m5 - magie regeltext Elementarwände: Was gilt als Boden?

[Panther]

Moderation Sulvahir:

Die folgende Diskussion wurde aus dem Strang "Steinwand vorzeitig beenden?" heraus gelöst.

 

 

Sulvamod

 

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

 

Noch ne Frage an Solwac:

 

Siehst du deine Antwort hier über das Gewicht und die Platzierung von Steinwänden heute immer noch so? Haben diese *Wände für 10min ein wirkendes Gewicht? Kann ich eine Eiswand auf einen vereisten See zaubern?

Bearbeitet 24. Juni 2014 von Sulvahir

[Solwac]

Ja, denn das Element Erde ist für die 10 Minuten ja tatsächlich da.

[Saidon]

Was heisst hier im Ernst: Das ist mein Ernst, die Steinwand, durch einen Umgebungsszauber generiert, bleibt am Ende der Wirkungsdauer da, das einzige was man festellen kann: 6m hohe Wände aus Stein, die 30cm dick sind und nicht auf ebenen Fundamenten stehen, werden wohl recht schnell umfallen. Aber die Steine bleiben da! Es sind ja normale Steine! Der Nebel bleibt ja auch da oder die Kälte des Hauch des Winters.

 

"Die Steinwand ist ... fest mit dem Boden verbunden" [ARK 115] und wird daher wohl nicht umkippen. Außerdem ist sie "aus glattem Stein" [ebenda] und nicht aus einzelnen Steinen und der Spruch erschafft eine "magische Wand" [dito] und nichts normales. Du erweckst tatsächlich den Eindruck, die Regelstellen nicht zu lesen, über die du diskutieren möchtest, was schade ist.

 

Übrigens ist nur die Wirkungsdauer von Nebel wecken "im Prinzip unbegrenzt, da Nebel wecken natürlichen Nebel entstehen lässt" [ARK 103]. Der Nebel von Nebel schaffen wird dagegen quasi aus dem Nichts geschaffen, und ins Nichts geht er am Ende der Wirkungsdauer entsprechend auch zurück. Der Unterschied wird auch noch mal in [ARK 35] näher beleuchtet.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Galaphil]

Kann ich eine Eiswand auf einen vereisten See zaubern?

 

Sie reicht vom Boden bis zur Decke eines Raumes, maximal

aber bis in eine Höhe von 6 m. Die Breite richtet sich nach

der Zahl der aufgewandten Ausdauerpunkte. Das Eis wächst

langsam genug aus dem Boden empor, dass Wesen sich ohne

Mühe rechtzeitig aus dem betroffenen Bereich entfernen können.

Der Zauberer kann die Eiswand auch vor Ende der Wirkungsdauer

verschwinden lassen, wenn er dies will.

 

Das Arkanum sagt: nein.

Denn der vereiste See gilt wohl kaum als Boden.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Saidon]

Das Arkanum sagt: nein.

Denn der vereiste See gilt wohl kaum als Boden.

 

Naja, wenn du es so wörtlich nimmst, dürfte man eine Eiswand nur innerhalb geschlossener Räume zaubern können...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Galaphil]

Hi Saidon

 

Über den Raum lässt sich diskutieren, der ist als optionelle Begrenzung hinzugenommen worden, denke ich, und dass man eine Wand auch im Freien aufstellen kann, darüber wird wohl Konsens herrschen. Aber das ein Boden wohl ein fester Untergrund ist, sollte klar aus der Spruchbeschreibung rauskommen.

 

Bei Steinwand steht ja noch extra dabei, dass sie während der Wirkungsdauer fest mit dem Boden verankert ist - das wird ja wohl kaum bei einem labilen Untergrund möglich sein, oder?

 

LG Galaphil

[Merl]

Hallo Galaphil,

 

Eis kann auch ein ganz schön fester Untergrund sein (z.B. Arktis). In der Spruchbeschreibung steht übrigens nur "Boden". Über die Stabilität wird nichts gesagt.

 

 

Grüße Merl

[Panther]

Hi Saidon

 

Über den Raum lässt sich diskutieren, der ist als optionelle Begrenzung hinzugenommen worden, denke ich, und dass man eine Wand auch im Freien aufstellen kann, darüber wird wohl Konsens herrschen. Aber das ein Boden wohl ein fester Untergrund ist, sollte klar aus der Spruchbeschreibung rauskommen.

 

LG Galaphil

 

Es ist eben die Frage, ob ein permanent zugefrorener See ein ausreichender Untergrund ist. Eben als "Boden" ausreichend ist.

