m5 - magie regeltext Wandeln wie der Wind - Wirkungsbereich

[Solwac]

(Danke Solwac für den Hinweis, auch wenn ein Zauber mit Wirkungsbereich: Zauberer nicht automatisch zum Körperzauber wird)

Natürlich wird es nicht automatisch zum Körperzauber, aber der Geist ist hier nicht betroffen.

[Yon Attan]

(Danke Solwac für den Hinweis, auch wenn ein Zauber mit Wirkungsbereich: Zauberer nicht automatisch zum Körperzauber wird)

Natürlich wird es nicht automatisch zum Körperzauber, aber der Geist ist hier nicht betroffen.

 

Ich verstehe den Beitrag nicht. Was hat der Geist damit zu tun?

 

Schattenrobe und Wundersame Tarnung nutzen genau diese Spruchdaten, vermutlich übrigens genau aus dem Grund, dass diese Zauber zwar die Umgebung verzaubern, aber nur der Zauberer in den Genuss dieses Effekts kommen soll.

 

Sprüche die dagegen in der Umgebung (auch für andere Kreaturen) wirken, nutzen die Variante

Reichweite 0m, Wirkungsbereich xm Umkreis (z.B. Geräusche Dämpfen, Bannen von Licht, usw.)

 

Mfg Yon

Bearbeitet 21. August 2014 von Yon Attan

[Solwac]

(Danke Solwac für den Hinweis, auch wenn ein Zauber mit Wirkungsbereich: Zauberer nicht automatisch zum Körperzauber wird)

Natürlich wird es nicht automatisch zum Körperzauber, aber der Geist ist hier nicht betroffen.

 

Ich verstehe den Beitrag nicht. Was hat der Geist damit zu tun?

 

Schattenrobe und Wundersame Tarnung nutzen genau diese Spruchdaten, vermutlich übrigens genau aus dem Grund, dass diese Zauber zwar die Umgebung verzaubern, aber nur der Zauberer in den Genuss dieses Effekts kommen soll.

 

Sprüche die dagegen in der Umgebung (auch für andere Kreaturen) wirken, nutzen die Variante

Reichweite 0m, Wirkungsbereich xm Umkreis (z.B. Geräusche Dämpfen, Bannen von Licht, usw.)

 

Mfg Yon

OK, meine Einschränkung war zu strikt. Es muss noch zwischen Reichweite 0 und keiner Reichweite unterschieden werden.

[Galaphil]

Hallo Yon

 

Die Spruchdaten zusammen mit der Spruchbeschreibung sollen doch nur bedeuten, dass die Umgebung verzaubert wird, die allerdings ausschließlich auf den Zauberer reagiert und nicht auf andere Wesen. Insofern ist es auch unbedeutend, ob mehrere Wesen im Wirkungsbereich gehen, da die Umgebung im Wirkungsbereich eben nur auf den Zauberer und seine Fortbewegung reagieren: nur das Dickicht, der Schnee, der Sand oder der Schotter unter den Füßen des Zauberers verwischt alle Spuren und schluckt alle Geräusche, nicht aber der Untergrund im restlichen Wirkungsbereich auf die neben ihm stehenden/laufenden Wesen.

 

Insofern passen die Spruchdaten in dem Fall sehr wohl zur Spruchbeschreibung und Solwacs Erklärung ist richtig.

 

LG Galaphil

[Yon Attan]

Hallo Yon

 

Die Spruchdaten zusammen mit der Spruchbeschreibung sollen doch nur bedeuten, dass die Umgebung verzaubert wird, die allerdings ausschließlich auf den Zauberer reagiert und nicht auf andere Wesen. Insofern ist es auch unbedeutend, ob mehrere Wesen im Wirkungsbereich gehen, da die Umgebung im Wirkungsbereich eben nur auf den Zauberer und seine Fortbewegung reagieren: nur das Dickicht, der Schnee, der Sand oder der Schotter unter den Füßen des Zauberers verwischt alle Spuren und schluckt alle Geräusche, nicht aber der Untergrund im restlichen Wirkungsbereich auf die neben ihm stehenden/laufenden Wesen.

 

Insofern passen die Spruchdaten in dem Fall sehr wohl zur Spruchbeschreibung und Solwacs Erklärung ist richtig.

