Spiegelamulett, Umgebungszauber, wehrloser Zauberer?

[Ma Kai]

Ursprungsthema: Rollenspielsprüche

 

Wer nicht schon mal zehn Blitze auf sich selbst zurückreflektiert bekommen hat (und das eigene Spiegelamulett gegen Blitzzauber steigt gleich beim ersten ABW aus), hat nicht gelebt...

 

... glücklicherweise war der Zaubern-Wurf nur eine "fünf", so daß meine Figur nur leicht angeräuchert wurde. Nicht auszudenken, wenn der Wurf der ersten Resistenz einmal früher gefallen wäre (eine "neunzehn"...).

 

Wer von den eigenen Blitzen bedroht wird, hat regeltechnisch keine Resistenz gegen Umgebungsmagie, da er ja in der selben Runde gezaubert hat.

 

Oh.

 

Das würde Spiegelamulette reichlich stark machen. Allerdings steht im Arkanum (S. 231), "... wirft sie auf den Zauberer zurück, der den Spruch angewandt hat. Dieser wird nun von dem Zauber betroffen und muß sich mit einem WW:Resistenz wehren." Da steht einfach nur, daß es eine Resistenz gibt. Umgebungszauber werden dabei weder positiv noch negativ erwähnt - weder steht dort, daß die erwähnte Resistenz quasi "extra" sein könnte, noch, daß es für eine Kategorie von Zaubern (gemäß den allgemeinen Regeln - ARK S. 20/21, "Opfern eines Umgebungszaubers, die wehrlos ... sind, steht kein WW:Resistenz zu. ... der in seinen eigenen Zauber vertiefte Magier... ") keine gäbe. Eine interessante, möglicherweise über Leben und Tod entscheidende, Frage...

 

Dazu natürlich noch ARK S. 21, "Zauberer können natürlich jederzeit einen eigenen Spruch abbrechen, wenn sie sich mit einem WW:Resistenz der Wirkung feindlicher Umgebungsmagie erwehren wollen." - einschließlich, sofern es sich nicht um einen abgeschlossenen Einsekunder handelt (s. z.B. http://www.midgard-forum.de/forum/threads/31381-Wehrlosigkeit-eines-Zauberers-nach-schwerem-Treffer?highlight=zauber+abbrechen+nach), in der Runde des Zauberns... wäre ein reflektierter Einsekunder jetzt abgeschlossen (so daß der Zauberer wehrlos bliebe) oder noch nicht (so daß er ihn noch fallen lassen könnte)?

[seamus]

Lt. Regeln ist ein Zauberer auch bei einem 1 sek. Zauber die Runde über wehrlos, bzw. im sekundengenauen Ablauf bis zum Zeitpunkt des beendeten Spruchsprechens.

Beim sekundengenauen Ablauf steht zwar, dass ein Zauberer sich NACH Spruchsprechen noch bewegen kann, aber das Amulett spiegelt ja sicherlich umgehend den Spruch zurück.

 

Für mich bedeutet das, dass ein Zauberer gegen einen gespiegelten Umgebungszauber wehrlos ist und somit keinen WW:Resistenz dagegen hat.

 

Wenn du -wie Merl anmerkte- dagegen der Meinung bist, dass die Spiegelwirkung erst 1 sek. nach dem Spruchsprechens auf den Zauberer zurück geworfen wird, müsste dieser einen WW machen dürfen.

[Prados Karwan]

Betrachtet man das Regelwerk, wird deutlich, dass es Ausnahmen zu der allgemeinen Regelung 'Zaubern = wehrlos' gibt, beispielsweise bei Bärenwut. Ein Amulettträger hat also, ganz so, wie es bei der Beschreibung des Spiegelamuletts genannt wird, einen WW:Resistenz gegen seinen eigenen Zauber.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hmm Seamus,

 

erst mal vorweg ich bin nicht zwingend der Meinung, dass die Regeln unbedingt so sind. Ich habe nur eine mögliche Erklärung geliefert, ab wann auf jedenfall ein WW:Resistenz zustünde.

