moderiert Kämpfer und Zauberer auf höheren Graden - Gleichgewicht?

[Leachlain ay Almhuin]

@Prados & Fimolas: ich habe ja sogar ausdrücklich geschrieben, dass ich mit M5 so spielen will, wie es ist, und lediglich die höheren Basis-AP auf höheren Graden bei geringerem AP-Verbrauch (für Blitze schleudern) als Beispiel genutzt, warum Zauberer auf einmal mit ihren Sprüchen auch die Möglichkeit nutzen, in Bereichen mit Magie zu agieren (agieren zu wollen), die sich auch gut und einfach ohne Magie lösen lassen. Ein solches Verhalten führt, für mich verständlicherweise, zu Unmut bei den reinen Kämpfern. Die für mich logische Folge, und auch diese habe ich mehrfach dargestellt, ist es, dass sich die Zaubererspieler etwas zurücknehmen.

 

Eine Forderung, dass das das Regelwerk abdecken muss, kam definitiv nicht von mir, Mitel oder Corris (die letzteren haben lediglich für sich festgestellt, dass sie sich noch nicht sicher sind, ob ihnen der empfundene Powerlevel von M5 noch gefällt).

 

Was mir aber in der ganzen Diskussion missfällt, ist das anscheinend jedes geäußerte Unwohlsein mit M5 hier bei einigen anscheinend sofort als Blasphemie empfunden wird. Da werden als Lösungen Möglichkeiten vorgeschlagen, die das Regelwerk (noch) nicht hergeben, da wird einem vorgehalten, man agiere einfallslos, aber auf das geäußerte empfundene Problem wird nicht eingegangen bzw. wenn überhaupt bekommt noch gesagt, dass das ja unerhebliches Individualempfinden ist.

 

Wir befinden uns nicht im Regelbereich, sondern im Bereich "Spielsituationen". Wenn bei einem dieses Gefühl verstärkt auftritt, dass er sich mit einem reinen Kämpfer auf höheren Graden mittlerweile nutzlos fühlt, und sich dieses Gefühl unter M5 noch verstärkt hat, dann hilft es ihm nichts, wenn ihm hier mehr oder weniger durch die Blume gesagt wird, dass er damit aber komplett daneben liegt.

 

Aber vermutlich war das gar nicht eure Intention, ihr konntet es nur nicht so rüberbringen, wie ihr es meintet ...

Bearbeitet 17. Mai 2014 von Leachlain ay Almhuin

[Abd al Rahman]

Leachlain, echte Erfahrungsberichte interessieren wohl nicht. Halt ich mich halt wieder raus aus der Diskussion

[Leachlain ay Almhuin]

@Abd: bei deinem Erfahrungsbericht handelt es sich um konvertierte Chars in einer eingespielten Gruppe. natürlich interessiert es mich und es unterstützt sogar meine Vermutung, dass ich die Gruppe dann halt mehr unter "Dampf" halten muss. Das ist ein möglicher Spielstil, aber halt auch einer, der nicht jedem gefallen muss.

[Abd al Rahman]

Der einzige Unterschied zu M4 ist, dass Zauberer weniger Möglichkeiten haben im Kampf zu zaubern. Dafür sind sie bei den wenigen Zaubern (augenblickszaubern) die sie haben nicht mehr wehrlos

 

Keine Ahnung was das mit Spielstil zu tun hat. Aber wahrscheinlich wird das auch wieder als "vorgeworfene Blasphemie" abgetan. Sorry, ich wiederhole mich nochmal: Echte Erfahrungen interessieren wohl nicht.

 

Was das Problem mit konvertierten Abenteurern ist versteh ich auch nicht. Die benutzen genauso M5 Regeln.

[Prados Karwan]

Ich frage mich, warum der Begriff "Blasphemie" verwendet wird. Er ist nicht geeignet, die Wogen zu glätten, sondern unterstellt einen quasireligiösen Fanatismus. Mir gefällt diese Wortwahl nicht, im Gegenzug könnte man mit einem ebenso negativ besetztem Schlagwort den Klageführenden Dilettantismus vorwerfen: Lernt spielen!

Hilfreich ist das nicht.