 

LG Galaphil

 

Genau das was du schreibst, wird in allen anderen mir bekannten Fällen korrekterweise durch die anderen Spruchdaten beschrieben.

 

Die genutzten Spruchdaten werden jedoch sonst für Zauber verwandt, die ausnahmslos für alle Wesen im betroffenen Bereich wirken (soweit ich das überblicke).

 

Mfg Yon

 

PS: Eine Argumentation, die die Spruchdaten anhand der Spruchbeschreibung über den üblichen Bedeutungsgehalt der Spruchdaten hinaus auslegt, um anschließend festzustellen, dass die Spruchbeschreibung zu den Spruchdaten passt, überzeugt mich nicht. Wenn ich wasauchimmer unter einer vorausgesetzten Bedingung auslege, wird das Ergebnis dieser Auslegung immer zu dieser Bedingung passen.

Bearbeitet 21. August 2014 von Yon Attan

[ohgottohgott]

Alternativ könnte man den Wirkungsbereich so definieren wie ich ihn fälschlicherweise gelesen hatte: 1m2 (ein Quadratmeter)

[Dracosophus]

Ich stimme prinzipiell Yon zu.

 

Üblicherweise gibt der Wirkungsbereich an, welche Ziele oder in welchem Bereich Ziele unter den Vor- und Nachteilen eines Zaubers stehen. Das heißt: Wer ist von den beschriebenen Effekten betroffen, also wer ist Nutznießer oder Opfer.

Es wäre mE regeltechnisch konsistenter wenn der Wirkunsbereich "Zauberer" wäre, da dieser der einzige Nutznießer ist und niemand sonst. Allerdings hat der Wirkungsbereich bei verschiedenen Zaubern nicht immer genau die gleiche Bedeutung. In diese Kurzinformation kann eben nicht immer vollständig der Zielbereich der wirkenden Effekte "zusammengefasst" werden.

Von daher denke ich, dass es nicht zwingend so sein muss - der eigentliche Zweck der Wirkungsbereich-Angabe wäre bei diesem Zauber aber in meinen Augen besser erfüllt, wenn "Zauberer" dastehen würde, weil wie gesagt, nur auf diesen die Effekte wirken; die Begründung für eine Flächenangabe wäre natürlich als Erinnerung daran, dass alles was außerhalb des Bereiches ist nicht auf den Zauberer reagiert - das könnte bei konsequenter Anwendung aber auch Situationen schaffen, die dem Sinn des Zaubers widersprechen. Ich glaube also, dass hier keine harte Aussage möglich ist, wie es absolut korrekt wäre bzw. dass die tatsächliche Bedeutung der Wirkungsbereich-Angabe erst im Zusammenhang mit der Zauberbeschreibung entsteht.

Bearbeitet 21. August 2014 von Dracosophus
Satzbau

[Prados Karwan]

[...]

Das ist dann entweder ein Errata (weil es, da stimme ich Prados zu, mit der Spruchbeschreibung nicht übereinstimmt)[...]

 

Das ist ein offensichtliches Missverständnis: Ich bin durchaus der Meinung, dass die 'technischen Angaben' und die Zauberbeschreibung übereinstimmen.

 

Grüße

Prados

[Neq]

@Yon Ich kann Deine Argumentation nicht nachvollziehen.

 

Nur weil es bei x Zaubern so geschrieben steht:

Reichweite: -

Wirkungsziel: Umgebung

Wirkungsbereich: Zauberer

 

muss es beim x+1. Zauber ja nicht falsch sein wenn da

Reichweite 0m

Wirkungsziel: Umgebung

Wirkungsbereich: 1m Umkreis

 

steht.

 

Der kleine Unterschied soll vielleicht nur sein, dass z.B. bei Wundersamer Tarnung der Zauberer das aktive Element ist (wie ein Chamäleon) und bei Wandeln wie der Wind ist das aktive Element die natürliche Umgebung (die um den Zauberer herum vom Spruch betroffen ist, ähnlich wie bei dem Zauber "Stille" und entsprechend besänftigt bzw. gedämpft wird.