 

Vorweg es geht aussschliesslich um Umgebungsmagie. Zurückgeworfene Magie gegen Geist oder Körper kann immer resistiert werden. In der selben Runde hätte er nach den normalen Magieregeln keinen WW: gegen Umgebungsmagie mehr, da er den Spruch nicht mehr abbrechen kann. Das gilt unabhängig von der Zauberlänge.

 

In der folgenden Runde hat er einen WW: Resistenz auch gegen Umgebung (sofern er nicht erneut zaubert) oder auch einen EW: Gegenzaubern. 5 und 10 Sekundenzauber entfalten ihre Wirkung am Ende der Runde. Man kann also davon ausgehen, dass alles was nach dem Ende der Runde passiert in der nächsten Runde stattfindet. In diesem Fall hat man einen WW: gegen Umgebungsmagie.

 

Da 1 Sekundenzauber ihre Wirkung sofort entfalten, und ein zurückschleudern, dann vermutlich auch recht zeitnah passiert (also bevor die Runde abgelaufen ist) könnten diese nicht resistiert werden. Nun stellt sich die Frage, wieviele rückwerfbare 1 Sekundenzauber mit "Umgebung" und einer Reichweite > 0 gibt es? Windstoss, Macht über Unbelebtes, Rost, Heranholen ...

 

Dann gibt es natürlich noch die Thaumaturgen, bzw die Thaumagrale.

 

Ich fasse mal zusammen, ein Problem tritt erst dann auf, wenn ein Thaumaturg, einen Umgebungszauber als 1 Sekundenzauber auslöst. Blitze schleudern gehört da nicht zu den lebensgefährlichen Zaubern (da nur 1 Blitz gezaubert wird). Am gefährlichsten wäre da der Donnerkeil.

 

...

 

Naja im Sinne der Gleichberechtigung der Charaktere, gehe ich mal davon aus, dass es nicht Ziel der Regelung war, diese Einschränkung gewollt zu machen. Wie MaKai oben schon zitiert hat, geht der Autor wohl nicht von diesem Spezialfall aus.

 

Ich denke also im Sinne der Regeln (also unabhängig von meinen Ausführungen) ist es, dass man einen WW: Resistenz hat.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 4. April 2013 von Merl

[Prados Karwan]

[...]

 

5 und 10 Sekundenzauber entfalten ihre Wirkung am Ende der Runde. Man kann also davon ausgehen, dass alles was nach dem Ende der Runde passiert in der nächsten Runde stattfindet. In diesem Fall hat man einen WW: gegen Umgebungsmagie.

 

[...]

 

Es stimmt zwar, dass alles, was nach dem Ende der Runde passiert, definitionsgemäß in der nächsten Runde stattfinden muss, allerdings entfalten sich die Wirkungen von fünf- oder zehnsekündigen Zaubern am Ende einer Runde und damit definitionsgemäß noch innerhalb dieser Runde.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hmm, hab ich was anderes geschrieben?

[Prados Karwan]

Hmm, hab ich was anderes geschrieben?

 

Da es um Spiegelamulette geht: Ja. Deine Schlussfolgerung in dem von mir Zitierten ist falsch: Die Zauberwirkung entfaltet sich immer in einer Runde, in der der Zauberer noch gezaubert hat, niemals in der nächsten. Auch die Wirkung des Amuletts entfaltet sich sofort, also noch innerhalb der 'Zauberrunde'. Daher stellt sich die Frage nach einem WW:Resistenz für diesen Zeitraum.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Ah verstehe, wo der unterschiedliche Ansatz herkommt.

 

Nein, die Wirkung des Amuletts entfaltet sich zeitlich nach der Wirkung des Zauberspruches. Von "sofort" steht da nichts. Die zurückwerfende Wirkung des Amuletts kann also genausogut in der nächsten Runde sein. Midgard kennt keine kürzere Zeiteinteilung als 1 Sekunde. So zumindestens meine Auffassung. Da aber das Wörtchen "nach" auch nicht bei der Spiegelamulettbeschreibung steht, steht diese Antwort auf den selben tönernen Füssen, wie das "sofort".