 

Es sei keine Regelfrage, heißt es. Gleichzeitig wird für das gestörte Spielgefühl M5 verantwortlich gemacht, also ein Regelwerk. Für mich ist das ein Widerspruch. Insbesondere aber fällt mir an dieser Diskussion immer wieder auf, dass viele Klagen mit Regelargumenten untermauert werden, die sehr einfach als falsch widerlegt werden können oder deren Konsequenzen von vornherein vom Regelwerk durch entsprechende Mechanismen relativiert werden. Entsprechende Hinweise werden dann mit Verweis auf Con- oder besondere Heimsituationen verworfen. Aber dann ist für euer gefühltes Unglück nun einmal nicht das Spielsystem verantwortlich, und das ist der Grund für meine vehemente Verteidigung des Systems. Ihr betreibt vielmehr inverse Rosinenpickerei und nutzt die als schlecht empfundenen Regelaussagen als Rechtfertigung für euer Spielgefühl. Vielleicht solltet ihr auch mal an anderer Stelle die Ursachen suchen.

 

Denn es gäbe eine Menge Möglichkeiten, dem gefühlten Ungleichgewicht zu begegnen: Die Gruppe kann über das Problem reden und den Spielstil anpassen, es können Werte geändert oder Spruchwirkungen angepasst werden, man kann auch zu M4 zurück konvertieren, man könnte sich auch mal auf das gesamte Regelsystem mit den 'weichen', also spielweltlichen Einschränkungen einlassen oder im Gegenzug den Kämpfern mehr Möglichkeiten zugestehen usw.

 

Grüße

Prados

[Eleazar]

Mir scheinen auch manche Zuordnungen falsch:

 

Einen guten Lagerplatz sucht man mit Überleben, nicht mit Tiergestalt. Man findet ihn auch nicht durch Überfliegen, sondern muss auch die Bedingungen am Boden abchecken. Natürlich kann man mit seinem Mäusebussard auch ausgiebig durchs Gebüsch hüpfen, aber eben das muss ja nicht immer ungefährlich sein. Ohne weitere Fachkenntnisse findet der Zauberer allenfalls ein idyllisches Plätzchen, aber keinen optimalen Lagerplatz.

 

Mag der Zauberer bei der Vorauswahl helfen oder eine grobe Richtung für die Lagerplatzsuche angeben, den EW:Überleben ersetzt er nicht. Dann nimmt er dem Waldläufer aber auch nichts weg.

 

Zauberauge? Ein Zauberauge entdeckt noch keine Fallen, kein Giftmoos, keine brüchigen Stellen an der Brücke und überwältigt auch keine Wachposten. Es ist ein hilfreiches Mittel zur Aufklärung und hilft dem Spitzbuben, seine Fertigkeiten an den richtigen Stellen einzusetzen.

[Corris]

Leachlain, echte Erfahrungsberichte interessieren wohl nicht. Halt ich mich halt wieder raus aus der Diskussion

 

Doch, das tun sie. Ich rede ja auch nur von Erfahrungsberichten. Nur wollen anscheinend hier einige keine Kritik oder Gedankenanstösse gelten lassen.

 

Und ja, nicht alles Neue muss auch gut sein. Versteht mich bitte nicht falsch, ich finde Einiges in M5 auch gut. Mich stört es halt nur das die Zauberer bevorteilt und die Kämpfer benachteiligt werden.

[Corris]

Zauberauge? Ein Zauberauge entdeckt noch keine Fallen, kein Giftmoos, keine brüchigen Stellen an der Brücke und überwältigt auch keine Wachposten. Es ist ein hilfreiches Mittel zur Aufklärung und hilft dem Spitzbuben, seine Fertigkeiten an den richtigen Stellen einzusetzen.

 

Nein, aber wenn ich in Tiergestalt dahin fliege, interessieren mich weder Fallen, Giftmoos, eine brüchige Brücke und die Wachposten werden mittels diverser Zauber aus dem Weg geräumt.

[Eleazar]

Zauberauge? Ein Zauberauge entdeckt noch keine Fallen, kein Giftmoos, keine brüchigen Stellen an der Brücke und überwältigt auch keine Wachposten. Es ist ein hilfreiches Mittel zur Aufklärung und hilft dem Spitzbuben, seine Fertigkeiten an den richtigen Stellen einzusetzen.

 

Nein, aber wenn ich in Tiergestalt dahin fliege, interessieren mich weder Fallen, Giftmoos, eine brüchige Brücke und die Wachposten werden mittels diverser Zauber aus dem Weg geräumt.