 

Zur Auslegung

Bei Wundersame Tarnung steht definitiv Wirkungsbereich "Zauberer" und bei Wandeln wie der Wind ist in der Anleitung beschrieben, dass die Umgebung in 1 m Umkreis auf den Zauberer reagiert. Grundsätzlich ist also bei beiden die Intention, dass die Wirkung auf den Zauberer beschränkt bleibt. Bei Wandeln wie der Wind eben durch den erklärenden Text und den verhältnismäßig engen Umkreis.

 

Ich sehe allerdings in beiden trotzdem Spiel bei der Auslegung: Bei Wundersamer Tarnung wäre derjenige mit getarnt über den sich der Zauberer beugt, bei Wandeln wie der Wind kämen die Huckepack Regeln oder auch ganz enges Anschmiegen einer zweiten Person in Betracht (schließlich sind 1m Umkreis immerhin 2m Durchmesser) wenngleich beides (situationsbedingte) Abzüge vom durch die Zauber erhaltenen Boni bringen könnten.

 

 

Und bei der Gelegenheit nochmal zu Deinem Einwand "Eine Argumentation, die die Spruchdaten anhand der Spruchbeschreibung über den üblichen Bedeutungsgehalt der Spruchdaten hinaus auslegt . . . ": Ich sehe mir immer dann wenn es Gefahr von Missverständnissen gibt in erster Linie die Spruchdaten & Spruchbeschreibung zusammen an und hier steht nun mal "Der Zauberer wandelt im Wirkungsbereich, der sich mit ihm bewegt . . . ". Das ist doch völlig in Einklang mit den Spruchdaten. Ich sehe daher nicht, dass Galaphil, Prados oder auch ich in meiner Argumentation über den üblichen Bedeutungsgehalt hinaus interpretiert haben

 

Bearbeitet 21. August 2014 von Neq

[Merl]

Es tut mir leid, dass ich wieder den Spaßverderber spielen muss, aber die letzten Beiträge bewegen sich fernab einer Regelfrage. Huckepack und Gewicht kann sehr einfach über die Lasten-Regelung (Kodex, S. 58 f.) abgehandelt werden, die dortigen Angaben können auch als Grenze fungieren, was ein Zauberer unter Einfluss des hier diskutierten Spruches noch mit sich führen kann.

 

Grüße

Prados

 

Ich frage mal nach, was sich bei meiner Antwort nicht im Rahmen einer Regelantwort bewegt hat ....

 

Grüße Merl

[Prados Karwan]

Der Vorschlag, ab einer Gewichtsbelastung von mehr als 60 kg einen Abzug von -4 oder -6 auf Schleichen anzuwenden. Schleichen ist eine Bewegungsfertigkeit, auf die bereits Abzüge von -4 angerechnet werden, wenn die Normallast aus der Tabelle auf Seite 59 des Kodex überschritten wird, also eine schwere Last getragen wird. 60 kg Belastung ist aber für alle Spielerfiguren unter normalen Umständen (Stärke maximal 100) bereits im Höchstlastbereich.

 

Grüße

Prados

[Neq]

Der Vorschlag, ab einer Gewichtsbelastung von mehr als 60 kg einen Abzug von -4 oder -6 auf Schleichen anzuwenden. Schleichen ist eine Bewegungsfertigkeit, auf die bereits Abzüge von -4 angerechnet werden, wenn die Normallast aus der Tabelle auf Seite 59 des Kodex überschritten wird, also eine schwere Last getragen wird. 60 kg Belastung ist aber für alle Spielerfiguren unter normalen Umständen (Stärke maximal 100) bereits im Höchstlastbereich.

 

Grüße

Prados

 

Wobei wir allerdings wieder bei "kleinlich" wären. 60 kg ist für Leute ab Stärke 31!!! die Höchstlast. Schwer belastete Personen bekommen -4 und B/2. Die Last bis zur Höchstlast ist die Obergrenze um a) etwas mit beiden Händen hochgestemmt zu bekommen und b) verliert man wenn man etwas normal trägt zu den Abzügen (-4 auf Bewegungsfertigkeit und B/2) noch 1 AP pro 10 Minuten (was ja unterstellt, dass man so eine Belastung durchaus länger mit sich herumtragen kann). Weitere Einschränkungen erfolgen laut Regelwerk nicht.

