moderiert Reine Kämpfer und echte Kerle, die in M5 leider draußen bleiben mussten - Für und Wider

[Galaphil]

Hallo Eleazar

 

Ist wohl einfach Ansichtssache und eine Frage der Schwerpunktlegung. Für mich ist der Söldner einfach ein Berufskämpfer, der auf seine Waffenfähigkeiten die gleiche Sorgfalt legt, wie der Krieger. Dass ich mir gut einen spielenden, saufenden und hurenden Söldner vorstellen kann, sei dahingestellt. Aber dafür muss er nicht mal Glücksspiel oder Gassenwissen ... beherrschen. Er verdient einfach vergleichsweise viel Geld, hat kein Zuhause und sowieso nicht lange zu leben. Dann kann er seine Reichtümer eben auch verschwenden. Und er kann sich in zwielichtigen Ecken rumtreiben, ohne große Sozialkompetenzen zu haben oder diese dort zu erwerben.

 

Genau so gut kann ich mir auch einen Söldner vorstellen, der all diese netten Fertigkeiten hat und auf der Basis eines Glücksritters entwickelt wurde.

 

Ich kann und will jetzt nur mal für mich persönlich antworten, kann natürlich sein, dass meine Meinung völlig daneben ist und keiner sie teilt.

Also, wenn ich einen spielenden, saufenden und hurenden Söldner spiele, dann will ich, als Spieler, nicht, dass mein Söldner von jedem Idioten ausgenommen, unter den Tisch gesoffen und ohne Spaß all seines Geldes beraubt werden. Und wenn mein Söldner dann sauer ist, weil ihm wer seinen dicken Goldbeutel vom letzten Auftrag entwendet hat, und alle reden sich raus, will ich als Spieler nicht hilflos daneben sitzen, weil der Söldner dummerweise zu dumm ist und keine Menschenkenntnis und kein Verhören hat, um herauszufinden, wer ihn jetzt anlügt.

Ich hoffe, ich habe den Unterschied jetzt klarmachen können, warum der Söldner in meinen Augen vielleicht doch die passenden Fertigkeiten zu seiner Spielanlage haben sollte.

 

Aber mal ganz ehrlich: Wonach würde jemand fragen, der einen Söldner anstellen will? "Wie gut bist du im Würfeln" oder "Wie gut bist du mit deinen Waffen?" Für mich liegt das Unterscheidungsmerkmal zwischen Krieger und Söldner allein im Fluff und der Figurenmotivation, nicht in den Kampffähigkeiten.

 

Klar fragt er, wie gut er in seinen Waffen ist. Aber der Söldner kann dann stolz sagen: Schau, ich kann dir mit dem und dem und dem den Kopf einschlagen*. UND Beidhändig kämpfen kann ich auch noch!

Das (=beidhändig kämpfen) kann ein Grad 1-4 Krieger zumindest nicht von sich behaupten, manche lernens sogar erst noch später.

So, was also?

 

Lieben Gruß

Galaphil

 

*Als Beispiel: Der Söldner als Glücksritter kann zum Beispiel Einhandschwerter (oder Einhandschlagwaffen), Zweihandschwerter (oder Zweihandschlagwaffen), Armbrüste und Kettenwaffen (oder Waffenloser Kampf) von Beginn an mit den 24 Waffen-LE lernen. Das reicht doch, um einen Auftraggeber zu überzeugen, oder?

Bearbeitet 15. September 2014 von Galaphil

[Galaphil]

Hallo Saidon

 

Die Frage ist dann, warum der Barbar, der ja schon am wenigsten Lerneinheiten bei der Erschaffung bekommt, auch noch am teuersten lernt, bzw. was sein Ausgleich dafür ist.

 

Nun, ich habe direkt meinen ersten M5-Charakter als Barbaren erschaffen.

 

Der Barbar bekommt Freiland-, Kampf- und Körperfertigkeiten jeweils mit dem Lernfaktor 10, d.h. er kann Scharfschießen, beidhändigen Kampf, Schleichen, Tarnen, Spurensuche und alle Bewegungsfertigkeiten für Minimalkosten lernen - alles Dinge, die ich gerne bei meinen Charakteren sehe.

 

Daher mag er vielleicht im Mittel eher teuer lernen, die Kombination seiner Schwerpunkte finde ich aber zumindest für meinen Geschmack annähernd optimal.

 

Letztlich kommt es eben, wie Solwac schon feststellte, nicht so sehr auf den Durchschnitt, sondern mehr auf die Verteilung an.