 

Wie soll ich mir das in einem Dungeon vorstellen? Ein Habicht mit einer Lampe? Oder mit einer Eule am Tag? Berücksichtigt ihr, dass so ein Vogel gerne schon auch mal mit einem Schuss getötet werden kann?

[Corris]

Zauberauge? Ein Zauberauge entdeckt noch keine Fallen, kein Giftmoos, keine brüchigen Stellen an der Brücke und überwältigt auch keine Wachposten. Es ist ein hilfreiches Mittel zur Aufklärung und hilft dem Spitzbuben, seine Fertigkeiten an den richtigen Stellen einzusetzen.

 

Nein, aber wenn ich in Tiergestalt dahin fliege, interessieren mich weder Fallen, Giftmoos, eine brüchige Brücke und die Wachposten werden mittels diverser Zauber aus dem Weg geräumt.

 

Wie soll ich mir das in einem Dungeon vorstellen? Ein Habicht mit einer Lampe? Oder mit einer Eule am Tag? Berücksichtigt ihr, dass so ein Vogel gerne schon auch mal mit einem Schuss getötet werden kann?

 

Ach, es war von einem Dungeon die Rede? Was ist mit Tieren die in Dunkelheit sehen können? Wirkt Sehen in Dunkelheit nicht?

 

Es ist ja schon festgestellt worden das Zauberer erheblich vielseitiger sind und auf höheren Graden Kämpfer Magie lernen sollten damit sie mithalten können.

 

Und M5 trägt noch dazu bei, die Zauberer zu bevorteilen. Die AP-Kosten diverser Zauber sind gesenkt worden, die Charaktere haben generell mehr AP (auch die Kämpfer) und einige Zauber sind mächtiger geworden.

 

Was haben im Gegenzug die Kämpfer bekommen? Der gezielte Hieb ist weggefallen und es gibt keinen an die Stärke angepassten Langbogen mehr. Und die 2 zusätzlichen Spezialwaffen für den Krieger reissen es auch nicht raus.

[Galaphil]

Abd, unter 'echten' Erfahrungsberichten verstehe ich reine Kämpfer und Zauberer in hohen Graden, die in M5 erstellt und gespielt haben und keinen Schnickschnack aus M4 mit sich führen.

 

Das Problem mit diesen Hybridcharakteren ist nämlich, dass sie alles behalten durften, was sie nach M4 konnten. Dadurch haben sie Möglichkeiten, die reinen M5 Charakteren verwehrt sind. Das Regelwerk wird in seiner Ausgewogenheit darauf wohl auch nicht ausreichend Rücksicht genommen haben. Nicht umsonst hat man hier schon den Ratschlag gelesen, aus PG-Gründen zuerst einen M4-Charakter zu erstellen und den dann zu konvertieren.

 

Ich bringe da vielleicht einen anschaulichen Vergleich: ein konvertierter Charakter aus M4 in M5 entspricht in etwa einem auffrisiertem Turbodiesel-Formel 1 Wagen aus den 90er Jahren, der mit einem heutigen Fahrer in einem Formel-1-Rennen mitfahren darf und dessen einzige Einschränkung ist, sich an die Rennregeln halten zu müssen, der aber all seinen technischen Vorteil, der mittlerweile zurecht oder nicht weggeregelt wurde, behalten darf.

Deshalb sind so konvertierte Charaktere für mich kein Vergleich, da sie einfach komplett andere Möglichkeiten haben.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Galaphil]

Was haben im Gegenzug die Kämpfer bekommen? Der gezielte Hieb ist weggefallen und es gibt keinen an die Stärke angepassten Langbogen mehr. Und die 2 zusätzlichen Spezialwaffen für den Krieger reissen es auch nicht raus.

 

Na ja, so negativ alleine darf man das auch nicht sehen: Die Spezialwaffen geben immerhin +2 auf den EW: Angriff, dh ein Krieger mit einer +2-Waffe und einer hohen Geschicklichkeit kann jetzt schon ab einem erlernten Wert von +14 mit einem Angriffswert von +20 angreifen! Das ist nicht gerade wenig und sehr flott erreichbar.

Außerdem wurden die Zauberboni gesenkt, sodass es jetzt leichter fällt, einem Zauberer zu resistieren. Die hatten mit Zt 100 früher schon in niedrigen Graden recht hohe Angriffswürfe beim Zaubern, das fällt jetzt weg.