 

@Saidon: Meine Stabilitätsaussage zur Steinwand bezog sich auch auf die Zeit nach der Wirkungsdauer, dann wird sie ja nicht mehr stabil mit dem Boden verankert, dann ist es meine Meinung, das sie umfällt. Nach der Diskussion hier ist ja nun die Meinung, dass die Steinwand sofort wegploppt, also stellt sich die Umfallproblematik gar nicht mehr.

[Merl]

Hallo Panther,

 

das wirst du selbst regeln müssen. Aus der Spruchbeschreibung geht dies nicht hervor. Es gäbe die folgenden Varianten:

 

a) Die Eisschicht ist Dir zu dünn. Dann wäre es kein Boden. Der Zauber entsteht nicht. Zu beachten wäre dann ob du den Zauber dann auf einem "dünnen" Dachboden auch verbieten würdest.

b) Die Eisschicht zählt für Dich als Boden. Der Zauber entsteht. Dannach bricht das Eis und die Eiswand geht unter. Das Gewicht existiert also defakto für Dich. Auch hier musst Du Dir später darüber Gedanken machen, was durch das Gewicht woanders passiert. Stichwort - Dachboden, Schiffe usw.

c) Die Eisschicht zählt für Dich als Boden. Der Zauber entsteht. Die Steinwand ist zwar massiv aber aufgrund der Magie, quasie "gewichtslos". Nun musst du Dich nur noch um die Ausmaße der Steinwand kümmern. Realitätsprobleme gibt es dann weniger. "Es ist halt Magie!".

 

Meiner Ansicht nach steht der Passus mit dem Boden nur dabei, damit man die "Mauern" nicht als Angriffszauber verwenden kann. Sonst würde vermutlich über Dir einen Steinwand entstehen und auf dich herunterfallen. Deshalb verwende ich c. Da muss ich mir dann keine Gedanken darüber machen, ob man mittels einer Steinwand z.B. ein Haus zum einstürzen bringt, weil sie auf das Dach gezaubert hat.

Bearbeitet 24. Juni 2014 von Merl

[Branwen]

Die Steinwand ist zwar massiv aber aufgrund der Magie, quasie "gewichtslos".

Steine haben schon ein Gewicht. Auch wenn sie per Magie dahin kommen.

[Merl]

Gut Panther,

 

dann musst Du Dich zwischen a und b entscheiden.

 

Grüße Merl

[Merl]

Da Steinwände offensichtlich ein Gewicht haben, stellt sich mir die Frage, ob der Zauber nicht zu stark ist.

 

Man kann mit ihm vermutlich beliebige Gebäude zum Einsturz bringen. Ein Kubikmeter Beton wiegt ca. 2,4 Tonnen. Das sind ca. 700kg pro m Höhe. Dies wären nun 4,2 Tonnen Last auf einer Fläche von 30 x 100 cm. Gibt es hier einen Bauingenieur, der sagen kann, ob Gebäude bzw. deren Dächer oder auch Brücken dem standhalten? Bzw. ab welcher Last diese zusammenbrechen?

 

Grüße Merl

Bearbeitet 24. Juni 2014 von Merl

[Prados Karwan]

Nun, offensichtlich haben alle Baumeister Midgards dieses Problem bei ihren Berechnungen berücksichtigt, denn zumindest in meinem Midgard ist noch niemals ein Gebäude deswegen zusammengestürzt.

 

Grüße

Prados

[Panther]

Gut Panther,

 

dann musst Du Dich zwischen a und b entscheiden.

 

Grüße Merl

 

cool, ich darf wählen. Telefonjoker? äh... da nehme ich doch b) .

 

Aber ich nehme mit: Die Magie simuliert das Gewicht von Stein und Eiswand (OK, auch Dschungelwand) mit!

 

Und schon stelle ich mir die Frage nach dem Wirkungsbereich: Die Steinwand versinkt im vereisten See, damit verläßt die Steinwand den Wirkungsbereich. Verschwindet sie dann sofort wieder und hinterläßt nur gebrochenes Eis?

 

Oder löst sich die Steinwand nach 10 min am Ende der Wirkungsdauer am Grund des Sees auf, nachdem sie noch ein paar Fische geplättet hat? Wandert der Wirkungsbereich mit nach unten?

Bearbeitet 24. Juni 2014 von Panther

[Galaphil]

#Panther: Nimm die einfachere Lösung, die dir kein Kopfzerbrechen und keine zusätzlichen Fragen bereitet

[Fimolas]

#Panther: Nimm die einfachere Lösung, die dir kein Kopfzerbrechen und keine zusätzlichen Fragen bereitet

Geht nicht, denn dann wäre das trollige Spiel hier ja schon vorbei.

 

Wobei der Serverumzug gleich wohl der rettende Abhänger sein wird, um dieser heißlaufenden Diskussion die nötige Verschnaufpause zu gönnen.

Bearbeitet 24. Juni 2014 von Fimolas

[Solwac]

Nun, offensichtlich haben alle Baumeister Midgards dieses Problem bei ihren Berechnungen berücksichtigt, denn zumindest in meinem Midgard ist noch niemals ein Gebäude deswegen zusammengestürzt.

 

Grüße

Prados

Ist es nicht so, dass das Logikwölkchen für die 10 Minuten den Druck von kompensiert?

[Merl]

Nun, offensichtlich haben alle Baumeister Midgards dieses Problem bei ihren Berechnungen berücksichtigt, denn zumindest in meinem Midgard ist noch niemals ein Gebäude deswegen zusammengestürzt.

 

Grüße

Prados

 

Nun auf meinem Midgard bisher auch nicht. Ich bin aber genau aus diesem Grund auch von etwas anderem ausgegangen (wie ich oben schrieb). Im "offiziellen Midgard" müsste das allerdings ein legitimes Mittel sein, diverse "Probleme" zu lösen.

 

Ich habe mal gegoogelt. Dächer sind bei einer Geländehöhe von 1000m in der höchsten Schneelastzone 4 für 550 Kp/qm ausgelegt. Das entspricht gemeinhin ausgedrückt einer Last von ca. 550kg. Wenn auf Midgard ähnliche pysikalische Gesetze gelten und diese auch für die Steinmauer Gültigkeit haben, dann kann man wohl "Häuser" damit recht einfach zum Einsturz bringen.

 

Für mich heisst das, ich werde die Hausregel c) von oben dennoch bemühen. Sonst passt das nach meinem persönlichen Geschmack nicht zusammen.

 

Grüße Merl

Bearbeitet 25. Juni 2014 von Merl

[ohgottohgott]

Man kann auch "Boden" dergestalt definieren, dass er das Gewicht der Wand halten können muss. (Wie das die Magie berechnet, sei der Magie überlassen).

[Prados Karwan]

Ganz ehrlich, Merl, ich würde keinesfalls mit größerem Realitätsanspruch an die Sache herangehen. Ein solider Untergrund sollte eine solche Wand aushalten, eine fragilere Struktur bricht zusammen. Spielerfiguren können ja Fallen entdecken verwenden, um die Belastbarkeit eines Gebäudes einzuschätzen, aber keinesfalls würde ich mit konkreten Zahlen arbeiten. Branwen hat ja auch nur gesagt, dass die Steine ein Gewicht hätten, nicht aber, welches. Die Lösung für solche Situationen sollte also spielerisch-kreativ sein, nicht aber rechnerisch.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Du hast natürlich recht. Aber in einem anderen Thread wird ja auch über kippende Schiffe und Ähnliches diskutiert. Selbst wenn das Gewicht nur ein 1/10 einer Betonmauer wäre (ich vermute mal ein sehr poröser Stein) würden die Hausdächer ja noch reihenweise "krachen". Und dann kommt die nächste Diskussion, ob man das Ding, wenn es so leicht ist als starkes Wesen nicht verschieben oder umwerfen kann. Oder wie sich das nun bei der Eiswand verhält .... ne ne.

 

Ich schrieb ja schon, dass ich es mir da einfach mache und die Dinger "für gewichtslos aber stabil und unzerstörbar" halte. Dann brauche ich mich um so eine Diskussion nicht zu kümmern. Der Regeltext gibt da ja zum Glück nichts konkretes vor.

 

Grüße

 

Merl

 

p.s. Ich vermute du hast noch nie mit Bauingenieuren und Architekten gespielt und warst ihren mindestens ungläubigen bis mitleidigen Blicken ausgesetzt.

Bearbeitet 25. Juni 2014 von Merl

[Solwac]

@Merl: Wenn man die Wand auf etwas drauf stellen will, dann sollte dies aber dennoch dem Begriff "Boden" zumindest nicht komplett widersprechen. Also ein Teppich in der großen Halle wäre sicher kein Problem, aber etwas auf ein Haus packen für mich schon. Genauso eine Steinwand an Deck eines Schiffes. Solange keiner ein Problem damit hat braucht nicht diskutiert zu werden, aber ist ein Deck Boden? Kann es sinnvoll sein, den Zauber in dem Sinne zu verwenden um etwas damit kaputt zu machen? Oder sollte der Zauberer von Welt da nicht lieber auf eine Dschungelwand ausweichen?

[Merl]

Genau, das ist eine andere Diskussion die man nicht führen muss.

 

Spielleiter: Dach =! Boden

Spieler: Warum? Ich kann doch drauf stehen ...

 

Grüße Merl