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Ja, die Antwort an sich überzeugt mich, dass die Kombination passt. Nur, Gegenfrage, auf die Erschaffung bezogen: Der Waldläufer kann doch alles lernen, was der Barbar am Anfang kann, nur zusätzlich noch Scharfschießen, was ziemlich toll ist (die beiden typischen Fertigkeiten des Barbaren lernt der Waldläufer mit den 7 zusätzlichen Lerneinheiten in Freiland doch problemlos ebenfalls).

 

Die vier Waffen-LE mehr des Barbaren können mich da nicht so richtig toll überzeugen, die sind leichter nachzulernen als Scharfschießen, wenn man das überhaupt nachlernen muss (allgemein scheint ja der Konsens zu sein, dass die Waffen-LE eher zu viele als zuwenige sind). Zumindest am Anfang und dann wohl noch für längere Zeit wird der Waldläufer also eigentlich der 'bessere' Barbar sein, zumindest von seiner Entwicklung her.

 

Und das finde ich ein bisschen unausgewogen. Irgendwie fehlt mir da noch etwas als Ausgleich für den Barbaren.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Barbarossa Rotbart]

Wer unter M5 einen M4-Söldner spielen will, sollte einen Krieger nehmen und die ersten EP in die noch fehlenden Halbweltfertigkeiten stecken oder den SL bitten, dass er eine Umverteilung von LE zustimmt. Schaut euch mal die Lernschemata von Krieger und Söldner aus M4 an. Wenn man dies nach M5 überträgt, sind die beiden doch wirklich identisch.

[Eleazar]

Reine Geschmacksfrage.

 

Wir haben einen Nordlandbarbaren in unserer Gruppe, der praktisch in jeder Stadt sein gesamtes Geld auf den Kopf haut und dann am nächsten Morgen in irgendeiner Pfütze aufwacht. Ist einfach eine Frage des Lebensstils.

 

Und es ist ja nicht so, dass Kriegern die "Söldnerfähigkeiten(M4)" grundsätzlich veschlossen blieben - und so viel war das ja auch nicht.

 

Klar kann man auch mit dem Glücksritter einen käuflichen Kämpfer darstellen. Man kann daraus auch einen Gauner machen ... Ich sehe nur nicht den Sinn, dem M4-Söldner ausgerechnet seine Kernkompetenz zu nehmen. Und ich sehe keinen Sinn daran, gegen die M5-Krieger-Beschreibung anzuschreiben.

 

Aber ich bin da ganz leidenschaftslos.

 

Fakt ist doch, dass die M5-Kämpfer prinzipiell jetzt mehr Überschneidungen haben und sich weit flexibler entfalten können. Das nimmt für meinen Geschmack eh den Dampf aus der Diskussion.

 

Für mich ist der Glücksritter ein leichter, effektiver Kämpfer und ein Krieger ein robuster effektiver Kämpfer. Zu welcher Klasse ich tendiere, würde ich von den Basiseigenschaften abhängig machen. Und wie ich diese Figur dann anmale, ist eh mein Bier.

 

Und Grad 4 ist so schnell erreicht...

[Galaphil]

Fakt ist doch, dass die M5-Kämpfer prinzipiell jetzt mehr Überschneidungen haben und sich weit flexibler entfalten können. Das nimmt für meinen Geschmack eh den Dampf aus der Diskussion.

 

Dem stimme ich zu!

 

Allgemein zur Klarstellung: Ich rede von reinen M5-Figuren, nicht von konvertierten M4 auf M5 Figuren. Wenn ich Söldner sage, meine ich das Konzept Söldner, nicht einen M4 Söldner, der jetzt in M5 dargestellt werden soll.

 

Weil ich das Gefühl habe, dass nicht alle auf dieser Grundlage diskutieren.

 

LG Galaphil

[Saidon]

Ja, die Antwort an sich überzeugt mich, dass die Kombination passt. Nur, Gegenfrage, auf die Erschaffung bezogen: Der Waldläufer kann doch alles lernen, was der Barbar am Anfang kann, nur zusätzlich noch Scharfschießen, was ziemlich toll ist (die beiden typischen Fertigkeiten des Barbaren lernt der Waldläufer mit den 7 zusätzlichen Lerneinheiten in Freiland doch problemlos ebenfalls).