 

Es gibt also einen Ausgleich, das soll man nicht übersehen.

[Rosendorn]

[...]Und M5 trägt noch dazu bei, die Zauberer zu bevorteilen.[...]

Hmmm, jetzt nehmen wir mal einfach um des lieben Friedens willen an, dass diese Aussage stimmt. Du hättest dann also Recht.

 

Was erwartest du nun? Mir ist einfach nicht klar, was dein Ziel ist. Willst du nur Zustimmung oder soll irgendwas passieren? Wenn letzteres: Was?

 

Anscheinend können die meisten hier auch mit M5 relativ problemlos Kämpfer in einer gemischten Gruppe spielen. Das einzige Beispiel einer sehr hochgradigen M5-Gruppe (Abds Gruppe) hat diese Problematik anscheinend nie empfunden - die reinen Kämpfer haben einfach Zaubern gelernt, was dort niemandem schwer fiel. Somit ist nicht zu erwarten, dass eine Protestbewegung gegen M5 entsteht, welche die Frankes dazu zwingt, ein M5.5 mit Stärkungsregeln für schwache Kämpfer rauszubringen.

 

Ich sehe nur eine einzige Sache, die hieraus konstruktiv entstehen könnte: Erstelle (gerne mit Mitstreitern) doch einfach ein kleines inoffizielles Zusatzregelwerk, das den reinen Kämpfern genügend coole Powerz auch in hohen und höchsten Graden gibt, damit diese den Zauberern gefühlt ebenbürtig gegenüber stehen. Das kann dann jeder in seiner Heimrunde einsetzen, der die Sache ähnlich wie du sieht.

[Rosendorn]

Abd, unter 'echten' Erfahrungsberichten verstehe ich reine Kämpfer und Zauberer in hohen Graden, die in M5 erstellt und gespielt haben und keinen Schnickschnack aus M4 mit sich führen.

 

Das Problem mit diesen Hybridcharakteren ist nämlich, dass sie alles behalten durften, was sie nach M4 konnten. Dadurch haben sie Möglichkeiten, die reinen M5 Charakteren verwehrt sind. Das Regelwerk wird in seiner Ausgewogenheit darauf wohl auch nicht ausreichend Rücksicht genommen haben. Nicht umsonst hat man hier schon den Ratschlag gelesen, aus PG-Gründen zuerst einen M4-Charakter zu erstellen und den dann zu konvertieren.

 

Ich bringe da vielleicht einen anschaulichen Vergleich: ein konvertierter Charakter aus M4 in M5 entspricht in etwa einem auffrisiertem Turbodiesel-Formel 1 Wagen aus den 90er Jahren, der mit einem heutigen Fahrer in einem Formel-1-Rennen mitfahren darf und dessen einzige Einschränkung ist, sich an die Rennregeln halten zu müssen, der aber all seinen technischen Vorteil, der mittlerweile zurecht oder nicht weggeregelt wurde, behalten darf.

Deshalb sind so konvertierte Charaktere für mich kein Vergleich, da sie einfach komplett andere Möglichkeiten haben.

 

Lieben Gruß

Galaphil

Ich komme gerade aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus. Fassungslosigkeit. Ihr habt Probleme mit einem Regelwerk. Eines Spiels. Ihr habt alles in der Hand, um diese Probleme locker mal eben wegzuregeln (M4 nutzen, Hausregeln ...). Ihr könntet natürlich auch zu einem komplett anderen Spiel wechseln.

 

Dieses Beispiel von Galaphil zeigt für mich par excellence, wie unsinnig dieses Karussell geworden ist. Geht es jetzt echt nur noch darum, irgendwie Recht zu haben, egal, wie absurd das Ganze wird? Es gibt die Position, dass Kämpfer zu schwach seien. Dann die Position, dass dem nicht so ist. Da muss man jetzt echt nicht noch mehr Einschränkungen und Beispiele an den Haaren herbeiziehen.

 

Würde ich M5 spielen und dabei feststellen, dass mein Kämpfer nicht so rockt, wie ich mir das vorstelle, bespreche ich das mit meiner Gruppe und schaue mal, ob ich einfach nur ein paar Regeln falsch anwende oder nicht berücksichtige. Bleibt das Problem bestehen, entwickeln wir schnell ein paar passende Hausregeln oder geben der Figur eben ein paar magische Artefakte mit, damit es wieder mehr Spaß macht. Funzt das auch nicht, probiere ich eine andere Figur. Bringt das ebenfalls nichts, wechsle ich das Spielsystem, weil das erste meinen Spielstil nicht unterstützt.