 

Gerade in Verbindung mit dem Spruch "Wandeln wie der Wind" -der ja wie ausgeführt wurde auf die Umgebung wirkt braucht der Schleichende sich in bestimmten Situationen nicht sonderlich auf das Schleichen konzentrieren. z.B. ist es dunkel, er entführt eine vorher eingeschläferte Prinzessin (60 kg schwer) und hat sie sich über die Schulter geworfen und will halt nur leise durch den dunklen Wald in ein Versteck schleichen ( = langsam zurückgehen, das Gehölz schmiegt sich ja um ihn).

In so einer Situation wäre ein Gesamtbonus von +4 (die Wandeln wie der Wind+8 und der -4 wg. schwere Last) aus meiner Sicht völlig regelkonform (ggf. mit weiteren situationsbedingten Abzügen/Zuschlägen). Insofern halte ich Merls Ausführungen durchaus innerhalb dessen, was das Regelwerk an Spielraum hergibt.

[Jürgen Buschmeier]

Wenn man den Wirkungsbereich auf 1qm, also ein Spielfeld beschränkte, könnte eine Figur keine großen Schritte mehr im Gehen machen, die länger als 1 m sind.

[ohgottohgott]

Wenn man den Wirkungsbereich auf 1qm, also ein Spielfeld beschränkte, könnte eine Figur keine großen Schritte mehr im Gehen machen, die länger als 1 m sind.

 

... das Feld bewegt sich mit ...

[Drachenmann]

Wenn man den Wirkungsbereich auf 1qm, also ein Spielfeld beschränkte, könnte eine Figur keine großen Schritte mehr im Gehen machen, die länger als 1 m sind.

 

... das Feld bewegt sich mit ...

Dieses Problem lässt sich doch ganz einfach lösen, indem ich die Fläche nicht als quadratisch annehme, sondern als kreisförmig.

Aus der Herleitung eines Kreises in eine Ellipse kann ich dann die Schrittlänge vergrößern,

muss allerdings die gleichzeitige Stauchung des Kreises berücksichtigen.

 

So wäre etwa rein rechnerisch einer Figur, die in der Tiefe nicht mehr als 20 cm misst,

bei einer Seitswärtsbewegung eine Schrittlänge bzw ein Spagatschritt von mehr als 4 m möglich!

 

[ohgottohgott]

Wenn man den Wirkungsbereich auf 1qm, also ein Spielfeld beschränkte, könnte eine Figur keine großen Schritte mehr im Gehen machen, die länger als 1 m sind.

 

... das Feld bewegt sich mit ...

Dieses Problem lässt sich doch ganz einfach lösen, indem ich die Fläche nicht als quadratisch annehme, sondern als kreisförmig.

Aus der Herleitung eines Kreises in eine Ellipse kann ich dann die Schrittlänge vergrößern,

muss allerdings die gleichzeitige Stauchung des Kreises berücksichtigen.

 

So wäre etwa rein rechnerisch einer Figur, die in der Tiefe nicht mehr als 20 cm misst,

bei einer Seitswärtsbewegung eine Schrittlänge bzw ein Spagatschritt von mehr als 4 m möglich!

 

 

Danke für die Konkretisierung

[Drachenmann]

Gut, die Zahlen sind übertrieben eingesetzt,

aber vom Prinzip her...

So ganz bescheuert finde ich die Idee gar nicht,

und überschlagen ist es auch recht flott.

 

Jürgens Einwand mit der Schrittlänge ist ja auch nicht aus der Luft gegriffen.

Ich selber würde halt nicht so spielen, aber was soll's?

[Hiram ben Tyros]

Gut, die Zahlen sind übertrieben eingesetzt,

aber vom Prinzip her...

So ganz bescheuert finde ich die Idee gar nicht,

und überschlagen ist es auch recht flott.

 

Jürgens Einwand mit der Schrittlänge ist ja auch nicht aus der Luft gegriffen.

Ich selber würde halt nicht so spielen, aber was soll's?

 

Den Ansatz finde ich auch ganz gut. Damit würde auch andere Bewegungsweisen als gehen ermöglicht. Z.B. Kriechen durch einen niedrigen Erdgang ohne Spuren zu hinterlassen.