 

Grüsse

 

Merl

[Prados Karwan]

Ich mag mich jetzt nicht schon wieder über die schematische zehnsekündige Kampfrunde und die daraus resultierenden Konsequenzen und scheinbaren(!) Widersprüche im Ablauf von Handlungen am Ende der Kampfrunde auslassen. Dazu gibt es hier im Forum genügend Beiträge. Unter Berücksichtigung dieser schematischen Kampfrunde ist die Überlegung, ein Spiegelamulett werfe die Spruchwirkung erst in der nächsten Kampfrunde zurück, unsinnig.

 

Grüße

Prados

[Jürgen Buschmeier]

@Merl:

 

Die Wirkung von Blitze schleudern entfaltet sich am Rundenende.

 

Wann erfolgt der Resistenzwurf, wann der Einsatz des Spiegelamuletts?

 

Jeweils in der nächsten Runde oder doch noch in der selben?

 

Und deswegen ist es sinnvoll, daß es so im Regelwerk steht und der Widerstandswurf eben ausdrücklich erwähnt wurde.

[Merl]

Hallo Prados,

 

ich kann nun aber auch nichts dazu, dass beim Rückwerfen von Spiegelamuletten nichts dazu steht. Da steht weder "Am Ende der Runde" noch "sofort" noch ein sonstiger Anhaltspunkt, wann das "Zurückwerfen" stattfindet. Ich will Deine Argumente (Bärenwut) mal ins Gegenteil verdrehen. Selbst wenn die schematische Runde das vorsieht, wie Du sagst, ermöglicht das Regelsystem jedoch auch andere Auffassungen.

 

Nebenbei bemerkt, sehr viele der Diskussionen wären damit aus der Welt geschafft, wenn man nicht diese unseelige Sonderregelung des WW: Resistenz für Umgebungszauber hätte. Kurz gesagt, man sollte immer einen WW: Resistenz haben.

 

Grüsse Merl

 

p.s. nur um das klarzustellen, ich würde als Spielleiter selbstverständlich alles in der selben Runde inklusive WWs, Zurückwerfen usw. abhandeln. Schon aus dem Grund weil es einfacher ist. In den Regeln stehts nur leider nicht drinnen ...

Bearbeitet 4. April 2013 von Merl

[Prados Karwan]

Merl, du verdrehst mein Bärenwut-Argument nicht ins Gegenteil: Bei Bärenwut wird eine Ausnahme exakt genannt, deswegen existiert sie. Du hingegen schlussfolgerst aus der Nichtnennung von etwas dessen Existenz.

 

Aber egal, ich habe wirklich keine Lust auf eine solche Diskussion.

 

Grüße

Prados

[Corris]

Ich bin jetzt ganz verwirrt. Hat der Zauberer jetzt gegen seinen eigenen gespiegelten Zauber einen WW oder nicht?

[Prados Karwan]

Ich bin jetzt ganz verwirrt. Hat der Zauberer jetzt gegen seinen eigenen gespiegelten Zauber einen WW oder nicht?

 

Ja, er hat.

 

Grüße

Prados

[Corris]

Geht doch.

[Yon Attan]

Halte ich für eine unglückliche Formulierung. Ich habe die Passage bis jetzt nicht als Ausnahmeregelung gelesen.

Wenn die Passage so gemeint ist wie Prados sie auslegt, sollte man das besser wie folgt formulieren:

Ausnahmsweise hat ein Zauberer der von seinem eigenen Spruch bedroht wird einen WW:Resistenz auch gegen Umgebungsmagie obwohl er in der laufenden Runde gezaubert hat.

Ich habe die Passage bis jetzt so gelesen, dass ein Zauberer sich bei Geistes und Körpermagie wehren darf (was ja auch anders sein könnte). Da Umgebungsmagie bzw. die diese betreffende Regelung nicht extra erwähnt werden, gehe ich davon aus, dass hier kein WW:Resistenz gestattet ist.

Dadurch wird ein Spiegelamulett besonders gegen Zauber wie Blitze Schleudern interessant. Entschärft wird das ganze aber durch ein einfaches Schutzamulett bei dem Zauberer selbst, sofern dieses nicht ausbrennt.