 

Die Leute hier diskutieren wohl lieber in ellenlangen Nein-Doch-Diskussionen mit immer absurderen Einschränkungen und Vergleichen, damit sie nur ja irgendwie Recht haben. Recht darin, dass das Spiel für sie nicht funktioniert. Toll.

[Corris]

Ich habe mich leider auch dazu hinreißen lassen, wieder auf das Karussell aufzuspringen.

 

Grundsätzlich ist es ja mein Problem und wie gesagt, in Heimrunden hatte ich das auch noch nie. Diese Thematik ist mir erst auf den Cons so massiv aufgefallen.

[Galaphil]

Hi Rosendorn

 

Abd, unter 'echten' Erfahrungsberichten verstehe ich reine Kämpfer und Zauberer in hohen Graden, die in M5 erstellt und gespielt haben und keinen Schnickschnack aus M4 mit sich führen.

 

Das Problem mit diesen Hybridcharakteren ist nämlich, dass sie alles behalten durften, was sie nach M4 konnten. Dadurch haben sie Möglichkeiten, die reinen M5 Charakteren verwehrt sind. Das Regelwerk wird in seiner Ausgewogenheit darauf wohl auch nicht ausreichend Rücksicht genommen haben. Nicht umsonst hat man hier schon den Ratschlag gelesen, aus PG-Gründen zuerst einen M4-Charakter zu erstellen und den dann zu konvertieren.

 

Ich bringe da vielleicht einen anschaulichen Vergleich: ein konvertierter Charakter aus M4 in M5 entspricht in etwa einem auffrisiertem Turbodiesel-Formel 1 Wagen aus den 90er Jahren, der mit einem heutigen Fahrer in einem Formel-1-Rennen mitfahren darf und dessen einzige Einschränkung ist, sich an die Rennregeln halten zu müssen, der aber all seinen technischen Vorteil, der mittlerweile zurecht oder nicht weggeregelt wurde, behalten darf.

Deshalb sind so konvertierte Charaktere für mich kein Vergleich, da sie einfach komplett andere Möglichkeiten haben.

 

Lieben Gruß

Galaphil

Ich komme gerade aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus. Fassungslosigkeit. Ihr habt Probleme mit einem Regelwerk. Eines Spiels. Ihr habt alles in der Hand, um diese Probleme locker mal eben wegzuregeln (M4 nutzen, Hausregeln ...). Ihr könntet natürlich auch zu einem komplett anderen Spiel wechseln.

 

Dieses Beispiel von Galaphil zeigt für mich par excellence, wie unsinnig dieses Karussell geworden ist. Geht es jetzt echt nur noch darum, irgendwie Recht zu haben, egal, wie absurd das Ganze wird? Es gibt die Position, dass Kämpfer zu schwach seien. Dann die Position, dass dem nicht so ist. Da muss man jetzt echt nicht noch mehr Einschränkungen und Beispiele an den Haaren herbeiziehen.

 

Würde ich M5 spielen und dabei feststellen, dass mein Kämpfer nicht so rockt, wie ich mir das vorstelle, bespreche ich das mit meiner Gruppe und schaue mal, ob ich einfach nur ein paar Regeln falsch anwende oder nicht berücksichtige. Bleibt das Problem bestehen, entwickeln wir schnell ein paar passende Hausregeln oder geben der Figur eben ein paar magische Artefakte mit, damit es wieder mehr Spaß macht. Funzt das auch nicht, probiere ich eine andere Figur. Bringt das ebenfalls nichts, wechsle ich das Spielsystem, weil das erste meinen Spielstil nicht unterstützt.

 

Die Leute hier diskutieren wohl lieber in ellenlangen Nein-Doch-Diskussionen mit immer absurderen Einschränkungen und Vergleichen, damit sie nur ja irgendwie Recht haben. Recht darin, dass das Spiel für sie nicht funktioniert. Toll.

 

Du hast mich wieder mal komplett falsch verstanden: ICH habe absolut kein Problem, M5 funktioniert bei mir zuhause hervorragend. Das hab ich viele Seiten vorher auch schon mal geschrieben. Ich hab dann nur mitgelesen und gemerkt, dass es Leute gibt, die offensichtlich Probleme haben und bin dann für mich auf die Lösung gekommen, dass deren Problem anscheinend woanders liegt. Das hab ich beschrieben, das entspricht meinem Gefühl beim Lesen.

 

Ich persönlich, wie gesagt, habe diese Probleme alle nicht und sehe bei mir in der Heimrunde auch kein Ungleichgewicht.

 

Lieben Gruß

Galaphil

 

PS: Ich habe aber alle Charaktere, die in M5 wechseln/gewechselt sind, nach M5-Regeln nachbauen lassen und nicht konvertiert. Ist mMn auch besser so.

Bearbeitet 18. Mai 2014 von Galaphil

[Prados Karwan]

Galaphil, deine Argumentation ist absurd. 'Andere Möglichkeiten' von M4-Figuren? Hat sich das System so sehr geändert? Kurze Antwort: Die Figuren haben allesamt etwas mehr AP, haben allesamt deutlich mehr Möglichkeiten zur AP-Regeneration und Kämpfer haben wesentlich mehr Handlungsoptionen, wenn sie erschöpft sind. Dieses Powergaming-Argument ist in diesem Strang fehl am Platz, es ging um die Erschaffung von Grad 1-Figuren. Der Fertigkeitenvorteil, den solche Figuren in M4 gegenüber M5 genossen, dürfte in den Graden, die hier diskutiert werden, völlig zu vernachlässigen sein.

 

Die letzten Beiträge, mit Ausnahme der Rosendorns, bestätigen mir erneut, dass die neuen Regeln derart selektiv wahrgenommen werden, dass nur noch von Verzerrung gesprochen werden kann. Voller Überzeugung werden die neuen Vorteile der Zauberer betont und die gravierenden Nachteile der Kämpfer hervorgehoben.

Die AP-Kosten "diverser Zauber" seien gesenkt worden? Welche wären es denn? Blitze schleudern, Handauflegen ...? Und was ist im Gegenzug mit den gradabhängigen Spruchkosten, die nach dem neuen System deutlich teurer werden? Was ist mit den Zaubersprüchen, die von Einsekündern zu Zehnsekündern geworden sind?

Die Kämpfer hätten keinen gezielten Hieb mehr? Stimmt, aber mit dieser Argumentation (Was in M5 nicht drin steht, darf nicht verwendet werden.) haben die Zauberer kein Thaumagral mehr.

 

Was mich an dieser Diskussion mehr als nur stört, ist die anscheinend völlige Verweigerung vor rationalen Argumenten und Überlegungen. Stattdessen wird auf persönlichen Befindlichkeiten bestanden. Selbstverständlich haben diese ihre Berechtigung und sollten gelöst werden, wenn sie einen wirklich stören. Aber das funktioniert nicht, wenn man die Lösungen an den falschen Orten sucht.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 18. Mai 2014 von Prados Karwan
Textverweis korrigiert.

[Galaphil]

Prados, ich versteh dich ehrlich nicht. Was ist absurd?

Wir schreiben anscheinend aneinander vorbei.

[Abd al Rahman]

@Galaphil

 

In Kampfsituationen wurden Zauberer schwächer - gerade in hohen Graden. Um das festzustellen kann ich sehrwohl meine Hochgräder heranziehen. Sie sind aufgrund des Wegfalls vieler Sekundenzauber nicht mehr so autark. Es fehlen die "Oh Shit!!! Buttons" - bzw. Den einen den es noch gibt kostet so richtig viel AP - auch gemessen an den erhöhten AP. Zauberer sind unter M5 in hohen Graden auf mehr Unterstützung durch Kämpfer angewiesen. Das sind alles reale Erfahrungen aus einer hochgradigen Gruppe. Und da ist es wurscht ob konvertiert oder nicht.

 

Beide Fraktionen ("Kämpfer sind zu schwach" und "Zauberer sind zu schwach" (siehe dazu die anderen Beiträge zu M5)) machen einen Fehler: sie betrachten das Regelwerk nur aus einer Perspektive. Nämlich der, die ihre These unterstützt. Regel sind aber immer im Gesamtkontext zu betrachten.

[Galaphil]

Hallo Abd

 

Genau darum geht es mir ja NICHT.

Ich will nicht die alte Leier, welche Typen sind jetzt stärker, welche schwächer. Mein Interesse besteht doch darin, wenn wir reine M5-Charaktere betrachten, die in ihrem ganzen Leben nur M5 gekannt haben, wie schaut der Vergleich eines hochgradigen Kämpfers mit einem hochgradigen Zauberer aus, und ob das M5 Regelwerk da eine Balance hält oder nicht.

DAS ist doch die eigentlich hier zuletzt grundlegend gestellte Frage.

Aber diese Erfahrung kann hier wahrscheinlich noch niemand liefern, weil hier noch niemand so lange M5 spielt.

 

Für M4 interessiert mich die Diskussion dagegen überhaupt nicht, dort scheint sie ja geklärt.

 

Lieben Gruß

Galaphil

Bearbeitet 18. Mai 2014 von Galaphil

[Abd al Rahman]

Es steht die These der Unterlegenheit der Kämpfer im Raum. Widerlegen kann ich diese These aber nicht, weil:

 

1. Erfahrungen mit konvertierten Abenteurernn interessieren nicht.

2. Erfahrungen mit nicht konvertierten Abenteurern gibt es nicht

3. Sichtweisen, die M5 als Gesamtregelwerk betrachten werden beiseite gewischt

 

soweit korrekt?

Bearbeitet 18. Mai 2014 von Abd al Rahman

[Panther]

Es steht die These der Unterlegenheit der Kämpfer im Raum. Widerlegen kann ich diese These aber nicht, weil:

 

1. Erfahrungen mit konvertierten Abenteurernn interessieren nicht.

2. Erfahrungen mit nicht konvertierten Abenteurern gibt es nicht

 

korrekt!

 

zu 3: Was braucht man, um so eine Sichtweise vertreten zu können, Erfahrungen mit einem Hochgradigem Kämpfer UND einem hochgradigen Zauberer. Danach dann kann man eine Gesamt-Einschätzung vornehmen? Vorher ist man immer verzerrt und unwissend?

 

 

Weiter könnte es sein, dass ein Gesamt-Blick jetzt gar nicht interessant ist, denn man sollte die Komplett-Birne M4 nicht dem halbfertigen M5-Apfel vergleichen?

[Abd al Rahman]

Dann kann ich den Strang also zumachen und alle die so vehement die Nachteile von Kämpfern vertreten als Trolle bezeichnen? Sie lehnen ja jede andere Betrachtugsweise ab?

[Prados Karwan]

Prados, ich versteh dich ehrlich nicht. Was ist absurd?

Wir schreiben anscheinend aneinander vorbei.

 

Nachdem ich mir deine letzten Beiträge durchgelesen habe, stimme ich dir da zu. Ich hatte deine Aussagen offensichtlich zumindest teilweise missverstanden.

 

Als absurd wollte ich übrigens den Vergleich zwischen M4 und M5-Figuren und ihren angeblich so großen Unterschied verstanden wissen, da ich diesen Unterschied nicht erkennen kann. Zumindest gibt es meines Erachtens keinen systemimmanenten Unterschied in der geschilderten Größenordnung. Völlig vernachlässigt werden allerdings die Unterschiede, die ihre Ursache in unterschiedlichen Spielvorlieben haben. Eine Gruppe, die gerne wahre Helden in epische Schlachten zur Weltrettung schickt, wird ihre Figuren völlig anders handhaben und ausstatten als eine Gruppe, deren Spieler viel lieber lokale Probleme mit sozialer Note lösen. In beiden Fällen können hochgradige Figuren entstehen, aber ich postuliere dennoch unterschiedliche Ausrüstung und Fertigkeitenanwendung und -auslegung. Die so entstehenden Unterschiede sind deutlich größer als der zwischen M4 und M5. Anders gesagt: Vergleicht man mal mehrere Figuren gleichen Grades auf Cons, kann man schon 'interessante' Unterschiede erkennen, unabhängig davon, ob M3, 4 oder 5.

 

Reduziert man die hier immer wieder geführten Klagen über mächtige Zauberer auf einen gemeinsamen Kern, dann heißt dieser 'AP-Regeneration'. Die Zaubersprüche können nicht verantwortlich für die gefühlte Veränderung sein, die gab es in dieser Form auch schon bei M4. Und auch wenn einige jetzt etwas billiger geworden sein mögen, andere - ich habe es schon erwähnt - sind teurer geworden, haben eine geringere Wirkungsdauer (z.B. Beschleunigen, dessen Kosten sich relativ zur Wirkungsdauer übrigens vervierfacht (von 3 auf 12 AP) haben) oder haben eine extreme Einschränkung ihrer bisherigen Wirkung hinnehmen müssen (vergleicht mal Heranholen). Aber es wird immer wieder betont, die Zauberer könnten ihre Sprüche häufiger anwenden. Die erste Stellschraube, an der man also drehen könnte, wäre die AP-Regeneration. Zauberer müssten wieder stärker mit ihren Kräften haushalten, Kämpfer hingegen können ja auch ohne AP noch recht ordentlich kämpfen.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 18. Mai 2014 von Prados Karwan

[Gast Unicum]

Eine Gruppe, die gerne wahre Helden in epische Schlachten zur Weltrettung schickt, wird ihre Figuren völlig anders handhaben und ausstatten als eine Gruppe, deren Spieler viel lieber lokale Probleme mit sozialer Note lösen. In beiden Fällen können hochgradige Figuren entstehen, aber ich postuliere dennoch unterschiedliche Ausrüstung und Fertigkeitenanwendung und -auslegung. Die so entstehenden Unterschiede sind deutlich größer als der zwischen M4 und M5. Anders gesagt: Vergleicht man mal mehrere Figuren gleichen Grades auf Cons, kann man schon 'interessante' Unterschiede erkennen, unabhängig davon, ob M3, 4 oder 5.

 

Vor einer Woche war ich auf der RPC in Köln, lief etwas ziellos umher und meine Füsse führten mich an den Ulyssis stand, dort ging es um DSA5.0,... und einer der Spieleentwickler sprach darüber das es eben auch Spieler gibt welche erst mal ihre Abenteuerpunkte (ich glaub das sind die Erfahrungspunkte von DSA) in Fertigkeiten wie "Stickerei" stecken wollen um dann als örtlicher "Meristersticker" auftreten zu können - und es ging dann draum "warum sollte das Regelwerk so etwas verbieten?"

 

Warum ich das nun so erwähne in diesem Zusammenhang?

 

Ob es ein Gleichgewicht gibt, ob dieses gleichgewicht wichtig ist, das ist - meines erachtens - alleine begründet darin was die Gruppe und was der Spielleiter daraus macht. Andere Systeme haben das problem "zauberer ist auf hohen graden stärker als kämpfer" noch viel mehr (D&D in seinen Variationen z.b.) Aber auch da: es kommt daruaf an was man daraus macht.

 

Meines Erachtens wird der Zauberer gegenüber dem Krieger immer benachteiligt sein. Vorausgesezt beide befinden sich splitterfasernackt in einer Valianischen Sauna, der Krieger steht hinter dem ahnunglosem Magier und hat einen Dolch in der Hand.

 

Viel mehr als das "Magier/Krieger" Gleichgewichts Problem sah ich in meinen Spielrunden bisher, was "gleichgewicht" betraf, folgende Probleme:

 

Einen magischen Gegenstand der unpassend früh in die Gruppe gekommen ist. (Etwa ein goldenes schwert des Ruhmes auf grad 1)

Eine Gruppe in welcher das Grad gefälle deutlich unterschiedlich war. (etwa 5 Grad 1er welche einem Grad 7 hinterherdackeln)

Ein Spielleiter welcher eine Spielerin deutlich bevorzugte (ach wie ist Liebe doch schön,..)

 

Dahingehend sind solche kleinen ungleichgewichte wie "Magier/Kämpfer" eher marginal.

Um nochmal auf die "Sauna" zurückzukommen: kann man Lotosblütenstaub noch als Materialkomponente verwenden wenn er feucht und verklumpft ist?

Einen Dolch kann man sicher noch als Dolch verwenden, auch wenn er feucht und ... äh naja, ist.

Trift die Gruppe bei der Gletscherüberquerung auf einen Gegner mag man auch mit dicken Handschuhen probleme zu haben das schwert zu ziehen, aber die Materialkomponenten herauszubekommen oder einen manuellen Zauber zu sprechen?

 

Das Problem "Kämpfer und Zauberer auf höheren Graden - Gleichgewicht?" Ist meines erachtens nur dann eines - wenn man eines daraus macht.