 

Zitat: "Hier ist der Druide nicht durch. Es muß einen anderen Fluchtweg geben."

[Prados Karwan]

Wobei wir allerdings wieder bei "kleinlich" wären. 60 kg ist für Leute ab Stärke 31!!! die Höchstlast.[...]

 

Nein, das ist ein Missverständnis. Die Tabelle auf Seite 59 gibt die jeweiligen Obergrenzen für Normallast, schwere Last und Höchstlast an. Sobald die Obergrenze von Normal- und schwerer Last überschritten werden, befindet sich die Spielfigur in der nächsthöheren Kategorie. Der Abenteuer mit Stärke 31 kann bis zu 15 kg als Normallast ohne Einschränkung tragen, gilt aber bereits mit 16 kg als schwer belastet. Trägt er 31 kg, schultert er eine Höchstlast. Seine maximale Höchstlast beträgt 60 kg - mehr kann er nicht tragen.

 

60 kg Belastung ist für alle Spielerfiguren eine Höchstlast, da diese 60 kg in allen Fällen oberhalb der Obergrenze für eine schwere Last liegen.

 

Grüße

Prados

[Drachenmann]

@ Hiram:

Stimmt eigentlich, an so was hatte ich gar nicht gedacht.

Wenn ich jetzt die Ellipse weglasse und die Sache auf eine Battle-Map anwendbar gestalte,

lande ich schnell bei einem Rechteck.

Man könnte das Rechteck ja immer noch mit zwei Halbkreisen abschließen,

am letztendlichen Flächeninhalt ändert das nichts, nur am Zeitaufwand für die Berechnung.

 

Wäre der Druide also um die 60 cm breit, blieben ihm also etwa 1,7 m in der Länge.

Auf die Schnelle könnte man auch mit 50 cm Breite und 2 m Länge rechnen...

Zum Kriechen auf allen Vieren sollte das reichen.

 

Mit einem EW:Gw wäre das Ding m.M.n. durch, schließlich kennt der Druide ja den Zauber und auch seine eigene Körpergröße.

 

@ Ohgottohgott:

Hattest Du das so auch in deinem Beitrag gemeint?

Bearbeitet 22. August 2014 von Drachenmann

[Jürgen Buschmeier]

Wenn man den Wirkungsbereich auf 1qm, also ein Spielfeld beschränkte, könnte eine Figur keine großen Schritte mehr im Gehen machen, die länger als 1 m sind.

 

... das Feld bewegt sich mit ...

Dieses Problem lässt sich doch ganz einfach lösen, indem ich die Fläche nicht als quadratisch annehme, sondern als kreisförmig.

Aus der Herleitung eines Kreises in eine Ellipse kann ich dann die Schrittlänge vergrößern,

muss allerdings die gleichzeitige Stauchung des Kreises berücksichtigen.

 

So wäre etwa rein rechnerisch einer Figur, die in der Tiefe nicht mehr als 20 cm misst,

bei einer Seitswärtsbewegung eine Schrittlänge bzw ein Spagatschritt von mehr als 4 m möglich!

 

 

Aber wenn ich bei Midgard einen Schritt auf der Battlemap gehe, der 1,2 m lang ist, dann ist es eben nicht mehr ein Feld, auf dem meine beiden Füße stehen.

[ohgottohgott]

@Drachenmann:

Ja. Und grundsätzlich ist 1qm das kleinste (definierte Battlemap)Maß. Hier und da natürlich auf oder abgerundet (besondere Größe, Reichhaltigkeit der Ausrüstung, auf allen Vieren ...).

Für besonders kleine Humanoide würde ich ex aermolo (situativ) Entscheidungen treffen.

[Neq]

Wobei wir allerdings wieder bei "kleinlich" wären. 60 kg ist für Leute ab Stärke 31!!! die Höchstlast.[...]