 

Die vier Waffen-LE mehr des Barbaren können mich da nicht so richtig toll überzeugen, die sind leichter nachzulernen als Scharfschießen, wenn man das überhaupt nachlernen muss (allgemein scheint ja der Konsens zu sein, dass die Waffen-LE eher zu viele als zuwenige sind). Zumindest am Anfang und dann wohl noch für längere Zeit wird der Waldläufer also eigentlich der 'bessere' Barbar sein, zumindest von seiner Entwicklung her.

 

Und das finde ich ein bisschen unausgewogen. Irgendwie fehlt mir da noch etwas als Ausgleich für den Barbaren.

 

Lieben Gruß

Galaphil

 

Hallo Galaphil,

 

mit dem Waldläufer hatte ich den Barbaren nicht direkt verglichen, ich hatte für meinen Charakter zwischen Krieger und Barbar geschwankt und kam zu dem Schluss, dass die extrem günstigen Körper- und Freilandfertigkeiten die teureren Waffenfertigkeiten mehr als ausgleichen.

 

Klar, der Waldläufer lernt nur Kampffertigkeiten teurer und dafür Halbwelt und Wissen günstiger als der Barbar. Aber auf lange Sicht finde ich gerade Scharfschießen und beidhändigen Kampf sehr interessant, die beide recht kostenintensiv sind. Und ich glaube, dass der Barbar da sowohl den Waldläufer in Scharfschießen als auch z.B. den Glücksritter in beidhändigem Kampf recht bald überholen wird - jeweils irgendwo zwischen +10 und +11, je nach Goldanteil beim Lernen, wenn alle gleichviele Punkte in die jeweiligen Fertigkeiten stecken. Der Waldläufer ist insgesamt breiter aufgestellt als der Barbar, aber der Barbar deckt mit seinen Kernkompetenzen bereits ein sehr effektives Feld ab.

 

Ich hatte jedenfalls nach eingehendem Vergleich der Charakterklassen den Eindruck, dass der Barbar zumindest für meine Art zu spielen die optimale Klasse ist. Wenn er trotzdem rein nach den Zahlen der schwächste Typ ist, spricht das meines Erachtens sehr dafür, dass M5 wirklich gut ausbalanciert ist. Bisher ist mein Barbar allerdings erst Grad 3, daher ist das meiste bisher nur Theorie und die praktische Erfahrung muss sich noch einstellen...

 

In M4 war übrgens der Söldner meine hauptsächlich gespielte Charakterklasse, so dass ich aktuell drei Söldner habe. Den ersten werde ich auf jeden Fall als Krieger nach M5 bringen, da er in erster Linie die ultimative Kampfmaschine ist. Den letzten der drei werde ich wahrscheinlich zum Barbaren machen, da er ursprünglich aus einer Freiheitskämpfer-Truppe aus Ywerddon stammt und entsprechend einiges an Freilandfertigkeiten mitbringt - da passt der Barbar als Mischung aus Krieger und Waldläufer ziemlich gut.

 

Den zweiten meiner Söldner, mehr der städtische Typ, hatte ich wieder eher als Krieger gesehen - aber nach deinen Beiträgen hier überlege ich, ob er nicht sogar besser über den Glücksritter abgebildet werden kann. Ich werde das mal durchrechnen und bedanke mich auf jeden Fall für die Anregung!

 

Liebe Grüße

Saidon

[Panther]

Die Anzahl der Typen sagt doch nichts über die Anzahl der Figuren. Die Reduzierung hat nur regeltechnische Gründe. Faktisch ändert sich doch kaum was.

 

Das Problem, dass hochgradige normale Kämpfer meist nur noch für immense Kosten Fertigkeiten von supergut auf ganz supergut steigern können und sich die Fähigkeiten einer Figur kaum noch erweitern und dass Zauberer mit jedem neuen Zauber ganz neue Möglichkeiten, ist bekannt. Dem ist mit M4 oder M5 auch nicht zu wehren.

 

Als Hausregel könnte ich mir aber was vorstellen: Ab einer gewissen Gradzahl bekommt jeder Typ irgendeine "Spezialfertigkeit" die seinem Typ angepasst ist. Und da kriegen Zauberer eben erst mal nicht so die interessanten Sachen. Als Spezialfertigkeit könnte ich mir z.B. Sachen vorstellen, wie sie der KiDoKa kann.

 

Nur mal so aus der Hüfte geschossen:

Ab Grad 6 bekommt der Spitzbube einen Reroll pro Abenteuer auf seine Diebesfähigkeiten, der Krieger kann normal, statt überhastet angreifen, der Magier erhält einen Reroll auf Zauberkunde...

Ab Grad 10 bekommt der Krieger einen zweiten Angriff pro Runde mit seinen Spezialwaffen, ein Spitzbube +2 auf zwei seiner Diebesfertigkeiten ...

Ab Grad 12 bekommt auch der Spitzbube einen zweiten Angriff mit seinen Spezialwaffen ...

 

Dann gäbe es immer noch Entwicklungssprünge, vor allem bei den Kämpfern.

 

So Leute, Kiril erinnerte mich gestern an eine Regelstelle aus M2:

 

Waffenmeister: Ein Waffenmeister ist immer ein Glücksritter, Krieger oder Söldner von mind. Grad 5. Er hat sich voll und ganz auf seine Waffenfertigkeit konzentriert und beherrscht diese meisterlich. Mit seiner Spezialwaffe hat einer einen um 4 höheren Angriffsbonus und einen um 3 höheren Schadensbonus als ein normaler Abenteurer mit den denselben Basiseigenschaften. Ein Waffenmeister ist immer eine Nichtspielerfigur...

 

Aha +4/+3 für eine Waffenmeisterschaft....

 

Kann man daraus nicht eine M5-Regel für die hochgradigen reinen Kämpfer machen?

[Solwac]

Kann man daraus nicht eine M5-Regel für die hochgradigen reinen Kämpfer machen?

Klar, wobei natürlich die Stimmigkeit berücksichtigt werden muss. Der meisterliche Gladiator wäre mit waffenlosem Kampf+24 (1W6+7), Kurzschwert+26 (1W6+8) und (warum auch immer so gelernt) Bihänder+26 (2W6+8) für mich leicht überkandidelt, vor allem beim Schaden.

 

Ansonsten sind NSC halt NSC.

[Panther]

Kann man daraus nicht eine M5-Regel für die hochgradigen reinen Kämpfer machen?

Klar, wobei natürlich die Stimmigkeit berücksichtigt werden muss. Der meisterliche Gladiator wäre mit waffenlosem Kampf+24 (1W6+7), Kurzschwert+26 (1W6+8) und (warum auch immer so gelernt) Bihänder+26 (2W6+8) für mich leicht überkandidelt, vor allem beim Schaden.

 

Ansonsten sind NSC halt NSC.

 

NSC sind halt NSC.. so was finde ich zB blöd. Die Regeln, denen NSC unterworfen sind, sollten die gleichen sein, denen auch SC unterliegen.

 

Man muss ja auch nicht gleich +4/3 nehmen. Aber als Anhaltspunkt, wie man REINE Kämpfer in hohen Graden wieder attraktiver machen kann.

 

Und ich habe noch was aus M1:

 

Hand, bloße: Ab waffenloser Kampf +12 kann eine Spielfigur mit dieser Angriffsart zweimal pro Kampfrunde parieren und angreifen. Der zweite Angriff erfolgt am Ende der Kampfrunde.

 

Auch daraus könnte man was machen...

Bearbeitet 18. September 2014 von Panther

[Solwac]

NSC sind halt NSC.. so was finde cih zB blöd. Die Regeln, denen NSC unterworfen sind, sollten die gleichen sein, denen auch SC unterliegen.

Dann erstelle NSC wie Abenteurer und vergiss die alten Regeln. Denn sie sind nicht zusätzlich zu den aktuellen Regeln tauglich.

[Panther]

Solwac, dass sie nicht tauglich sind, ist deine Meinung, ...

 

was ich meinte ist, um Spieler wieder Anreize zu geben, REINE Kämpfer zu spielen, könnte man aus den Regelfragmenten der alten M-Regelwerke sich neue Regeln für M5 bauen!

 

Siehe auch Waffenmeisterschaft in hohen Graden... oder Holistische Waffenstilfertigkeit(en)

 

irgendwas ab Waffe +17 gibt es dies und das... 2. Angriff oder erhöhten Schaden, oder man lernt Waffenmeisterschaft einzeln pro Waffe für Lernkosten dazu. (siehe meine Beiträge 107 und 109)

Bearbeitet 18. September 2014 von Panther

[Solwac]

Ja, das ist meine Meinung. Menschenähnliche mit Waffen sind jetzt gefährlicher als alle anderen Wesen. Werden jetzt auf hohen Graden Angriff und Schaden noch weiter aufgebohrt, dann sind Monster noch weniger eine Herausforderung.

[Barbarossa Rotbart]

Stehen nicht die Zauberer an der Spitze dieser Pyramide?

[Eleazar]

Ja, das ist meine Meinung. Menschenähnliche mit Waffen sind jetzt gefährlicher als alle anderen Wesen. Werden jetzt auf hohen Graden Angriff und Schaden noch weiter aufgebohrt, dann sind Monster noch weniger eine Herausforderung.

 

Ich halte die Gefahr für gering. Wir sprechen hier von Graden, die die allerwenigsten Kämpfer und Spieler überhaupt erreichen/bespielen. Wenn ein voll ausgereizter Kämpfer am Ende allein einen Drachen angreifen kann ... na und? Weil es diese Abenteuer nicht gibt, gibt es auch die Monster dafür (noch) nicht. Dann muss man sich eben was ausdenken.

 

Außerdem ist es ja jetzt schon so, dass selten die einzelnen dicken Monster gefährlich sind, sondern viele kleine und mittlere.

 

Ich sehe nun kein Problem, wenn Midgard am Ende der Fahnenstange etwas heroischer wird. Und da wären dann vor allem die Kämpfer zu bedienen.

[Solwac]

Für mich sind unpassend hohe Werte nicht heroisch. Das sollte wenn dann anders geregelt werden.

[Eleazar]

Da bist du aber sehr unheroisch eingestellt. Immerhin sprechen wir hier von Leuten wie Siegfried und Konsorten.

[Solwac]

Da bist du aber sehr unheroisch eingestellt. Immerhin sprechen wir hier von Leuten wie Siegfried und Konsorten.

Ja und?

 

Der Regelmechanismus bei Midgard ist für mich nicht kompatibel mit solchen Steigerungen in den Werten.

Viel besser wären Sonderaktionen wie z.B. einige KiDo-Techniken. Eine entsprechende Hausregel bräuchte nur genügend Abgrenzung zum KiDo aus KTP.

[Merl]

Der Regelmechanismus bei Midgard ist für mich nicht kompatibel mit solchen Steigerungen in den Werten.

Mit M5 sollten hohe Eiegnschaftswerte in hohen Graden durchaus öfter vorkommen als in M4.

Vgl. Kod. S166.

 

Grüße Merl

[Solwac]

Der Regelmechanismus bei Midgard ist für mich nicht kompatibel mit solchen Steigerungen in den Werten.

Mit M5 sollten hohe Eiegnschaftswerte in hohen Graden durchaus öfter vorkommen als in M4.

Vgl. Kod. S166.

 

Grüße Merl

Was hat das mit meiner Aussage zu tun?

[Merl]

Soll heissen, das es kompatibler als in M4 ist.

 

Grüße Merl

[Solwac]

Soll heissen, das es kompatibler als in M4 ist.

 

Grüße Merl

Ich verstehe nicht was Du willst.

[Merl]

Vielleicht habe ich Dich auch mißverstanden. Ich hatte mit "nicht kompatiblen Werten" die Eigenschaftswerte der Figur verstanden.

 

Wenn du hingegen "nicht kompatible Fertigkeitswerte" meinst, kann ich die Aussage allerdings auch nicht nachvollziehen, da auch diese in hohen Graden eigentlich normalerweise hoch sind.

 

Welche Werte hälst du nun mit für nicht kompatibel und vor allem warum?

[Solwac]

Vielleicht habe ich Dich auch mißverstanden. Ich hatte mit "nicht kompatiblen Werten" die Eigenschaftswerte der Figur verstanden.

 

Wenn du hingegen "nicht kompatible Fertigkeitswerte" meinst, kann ich die Aussage allerdings auch nicht nachvollziehen, da auch diese in hohen Graden eigentlich normal sind.

 

Welche Werte hälst du nun mit für nicht kompatibel und vor allem warum?

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/35513-Reine-K%C3%A4mpfer-und-echte-Kerle-die-in-M5-leider-drau%C3%9Fen-bleiben-mussten-F%C3%BCr-und-Wider?p=2449737&viewfull=1#post2449737

[Merl]

Ah verstehe. Ja, diese dürften nur mit Hilfe magischer Unterstützung möglich sein. Evtl. auch bei menschlichen Halbgöttern ...

Allerdings halte ich das bei NSCs für kompatibel. Gerade in hochgradigen Gruppen. Ich vermute seit langem solche Wesen irgendwo auf einer versteckten Insel ...

 

Grüße Merl

[Barbarossa Rotbart]

Ich finde es jedenfalls gut, dass es möglich ist, dass NSCs mächtiger sein können als SCs.