, keine Abwehr. Trägt er eine Schiene, kann er zusätzlich zum Genannten auch noch die zweite Hand verwenden, braucht also folgerichtig für die Bewegung auch keinen Stock mehr.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 14. Februar 2013 von Prados Karwan

[draco2111]

Diese von Merl zitierte Regelung bezieht sich auf einen unbehandelten Beintreffer. Tatsächlich nimmt ein solcher Treffer den Verletzten zunächst einmal ziemlich sicher aus dem Kampf - allerdings nicht für 2W6+7 Tage, da sich sicherlich jemand um das Bein kümmern wird.

 

Dann zählt das Bein als behandelt, die obigen zitierten Ausführungen gelten also nicht mehr. Nach einer Behandlung, so äußern sich die Regeln, kann sich jemand ohne Schiene, aber mit Stock mit B6 fortbewegen. Weiterhin kann er im Kampf mit einer Einhandwaffe angreifen, zählt dabei aber als wehrlos, d.h. -4 auf EW:Angriff, keine Abwehr. Trägt er eine Schiene, kann er zusätzlich zum Genannten auch noch die zweite Hand verwenden, braucht also folgerichtig für die Bewegung auch keinen Stock mehr.

 

Grüße

Prados

 

Hat er denn noch Schmerzen?

[Prados Karwan]

Das ist im Sinne der Regeln irrelevant.

[draco2111]

Das ist im Sinne der Regeln irrelevant.

 

Das beantwortet meine Frage aber nicht.

[Merl]

Hallo Prados,

 

meine Erfahrung zum Umgang der Spieler mit kritischen Beintreffern oder auch Armtreffern besagt eindeutig, dass sie vernünftiger Weise versuchen sich die nächsten 2W6 + 7 Tage auszuruhen, dass man eine Allheilung erhält etc. Erst dann greift man wieder ins Spielgeschehen ein. Die Situation "ich renne geschient oder bestockt" im Abenteuer herum, wird es, überlässt man den Spielern die Wahl, nur in wenigen Abenteuern tatsächlich geben. Wirklich entscheidend bei einem kritischen Treffer ist doch die aktuelle Spielsituation. In dieser Spielsituation ist ein kritscher Beintreffer fatal und wird auch als solcher empfunden (Einsatz von Schicksalsgunst etc.). Ein kritischer Armtreffer entgegen hat nur in ca. 50% (Waffenarm) der Fälle auf den Kampf grössere Auswirkungen und ist selbst auf den Waffenarm quasi hinnehmbar (man kann ja wenigstens noch wegrennen).

 

Die aktuelle Regelung enthält ein technisches Ungleichgewicht zwischen Erfolgswahrscheinlichkeit, Risiko und den Folgen, wenn man den Armtreffer mit dem Beintreffer vergleicht. Dies kommt extrem in höheren Graden im Zusammenhang mit dem gezielten Hieben zum tragen. Defakto wird dort bei zweibeinigen Wesen nur noch der Beintreffer verwendet, da er alle für das aktuelle Spielgeschehen relevanten Vorteile des Armtreffers ebenfalls enthält.

 

Ich kritisiere hier keineswegs die kritischen Treffer an sich. Sondern explizit das Ungleichgewicht zwischen Arm und Beintreffern. (Welches extrem beim gezielten Hieb zum tragen kommt). Aufgrund der regeltechnischen Auswirkungen müsste der gezielte Beintreffer die selben Modifikationen, wie ein gezielter Kopftreffer (WM +6) haben. Besser wäre es natürlich, wenn die Folgen des kritischen Beintreffers für das direkte Spielgeschehen vergleichbar mit dem Armtreffer wären.

 

Grüsse

 

Merl

Bearbeitet 14. Februar 2013 von Merl

[Prados Karwan]

Das ist im Sinne der Regeln irrelevant.

 

Das beantwortet meine Frage aber nicht.

 

Doch, das tut es, aber möglicherweise auf eine für dich unbefriedigende Weise. Ich habe den Eindruck, du unterscheidest nicht zwischen Spielregel und Realismusgedanke. Die Spielregel formuliert unmittelbare Auswirkungen einer Verletzung, geht aber nicht auf mögliche mittelbare Auswirkungen ein. Das ist auch nicht nötig, die unmittelbaren Auswirkungen haben stärkere Auswirkungen als die mittelbaren.

 

Es ist also egal, ob jemand unter Schmerzen leidet, wenn das kaputte Bein schon gravierendere Nachteile mit sich bringt als es durch Schmerzen der Fall wäre.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 14. Februar 2013 von Prados Karwan

[Solwac]

Vielleicht sollte noch einmal der Unterschied zwischen Schmerzen und Schmerzen betont werden. Die Auswirkungen des Zaubers sind heftiger, dafür aber auch deutlich begrenzter.

[draco2111]

Das ist im Sinne der Regeln irrelevant.

 

Das beantwortet meine Frage aber nicht.

 

Doch, das tut es, aber möglicherweise auf eine für dich unbefriedigende Weise. Ich habe den Eindruck, du unterscheidest nicht zwischen Spielregel und Realismusgedanke. Die Spielregel formuliert unmittelbare Auswirkungen einer Verletzung, geht aber nicht auf mögliche mittelbare Auswirkungen ein. Das ist auch nicht nötig, die unmittelbaren Auswirkungen haben stärkere Auswirkungen als die mittelbaren.

 

Es ist also egal, ob jemand unter Schmerzen leidet, wenn das kaputte Bein schon gravierendere Nachteile mit sich bringt als es durch Schmerzen der Fall wäre.

 

Grüße

Prados

 

Bei meiner Frage steht der Realismusgedanke im Vordergrund. Du antwortest mir mit einer Reglantwort. Wer unterscheidet jetzt hier nicht zwischen Spielregel und Realismusgedanke?

Ich habe gefragt ob der Char Schmerzen hat. Diese Frage hast du nicht beantwortet.

 

Der Zauber Schmerzen muss hier in der Tat unterschieden werden und hat nichts mit der aktuellen Diskussion zu tun.

[Prados Karwan]

Bei meiner Frage steht der Realismusgedanke im Vordergrund. Du antwortest mir mit einer Reglantwort. Wer unterscheidet jetzt hier nicht zwischen Spielregel und Realismusgedanke?

Ich habe gefragt ob der Char Schmerzen hat. Diese Frage hast du nicht beantwortet.

 

Der Zauber Schmerzen muss hier in der Tat unterschieden werden und hat nichts mit der aktuellen Diskussion zu tun.

 

Ernsthaft: Du fragst mich, ob der "Char", also die Spielfigur Schmerzen hat, und nennst das eine Realismusfrage? Ich hoffe, du erkennst die Widersinnigkeit.

 

Da zudem hier die gesamte Zeit eine Spielregel diskutiert wurde, zumindest legt das der Strangtitel nahe, bezogen sich meine Beiträge selbstverständlich auf die Regeln. Ebensolches vermutete ich für die Beiträge der anderen Diskutanten. Und von den Regeln her gibt es keine Definition des Zustands normaler Schmerzen. (Zumal dagegen auch Kräuterkunde helfen könnte.)

 

Auf die Frage nach möglichen Schmerzen nach einer solche Beinverletzung in der Realität, wie lange sie andauern, wie gut man mit ihnen umgehen kann und welche Auswirkungen sie auf alltägliche Verrichtungen haben, vermag ich nicht zu antworten. Ich bin kein Arzt und hatte selbst glücklicherweise noch keine derartige Verletzung. Ich würde mir auch nicht anmaßen, über das Schmerzempfinden anderer, im Zweifel wie von dir gefordert sogar fiktiver Personen zu urteilen.

 

Im Bezug auf die Spielregel: Ob sich so etwas in einem Spielgeschehen über die eigentlich vom Regelwerk vorgesehenen Auswirkungen hinaus auswirken soll, muss wohl jede Spielgruppe selbst entscheiden.

 

Grüße

Prados