 

Nein, das ist ein Missverständnis. Die Tabelle auf Seite 59 gibt die jeweiligen Obergrenzen für Normallast, schwere Last und Höchstlast an. Sobald die Obergrenze von Normal- und schwerer Last überschritten werden, befindet sich die Spielfigur in der nächsthöheren Kategorie. Der Abenteuer mit Stärke 31 kann bis zu 15 kg als Normallast ohne Einschränkung tragen, gilt aber bereits mit 16 kg als schwer belastet. Trägt er 31 kg, schultert er eine Höchstlast. Seine maximale Höchstlast beträgt 60 kg - mehr kann er nicht tragen.

 

60 kg Belastung ist für alle Spielerfiguren eine Höchstlast, da diese 60 kg in allen Fällen oberhalb der Obergrenze für eine schwere Last liegen.

 

Grüße

Prados

 

Hallo Prados, ich denke ich hab das schon richtig verstanden:

 

Ja, die Tabelle gibt die Obergrenzen an.

Ja, ist man bei 60 kg bewegt man sich selbst für Str 100 nicht mehr im Bereich der schweren Belastung sondern darüber ABER selbst jemand mit Str 31 kann 60 kg stemmen und bis zu diesen 60 kg tragen.

 

Als weiteres Handicap für den Bereich zwischen schwerer Belastung und Höchstlast (neben dem Abzug auf Bewegungsfertigkeiten wegen schweren Belastung von -4 und der Einschränkung der Bewegung auf B/2) kommt aber nur hinzu, dass er 1 AP pro 10 Minuten verliert.

 

Schleppt also ein durchschnittlich starker Mensch ein 60 kg Prinzessin durch die Gegend und muss sich schleichend bewegen wäre ein Abzug von -4 auf Schleichen also regelkonform. Ich würde ihm wegen der unhandlichen Last und der eingeschränkten Bewegung womöglich noch weitere -2 geben (er kann die Äste z.B. nicht so vorsichtig zur Seite biegen).

 

Bei Einsatz von Wandeln wie der Wind würde dieser zusätzliche Malus entfallen, da die Natur ja für ihn arbeitet und er sich nur auf das Gehen beschränken muss (im Beispiel wo er sich durch einen dunklen Wald zurückzieht und es nicht so sehr auf Gesehen werden, sondern auf Gehört werden ankommt).

 

Also nochmal auf den Punkt gebracht: Ich bin also der Meinung, dass es durchaus Situationen gibt, wo man im Bereich > schwerer Last < Höchstlast neben den Einschränkungen B/2 und 1 AP pro 10 min durchaus ohne weitere Einschränkungen als die -4 auf Schleichen auskommt.

 

Daneben kann es aber sehrwohl Situationen geben, wo der Schleichen Wurf nochmal deutlich erhöht wird. Beispiel: Der o.g. Schleichende möchte von einer dunklen Ecke zur nächsten huschen und dies über mehrere Stationen. Hier muss er sich schnell bewegen um den freien Raum zu überwinden und sich dann unauffällig in die Ecke drücken, womöglich hinter einer Deckung in die Hocke gehen, schauen ob keiner schaut und auf zur nächsten Ecke. In so einem Fall könnte man durchaus argumentieren, dass Schleichen nur mit extremen Mali durchgeführt werden kann oder sogar gar nicht möglich ist.

[Neq]

Die parallel laufende Diskussion zu den Quadratmetern verstehe ich gerade nicht so richtig. Wenn ich mit Zinnfiguren spiele stelle ich die Figur mittig auf eine Kreisschablone mit 2m Durchmesser und zwar so, dass sie genau auf einem Battlemap Kästchen steht. Bewege ich sie, ziehe ich das ganze Konstrukt mit. Kriechen sollte so auch leicht möglich sein. Eine zweite Person Huckepack tragen auch (ggf. mit Abzügen, siehe andere Diskussion). Wo genau seht ihr denn regeltechnisch Diskussionsbedarf? Dass man sich womöglich schneller bewegt als die Körpermitte folgen kann und dann aus dem Kreis heraus ist?

Bearbeitet 22. August 2014 von Neq

[Abd al Rahman]

Moderation :

Euer Zauber "OT-Sein wie der Wind" hat nicht geklappt. Ihr könnt nicht unbemerkt am Thema vorbeidiskutieren Schrittlängen und ovale Quadratmeter haben mit der Ausgangsfrage und dem Zauber nicht wirklich was zu tun

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen