m4 - kampf anderes Abwehr bei Berserkergang und Schießen

[mikej]

Ich habe im Regelbuch (4. Ausgabe) nichts dazu gefunden ob man im Berserkergang und beim Schießen mit Bogen/Armbrust auch noch ausweichen darf.

Das erstere - Berserkergang - wurde offenbar vergessen. Ich erinnere mich an ältere Versionen wo eine Abwehr nicht erlaubt war.

Für aktive Fernkämpfer würde ich wegen des Ladens der Waffe und des Zielens (Ruhe...) eine Abwehr ebenfalls nicht zulassen. Vielleicht noch ein Thema für die 5. Edition.

Anders sieht es mit Wurfwaffen aus. Diese werden ja teils im Bewegungsablauf geworfen. Zudem wäre es ein Vorteil der die Beliebtheit der Schusswaffen etwas kompensieren könnte.

Habe ich etwas übersehen?

Bearbeitet 4. September 2015 von Blaues_Feuer

[Odysseus]

Berserkergang beinflusst weder bei M3 noch bei M4 die Abwehr bzw. das Ausweichen von Geschossen.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Shadow]

Weder durch Berserkergang noch durch das Laden / Schießen mit Armbrust oder Bogen ist der Charakter wehrlos. Er darf daher ganz normal abwehren.

 

Gruß

Shadow

[Merl]

Ich bezweile, dass ein Berserker im Rausch einen Bogen oder eine Armbrust überhaupt benutzt ....

 

Grüße

 

Merl

[Prados Karwan]

Es ist aufgrund der Wortwahl nicht ganz eindeutig, was gemeint ist: Wenn danach gefragt wird, ob in den beschriebenen Situationen ein WW:Abwehr erlaubt ist, dann lautet die Antwort ja. Eine Abwehr ist normalerweise immer erlaubt.

 

Allerdings kann eine Spielfigur eine Fernwaffe gar nicht mehr anwenden, wenn sie sich in einem gegnerischen Kontrollbereich, also im Nahkampf befindet.

 

Im Eingangsbeitrag steht nun aber auch der Begriff "ausweichen". Wenn damit die Handlung "Geschossen ausweichen" auf Seite 220 des DFR gemeint ist, dann muss beachtet werden, dass dies eine Handlung ist, die alternativ zu anderen Handlungen gewählt werden darf. Ein Spielfigur kann also entweder Geschossen ausweichen oder z.B. angreifen, sei es im Nah- oder Fernkampf.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 25. Juli 2013 von Prados Karwan

[Merl]

Allerdings kann eine Spielfigur eine Fernwaffe gar nicht mehr anwenden, wenn sie sich in einem gegnerischen Kontrollbereich, also im Nahkampf befindet.

 

Hmm ergänzen will ich noch eine Situation, wo die Abwehrfrage Sinn machen würde: In der Runde wo sich ein Angreifer innerhalb der Bewegungsphase in den Kontrollbereich eines Fernkämpfers hineinbewegt, darf dieser noch vorher auf ihn schiessen. Der Fernkämpfer dürfte dann auch im Nahkampf angegriffen werden (sofern der Angreifer noch ausreichend B übrig hat) und natürlich auch abwehren.

 

siehe: Nahkampfangriffe gegen Fernkämpfer DFR S. 233.

 

 

Grüsse Merl

[Hiram ben Tyros]

Außerdem steht dem Fernkämpfer immer ein EW:Abwehr zu wenn er selbst mit Fernkampfwaffen angegriffen wird.

 

[Prados Karwan]

Ja, selbstverständlich, ein Fernkämpfer darf normalerweise immer abwehren, völlig unabhängig davon, ob er sich in einem gegnerischen Kontrollbereich befindet (wobei er dann kein Fernkämpfer mehr ist) oder nicht. Es gibt ja schließlich auch Fernangriffe, gegen die man abwehren darf.

 

Es geht ja nicht darum, ob man einen Fernwaffenkämpfer angreifen darf, sondern ob dieser abwehren darf. Mit dem von Merl Zitierten wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass ein Kämpfer in dem Moment, in dem er sich in einem gegnerischen Kontrollbereich befindet, nicht mehr als Fernkämpfer, sondern als Nahkämpfer zählt, wobei es irrelevant ist, welche Waffe er in der Hand hält.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 26. Juli 2013 von Prados Karwan

[mikej]

Nun ich finde eine Abwehr durch einen Fernkämpfer entspricht nicht den Regeln auf Seite 233ff. Dort wird davon ausgegangen das man einen Fernangriff abwehrt indem man sich schnell, hektisch bewegt.

 

Beim Fernkampf muss der Schütze seine Waffe laden und das Ziel anvisieren. Beides erfordert Ruhe und Konzentration, genauso wie beim Zaubern. Also wehrlos?

 

Was ist wenn der Schütze aus einem Fenster, zwischen Zinnen schießt, oder sich niedergekniet hat? Eigentlich ist er dann sogar bewegungslos. Im ersten Fall kann er sich nicht bewegen, weil er dann nicht zielen und schießen kann (er müsste vom Fenster wegtreten). Im letzteren Fall müsste er erst aufstehen, was eine weitere Aktion ist.

[EK]

Tja, laut Regeln hast Du, falls Du nicht wehrlos bist immer eine Abwehr, es ist einfach so.

Falls Dir und deiner Gruppe das nicht zusagt, dann könnt ihr das anders verhausregeln....

[mikej]

Ich habe nachgefragt weil die Regeln die ich in den 80er Jahren gelesen hatte (wohl 2. Edition) damals die Abwehr nicht zugelassen hatten. Wir war nicht klar ob es jetzt im Regelwerk der 4. Edition versteckt oder vergessen wurde.

 

Der Berserker hat jetzt im Kampf hauptsächlich Vorteile.

Die verlorenen 1W6+2 AP kann man nicht als Nachteil zählen, dafür teilt er besser aus.

 

Wenn der Berserkerrausch anhält obwohl alle Gegner tot sind, dann ist dies ein Problem des SL.

Der SL könnte einfach sagen dass alle Charaktere immer fliehen oder sich totstellen können.

Oder er zwingt eben den Berserker dazu gnadenlos die anderen Charaktere und NSC anzugreifen und zu verfolgen. Auch NSCs können interagieren. Z.B. wurde ein NSC Berserker in einem unserer Abenteuer in Waeland von der Stadtwache getötet, die die Gefahr erkannt hatte.

Natürlich hassen dann entweder die Spieler den Berserker weil er ihre Charaktere tötet, oder der Spieler des Berserkehrs fühlt sich gegängelt.

 

Früher war es so das der Berserker weil er nicht abwehren konnte schon nach den Kampf geschwächt war. Nun ist er noch viel gefährlicher geworden.

[Prados Karwan]

@mikej

Bist du sicher, dass du die Seite 233 des DFR meinst? Dort gibt es, soweit ich das sehen kann, keine Beschreibung, die deinen Aussagen entspricht. Wenn du die Beschreibung des dritten Absatzes auf Seite 234 meinst (mind. 30 m bewegt), dann weise ich darauf hin, dass dort ausdrücklich auf die Handlung "Geschosse ausweichen" verwiesen wird: Solche Handlungen verringern die Wahrscheinlichkeit, überhaupt getroffen zu werden.

 

Ein sich ruhig verhaltener Gegner hat aber - zumindest laut Regeln - die Möglichkeit, gegen alle Angriffe einen WW:Abwehr zu würfeln, auch wenn er andere Hanldungen ausführt wie bspw. selbst mit einer Fernwaffe angreifen.

 

Sämtliche Angriffshandlungen, sei es Fern- oder Nahkampf, erforden eine gewisse Handlungs- und Konzentrationsfähigkeit, dargestellt unter anderem durch die AP. Dennoch wird dies von den Regeln her eindeutig von der für das Zaubern notwendigen Konzentration unterschieden.

 

Zur Frage der von dir genannten Deckung hinter Zinnen und einer daraus resultierenden Einschränkung für den Fernkämpfer s. S. 235, DFR. Unabhängig davon darf er weiterhin abwehren.

 

Wie EK schon schrieb, ist es ingesamt müßig, über Sinn oder Unsinn einer Regelaussage zu diskutieren oder Meinungen einzuholen. Sinnvoller wäre es wohl wirklich - zumindest wenn dein Leidensdruck hoch genug ist - für die Fälle, die dir nicht gefallen, eine in deinem Sinne spielbare Hausregel auszuarbeiten und sie hier vorzustellen.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Ein Berserker, der nach einem Kampf immer noch Berserker ist, ist keinesfalls ein Problem des SL, sondern eine Herausforderung für die Gruppe. Es gibt zahlreiche Möglichkeiten, einen Berserker unter Kontrolle zu bekommen, die Gruppe muss lediglich einige davon parat haben.

 

Der SL ist nicht für das Wohlergehen der Gruppe zuständig, er sollte sich um eine konsistente Spielwelt kümmern, in der die Spielergruppe möglichst frei (d.h. aber nicht konsequenzlos) agieren kann.

 

Grüße

Prados

[Saidon]

Ich habe nachgefragt weil die Regeln die ich in den 80er Jahren gelesen hatte (wohl 2. Edition) damals die Abwehr nicht zugelassen hatten. Wir war nicht klar ob es jetzt im Regelwerk der 4. Edition versteckt oder vergessen wurde.

 

Der Berserker hat jetzt im Kampf hauptsächlich Vorteile.

Die verlorenen 1W6+2 AP kann man nicht als Nachteil zählen, dafür teilt er besser aus.

 

...

 

Früher war es so das der Berserker weil er nicht abwehren konnte schon nach den Kampf geschwächt war. Nun ist er noch viel gefährlicher geworden.

 

Hallo mikej,

 

ich habe jetzt noch mal in der zweiten Auflage nachgesehen: Auch da durften Berserker schon abwehren - zumindest steht nichts gegenteiliges in den Regeln, weder unter Berserkergang, noch unter Abwehr.

 

Wenn ein Berserker generell nicht abwehren dürfte, wäre das auch eine sehr zynische Auslegung der Regelstelle "er kämpft mit 0 AP genausogut wie im Besitz aller AP".

 

Und dass ein Berserker im Kampf Vorteile hat, dürfte auch genauso gewollt sein - während ein Nahkampf ohne Abwehrmöglichkeit im Allgemeinen eine recht sichere Selbstmordmethode wäre...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Waldo]

Der große Nachteil des Berserkergangs ist das eventuelle Angreifen der Gruppe, denn die wird sehr schnell auf den Gedanken kommen, dass man mit jemandem der in einen solchen Kampfrausch verfällt entweder nichts mehr zu tun haben will oder entsprechende magiche Möglichkeiten suchen das Problem zu umgehen(besänftigen oder Schlaf z.b.)

 

In unserer Runde hat dieses Problem dazu geführt, dass die meisten Berserker Figuren spätestens nach erreichen von Grad 5 oder 6 aus der Gruppe geworfen worden sind, es sei denn ein entsprechender Zauberer war vorhanden.

 

In meinen Augen kann sich der Spielleiter in der Situation das der Berserker die Gruppe angreift zurücklehnen und zuschauen wie die Gruppe damit umgeht. Ist meist recht lustig, wenn auf einmal alle in verschiedene Richtungen auseinander Laufen.

[Serdo]

Das ist aber ungeschickt, wenn der Berserker der schnellste Läufer der Gruppe ist...

[Jürgen Buschmeier]

Themenrelevanz der letzten beiden Beiträge?

 

Es gibt irgendwo einen Strang zum Berserker und welche Probleme das der Gruppe bereiten kann.

[Waldo]

Mein Post Bezog sich auf die folgenden Aussagen des Fragestellers in dem für mich mitschwang das Berserkergang zu wenig Nachteile hat, wobei ich den Eindruck hatte das der Nachteil den ich nannte nicht als solcher wahrgenommen wurde. Daher besteht durchaus eine Relevanz.

 

...

Der Berserker hat jetzt im Kampf hauptsächlich Vorteile.

Die verlorenen 1W6+2 AP kann man nicht als Nachteil zählen, dafür teilt er besser aus.

 

Wenn der Berserkerrausch anhält obwohl alle Gegner tot sind, dann ist dies ein Problem des SL.

...

Früher war es so das der Berserker weil er nicht abwehren konnte schon nach den Kampf geschwächt war. Nun ist er noch viel gefährlicher geworden.

[mikej]

Nachteil Berserkergang:

 

Solange der Berserker nur die SC angreift können die untereinander ausmachen ob der Berserker eine Gefahr ist. SL bleibt außen vor. Das finde ich ist eine sehr schwache Sanktionierung.

 

Der SL sollte allerdings keine Rücksicht nehmen wenn der Berserkergang eintritt.

- Die meisten intelligenten Gegner werden fliehen wen sie erschöpft sind, der Berserker folgt ihnen blind, und verirrt sich ggf. oder trifft auf andere Monster.

- Der Berserker folgt auch dann Gegnern, wenn es offensichtlich eine Falle ist.

- Der Berserker verfolgt und tötet Gegner, selbst wenn es sich um Räuber handelt, und er nur die Beute zurück haben möchte.

- Der Berserker tut dies in aller Öffentlichkeit. Er könnte z.B. in einer Seitengasse in Beornbourgh einen Räuber verfolgen, bis hin zu einem der Marktplätze. Taucht dort der Räuber unter, so MUSS der Berserker die anwesenden Passanten angreifen.

- Wie ich schon früher erwähnt habe, werden alle Wachen Personen im Berserkergang angreifen, da diese ein öffentliches Sicherheitsproblem sind.