 

Mfg Yon

 

PS: Ich gehe auch davon aus, dass Amulette augenblicklich wirken. Sie lenken nach meinem Verständnis die Wirkung des Spruchs um und die Wirkung selbst entfaltet sich ja noch in der laufenden Runde (nur halt bei einem anderen Ziel).

[Yon Attan]

Ich bin jetzt ganz verwirrt. Hat der Zauberer jetzt gegen seinen eigenen gespiegelten Zauber einen WW oder nicht?

 

Ja, er hat.

 

Grüße

Prados

 

Ist das eine offizielle Antwort?

 

Mfg Yon

[Prados Karwan]

Nein, sie steht ja nicht in einem braunen Kasten. Es ist meine Meinung.

 

Grüße

Prados

[Yon Attan]

Nein, sie steht ja nicht in einem braunen Kasten. Es ist meine Meinung.

 

Grüße

Prados

Ah, ich wunderte mich nur über die Entschlossenheit mit der du auf die Frage von Corris geantwortet hast.

 

Mfg Yon

[Prados Karwan]

Ach so. Das war aber gar nicht so energisch gemeint, sondern lediglich eine Kurzfassung meines Beitrag der ersten Seite.

 

Noch einmal: Berücksichtigt man alle Regeln, also Kampfrunden, sekundengenaue Abläufe, Resistenzregeln, Sinn der Wehrlosigkeit von Zauberern, dann wird meines Erachtens eindeutig klar, dass der Zauberer auch gegen eigene(!) gespiegelte Umgebungszauber noch einen WW:Resistenz würfeln darf.

 

Grüße

Prados

[Ma Kai]

Blitze schleudern gehört da nicht zu den lebensgefährlichen Zaubern (da nur 1 Blitz gezaubert wird).

 

Man kann bis zu 10 Blitze zaubern. Das wären dann 20 LP, Rüstung schützt nicht. Und Amulette können ausbrennen. Auch beim ersten Blitz (das tat meines vorgestern abend).

[Ma Kai]

...sollte man das besser wie folgt formulieren:

Ausnahmsweise hat ein Zauberer der von seinem eigenen Spruch bedroht wird einen WW:Resistenz auch gegen Umgebungsmagie obwohl er in der laufenden Runde gezaubert hat.

 

Ja. Dann wären die Regeln halt noch länger. Ein Sätzchen hier, ein Sätzchen da, und schon sind's wieder hundert Seiten mehr. Aber ich habe ja bereits am Anfang geschrieben, daß die Regeln hier nicht präzise sind - wobei das Gesamtbild, wie Prados ausführt, doch recht eindeutig ist. Es wären sonst, wie wir festgestellt haben, auch Spiegelamulette sehr effektiv.

[Helgris]

Noch einmal: Berücksichtigt man alle Regeln, also Kampfrunden, sekundengenaue Abläufe, Resistenzregeln, Sinn der Wehrlosigkeit von Zauberern, dann wird meines Erachtens eindeutig klar, dass der Zauberer auch gegen eigene(!) gespiegelte Umgebungszauber noch einen WW:Resistenz würfeln darf.

 

Grüße

Prados

 

Möglicherweise fehlen mir da die genauen Kenntnisse, um diese Schlussfolgerung nachvollziehen zu können. Daher bitte ich darum, die Details zu dieser Schlussfolgerung zu erläutern; gerne auch als offizielle Regel (brauner Kasten). Denn bisher kann ich dem Vorredner Yon Attan aus Beitrag #16 nur vollends zustimmen.

[Corris]

Ich denke auch das der Zauberer keinen WW gegen einen Umgebungszauber bekommt. Bisher bin ich immer davon ausgegangen das ein gelungener WW bedeutet, das man aus dem Spruchradius entkommen ist.

 

Ein wehrloser Zauberer hat keine Abwehr weil er in meinem Augen sich nicht groß bewegen kann. Somit auch ein WW.

[Blaues Feuer]

Ein wehrloser Zauberer hat keine Abwehr weil er in meinem Augen sich nicht groß bewegen kann. Somit auch ein WW.

Moderation :

er muss sich nicht bewegen können. Diese Diskussion hatten wir schon mehrfach und ich bitte darum, dass sie hier nicht wieder aufgewärmt wird.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen