Zwei Fernkampfangriffe und spontaner Angriff mit beidhändigem Kampf

[Saidon]

  Einskaldir schrieb:

Zumal du dich vor einem Fernkampfangriff nur ein Feld bewegt haben darfst, so absurd das vor der Sturmangriff Geschichte auch klingt.

 

Das klingt nicht nur absurd, das ist auch falsch.

 

Für den Einsatz von Schusswaffen darf man sich nur ein Feld bewegt haben, eine Wurfwaffe darf man auch nach maximal halber Bewegungsweite noch werfen.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Merl]

Das Problem, welches ich mit dem Vorschlag aus Beitrag Nr. 7 habe ist, dass 3 Angriffe in der Runde stattfinden.

 

Normalerweise würde man mit beidhändigem Kampf 2 Waffen ziehen (Es gibt nach M4 auch die Auffassung, dass selbst dies schon nicht möglich ist. Es ist nicht abschliessend in den Regeln erklärt - es ist also bereits ein Annahme ohne Regelgrundlage) und diese könnte man dann spontan einsetzen. Nun wird quasi durch die Hintertür argumentiert, dass das ziehen der einen Waffe entfällt (da man diese bereits in der Hand hält) und deshalb stattdessen ein weiterer Angriff durchgeführt werden kann. Man bedenke hierbei auch, dass bereits der Wurf einer Waffe in M4 als komplette Handlung angesehen wird (so weit ich weiss gibt es dazu auch schon eine längere Diskussion).

 

Grüße Merl

Bearbeitet 3. Januar 2015 von Merl

[Masamune]

  Rina schrieb:

Achso, das war mir so nicht klar. Auch ist mir nicht klar, warum der Charakter eigentlich schon eine Streitaxt gezogen haben muss - er kann ja auch zu Beginn die beiden Wurfäxte in den Händen halten. Mit dem beidhändigen Kampf sollte die Waffenhand ja egal sein. Dann wäre der Vorschlag folgendermaßen:

Hier liegt scheinbar eine Fehlinterpretation des beidhändigen Kampfes vor. Beidhändiger Kampf regelt Bewegungsabläufe im Nahkampf. Man erlangt nicht automatisch auch die körperliche Eigenschaft "beidhändig". Fernkampf (also Wurfwaffen) kann man dennoch nur mit der Waffenhand korrekt werfen.

 

Zusätzlich möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass Midgard einen Angriff pro Runde vorsieht, unabhängig von dessen Dauer. So kommt es vor, dass man sich zwar 5 Sekunden bewegen kann und einen Angriff durchführen, der 5 Sekunden dauert, jedoch kann man diesen 5-Sekunden-Angriff nicht 2 mal in einer 10-Sekunden-Runde durchführen. Parallelen hierzu findet man beim Zaubern von 1 Sekunden oder 5 Sekunden Zaubern, pro Runde immer nur ein Zauber.

 

Das soll nicht realistisch sein, sondern ein reiner Regelmechanismus.

 

Masamune

Bearbeitet 3. Januar 2015 von Masamune

[Prados Karwan]

  Merl schrieb:

Das Problem, welches ich mit dem Vorschlag aus Beitrag Nr. 7 habe ist, dass 3 Angriffe in der Runde stattfinden.

 

Normalerweise würde man mit beidhändigem Kampf 2 Waffen ziehen (Es gibt nach M4 auch die Auffassung, dass selbst dies schon nicht möglich ist. Es ist nicht abschliessend in den Regeln erklärt - es ist also bereits ein Annahme ohne Regelgrundlage) und diese könnte man dann spontan einsetzen. Nun wird quasi durch die Hintertür argumentiert, dass das ziehen der einen Waffe entfällt (da man diese bereits in der Hand hält) und deshalb stattdessen ein weiterer Angriff durchgeführt werden kann. Man bedenke hierbei auch, dass bereits der Wurf einer Waffe in M4 als komplette Handlung angesehen wird (so weit ich weiss gibt es dazu auch schon eine längere Diskussion).

 

Grüße Merl

 

Auch hier noch einmal: Bitte lies DFR, Seite 236/237. Dort wird der "Sturmangriff mit Wurfwaffe" beschrieben. Es ist daher nicht nötig, diese von den Regeln her vorgesehene Spezialsituation in Frage zu stellen.

Das grundsätzliche Bedenken (drei Angriffe) ist deswegen hinfällig, weil es sich nicht um drei Angriffe - im Sinne dreier unabhängiger Handlungen - , sondern nur um zwei Aktionen handelt, die in Übereinstimmung mit der Regel von Seite 236/237 durchgeführt werden.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

  Saidon schrieb:

  Einskaldir schrieb:

Zumal du dich vor einem Fernkampfangriff nur ein Feld bewegt haben darfst, so absurd das vor der Sturmangriff Geschichte auch klingt.

 

Das klingt nicht nur absurd, das ist auch falsch.

 

Für den Einsatz von Schusswaffen darf man sich nur ein Feld bewegt haben, eine Wurfwaffe darf man auch nach maximal halber Bewegungsweite noch werfen.

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Danke für die Richigstellung.

Der Rest meines Ablaufs sollte sich dadurch aber nicht ändern. Er bewegt sich also maximal halbe B und wirft. Das wars.

[Einskaldir]

  Merl schrieb:

Man bedenke hierbei auch, dass bereits der Wurf einer Waffe in M4 als komplette Handlung angesehen wird (so weit ich weiss gibt es dazu auch schon eine längere Diskussion).

 

Grüße Merl

 

Ich glaube, dass der Wurf der Waffe als komplette Handlung angesehen wird, ist zwischen allen unstreitig. Die Diskussion entsteht erst durch das Nachziehen der Wurfwaffe und dessen Handlungsqualität.

[Prados Karwan]

Wie ich schon schrieb: Das Regelwerk nach M4 gibt keine Auskunft darüber, wie lange das Ziehen einer Wurfwaffe dauert. Wenn also eine Gruppe für sich festlegt, dass eine Wurfwaffe innerhalb einer Runde gezogen und anschließend geworfen werden kann (kurz gesagt, dass pro Kampfrunde ein Angriff mit einer Wurfwaffe erfolgen darf), dann bedeutet Handlung c. auf Seite 220 für diese Gruppe, dass die zu werfende Waffe innerhalb der laufenden Runde auch gezogen werden darf. Die Beschreibung dieser Handlung c. lautet dann für solche Gruppen: eine Wurfwaffe ziehen und werfen.

 

Unter diesen Bedingungen kann der von Rina in Nr. 6 vorgeschlagene Sturmangriff mit Nahkampfwaffe dann auch erfolgen, sofern der Kämpfer eine Streitaxt in der linken Hand (iSv. Nicht-Führungshand) trägt:

 

1. Runde: Kämpfer führt Handlung c. durch: Er zieht und wirft eine Wurfwaffe.

2. Runde: Bewegungsphase: Kämpfer bewegt sich zwischen 6 und 12 Metern geradlinig auf Gegner zu. Anschließend Handlungsphase: Kämpfer führt Sturmangriff mit Wurfwaffe durch: Zunächst Handlung c.: Er zieht und wirft Wurfwaffe. (Dies geschieht unabhängig vom Handlungsrang noch vor der Handlung des Gegners.) Dann Handlung e.: Er zieht eine Nahkampfwaffe, hat also nun zwei Nahkampfwaffen in den Händen, und schlägt noch spontan mit beidhändigem Kampf zu.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 3. Januar 2015 von Prados Karwan
Inhaltiche Präzisierung.

[Merl]

Ich denke S. 236/237 ist ein Spezialfall des Sturmangriffs, quasi eine realistische Erweiterung um spezielle in bestimmten Völkern trainierte Angriffsprozesse wiederzugeben. Der beidhändige Kampf ist dort gar nicht vorgesehen. Die Frage wäre eigentlich, ist der oben genannte Anwender in einer kulturellen Umgebung, die dies zulässt. Ist es dort üblich einen Sturmangriff auf diese Art zu führen ...; Hat der Kämpfer sich diese Fertigkeiten antrainiert?

 

Grüße Merl

[Prados Karwan]

Das sind viele Spekulationen und persönliche Einschränkungen, die in einem Regelfrage-Strang nur wenig Relevanz haben.

 

Grüße

Prados

[Saidon]

  Merl schrieb:

Ich denke S. 236/237 ist ein Spezialfall des Sturmangriffs, quasi eine realistische Erweiterung um spezielle in bestimmten Völkern trainierte Angriffsprozesse wiederzugeben. Der beidhändige Kampf ist dort gar nicht vorgesehen. Die Frage wäre eigentlich, ist der oben genannte Anwender in einer kulturellen Umgebung, die dies zulässt. Ist es dort üblich einen Sturmangriff auf diese Art zu führen ...; Hat der Kämpfer sich diese Fertigkeiten antrainiert?

 

Grüße Merl

 

Die Frage würde ich beantworten mit: Offensichtlich, sonst würde der Charakter es ja nicht machen wollen.

 

Mal im Ernst: Wenn ein Spieler Fragen zum Fechten hat, dann frage ich auch nicht erst mal zurück, ob sein Charakter denn auch aus den Küstenstaaten kommt - sorry, das ist einfach nicht hilfreich...

 

Und falls du ein literarisches Beispiel für die Kombination von Wurfäxten und beidhändigem Kampf mit Äxten suchst, empfehle ich die Serie Vikings - danach wollte ich auch erst mal direkt einen Waelinger spielen.

 

Liebe Grüße

Saidon

 

P.S: Prados hat es kürzer und besser zusammengefasst...

Bearbeitet 3. Januar 2015 von Saidon
P.S. eingefügt

[Eleazar]

  Merl schrieb:

Ich denke S. 236/237 ist ein Spezialfall des Sturmangriffs, quasi eine realistische Erweiterung um spezielle in bestimmten Völkern trainierte Angriffsprozesse wiederzugeben. Der beidhändige Kampf ist dort gar nicht vorgesehen. Die Frage wäre eigentlich, ist der oben genannte Anwender in einer kulturellen Umgebung, die dies zulässt. Ist es dort üblich einen Sturmangriff auf diese Art zu führen ...; Hat der Kämpfer sich diese Fertigkeiten antrainiert?

 

Grüße Merl

 

Es geht schlicht darum, die Wurfwaffen aufzuwerten.

 

Sie kosten ne Menge, sind aber von sehr überschaubarem Nutzen, wenn ich einmal mit einer leichten Waffe ohne Schadensbonus werfen darf und dann unbewaffnet im Nahkampf stehe, bzw. auf einen Angriff mit wirklichem Wumms verzichten muss, so einen Angriff aber kassiere.

 

Da ich die Kampfweise "Sturmangriff" nicht extra lernen kann, darf mir doch niemand eine erfolgsversprechende Angriffsweise verwehren, nur weil meine Figur den falschen Helm aufhat.

 

Zur Not hat ein Barde von dieser revolutionären Angriffstechnik gesprochen und alle Jungabenteurer ahmen sie nach.

 

Die Beschreibung ist halt Fluff.

[Merl]

Hallo Prados,

 

  Zitat

Das sind viele Spekulationen und persönliche Einschränkungen, die in einem Regelfrage-Strang nur wenig Relevanz haben.

 

Grüße

Prados

 

Es ist meines Erachtens auch keine Regelfrage. Die Antwort auf die Regelfrage ist, dass es dazu keine Regelung gibt. Alle weiteren Antworten hätte man sich dann sparen können. Es wird die ganze Zeit schon von diversen Annahmen ausgegangen. Da Schaden meine Anmerkungen dazu, warum die Regelung möglicherweise existiert, dann auch nicht mehr. Immerhin steht explizit im Regeltext, der Hinweis auf die kulturellen Hintergründe. Ich finde es im übrigen schon wichtig über die Plausibilität einer Regel in Bezug auf die Welt Midgard zu diskutieren. Vor allem dann, wenn dazu die Hinweise im Regeltext stehen. Ich habe auch bisher nirgends von einem "beidhändigen Sturmangriff" gelesen, von daher gehe ich davon aus, dass dies auch für den Spezialfall des Sturmangriffs gilt, der zusätzlich noch erlaubt eine Wurfwaffe zu werfen.

 

Grüße Merl

[Merl]

Hallo Eleazar,

 

  Zitat

Es geht schlicht darum, die Wurfwaffen aufzuwerten.

 

Was hindert Dich daran? Eine mögliche Aufwertung in den Regeln für "schwache" Wurfwaffen zu suchen halte ich für den falschen Weg. Bau Dir eine Hausregel.

 

Grüße Merl

[Galaphil]

Hallo Merl

 

Ich finde, du verrennst dich gerade. Prados hat selbst geschrieben, der relevante Teil der Frage muss in der jeweiligen Gruppe ausgelegt werden, danach kann man beide Standpunkte argumentieren. Nichts anderes passiert hier. Es ist aber keinerlei Hausregel nötig, sondern nur Einigkeit in der jeweiligen Gruppe.

 

Insbesondere ist auch deine Auslegung nicht eindeutig so in den Regeln beschrieben, sie ist gleichwertig zu Rinas, aber nicht richtiger. Ab da spielen dann persönliche Vorlieben mit und ab da kann man den Strang gabeln, wenn man seine Meinung weiter vertreten will.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Panther]

  Merl schrieb:

Hallo Prados,

 

  Zitat

Das sind viele Spekulationen und persönliche Einschränkungen, die in einem Regelfrage-Strang nur wenig Relevanz haben.

 

Grüße

Prados

 

Es ist meines Erachtens auch keine Regelfrage. Die Antwort auf die Regelfrage ist, dass es dazu keine Regelung gibt. Alle weiteren Antworten hätte man sich dann sparen können. Es wird die ganze Zeit schon von diversen Annahmen ausgegangen. Da Schaden meine Anmerkungen dazu, warum die Regelung möglicherweise existiert, dann auch nicht mehr.

 

Grüße Merl

 

Naja, das sehe ich ein bischen anders, Regelfragen wollen keine Mutmasungen oder "meiner Meinung nach", es soll nur mit dem Text gearbeitet werden und nichts anderes. Aber mit dem Text kann schon heissen, der Text steht hier weil.... Das hilft doch schon. Mit Logik der hiesigen Welt auf die Welt von Midgard zu schliessen, ist schon gefährlich, es wird ja nicht alles übertragen werden..., oder doch?

 

Gerade diese Frage ist ein gutes Beispiel dafür!

 

  Rina schrieb:

Einer meiner Spieler möchte gerne 2 Wurfäxte schmeißen und dann mit seinen 2 Streitäxten beidhändig angreifen. Beidhändiger Kampf beherrscht er, allerdings gilt das ja nur für Nahkampf. Ist die folgende Lösung regelkonform?

 

Runde 1: normaler Wurfangriff Wurfaxt

Runde 2: Fernangriff Wurfaxt normal, dann Streitäxte ziehen und Sturmangriff mit beidhändiger Kampf -> zwei spontane Angriffe: 2x beidhändiger Kampf -4 (nach M4-DFR, S. 236-237)

 

Bei der Frage kam erstmal auf, wie das mit dem Nachziehen geregelt ist.

Dann kam die Frage auf, bei Streitaxt braucht man keinen Sturmangriff...

 

1. Das mit dem Waffe ziehen: Dazu findet sich nur Handlungen im Kampf: 2e)
   
2. Hinter 3p im Text steht noch: Die Liste ist nicht erschöpfend, aber der SL soll eine benötigte Zeit abschätzen und entsprechend berücksichtigen.
   
3. Bei 2e steht, eine Waffe ziehen und dann am Ende mit dieser einhändig geführten Waffe spontan draufhauen. Für diese Regel muss er die Hände am Anfang frei haben!
   
4. Bei 2c steht ein Wurfwaffe werfen.
   
5. Bei 2d steht mit einer Nahkampfwaffe angreifen.
   
6. Bei beidhändigen Kampf steht, mit der Fertigkeit kann er Streitaxt rechts oder links als Nahkampfwaffe nutzen.
   
7. Bei 3m steht Waffe wechseln oder aufheben während er im Nahkampf ist (!) ist mit PW:Gw eine Handlung.
   
8. Wurfwaffen bei Sturmangriff sagt nun, Man wirft, kann eine einhändige Nahkampfwaffe nachziehen und damit noch mit -4 draufhauen. Der letzte Absatz verbietet klar Wurfaxt. EDIT nach Prados
   

 

Also dieses Werfen und Hauen laut der letzten Regel geht nicht EDIT nach Prados Hinweis: sogar, aber brauchen wir die Regel überhaupt?

Also 2c und 2e gleichzeitig geht auch nicht, aber die Regel ist nur in Kampfsituationen anwendbar, ist ein Fenkkämpfer in einer? Hmmm....

 

Lösungsvorschläge:

 

Runde 0: Links Steitaxt, rechts Wurfaxt

Runde 1: normaler Wurfangriff Wurfaxt nach Regel ???

 

Runde 2: a) unter B/2 laufen und dann

Runde 2: b) Wurfaxt werden nach 2c

Runde 2: c) nach 2e RECHTS Streitaxt nachziehen

Runde 2: d) Am Ende mit 2e angreifen mit LINKER Streitaxt spontan angreifen EDIT: Und auch RECHTER mit der letzten Regel von oben

 

oder (dieses nenne ich "reinrutschen")

 

Runde 0: Links Steitaxt, rechts Wurfaxt

Runde 1: normaler Wurfangriff Wurfaxt nach Regel ???

 

Runde 2: a) Wurfaxt normal werfen nach Regel ???

Runde 2: b) dann zum Gegner laufen, dabei Waffen ziehen nach 2e)

Runde 2: d) Am Ende mit 2e angreifen mit LINKER Streitaxt spontan angreifen

Bearbeitet 4. Januar 2015 von Panther

[Prados Karwan]

  Merl schrieb:

Hallo Prados,

 

  Zitat

Das sind viele Spekulationen und persönliche Einschränkungen, die in einem Regelfrage-Strang nur wenig Relevanz haben.

 

Grüße

Prados

 

Es ist meines Erachtens auch keine Regelfrage. Die Antwort auf die Regelfrage ist, dass es dazu keine Regelung gibt. [...]

 

Mit Verlaub, das sehe ich anders. Es gibt sehr wohl eine Regelantwort.

 

Aber wie auch immer, das Präfix dieses Strangs lautet "Regelfrage". Insofern wäre es angemessen, dass man hier keine Beiträge schreibt, wenn man der Meinung ist, es gebe keine Regelantwort.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

  Panther schrieb:

1. Bei 3m steht Waffe wechseln oder aufheben während er im Nahkampf ist (!) ist mit PW:Gw eine Handlung.
   
2. Wurfwaffen bei Sturmangriff sagt nun, Man wirft, kann eine einhändige Nahkampfwaffe nachziehen und damit noch mit -4 draufhauen. Der letzte Absatz verbietet klar Wurfaxt.
   

 

Was willst du uns bei 1. mit dem Ausrufezeichen sagen?

Was ist bei 2. verboten bzgl. der Wurfaxt?

[Prados Karwan]

Wurfäxte gehören zu den Stielwurfwaffen und sind damit erlaubt.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Puh, das geht hier ganz schon durcheinander.

 

Rina, falls deine Frage noch nicht beantwortet sein sollte und du Interesse an einer Regelantwort von Midgard-Online haben solltest, schick mir bitte einfach eine E-Mail über meinen Profillink (das geht dann direkt an die Regelfragen-Adresse).

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Danke, Prados.

 

Sorry, Rina, Ich denke, wir haben dir ein wenig den Strang kaputt gemacht. Vielleicht kann ich noch was retten und aufräumen.

[Rina]

Ja, ich weiß ja nicht... Wie es scheint, ist das in den Regeln einfach nicht ganz eindeutig geregelt. Und fällt daher in den Bereich Spielleiterentscheidung. Auf jeden Fall schonmal Danke für die vielen (und schnellen) Meinungen und Anregungen!

 

Eine offizielle Antwort - wär zwar nett, aber jetzt auch nicht unbedingt erforderlich. Kommt drauf an, wie aufwändig das ist.

[Einskaldir]

Moderation Einskaldir:

 

Zu Handlungsöglichkeiten im Kampf ohne Gegner habe ich einen eigenen Strang aufgemacht und die dazugehörigen Beiträge verschoben:

 

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/36123-Handlungen-im-Kampf-ohne-Gegner

 

 

EinMODskaldir

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Merl]

  Prados Karwan schrieb:

  Merl schrieb:

Hallo Prados,

 

  Zitat

Das sind viele Spekulationen und persönliche Einschränkungen, die in einem Regelfrage-Strang nur wenig Relevanz haben.

 

Grüße

Prados

 

Es ist meines Erachtens auch keine Regelfrage. Die Antwort auf die Regelfrage ist, dass es dazu keine Regelung gibt. [...]

 

Mit Verlaub, das sehe ich anders. Es gibt sehr wohl eine Regelantwort.

 

Aber wie auch immer, das Präfix dieses Strangs lautet "Regelfrage". Insofern wäre es angemessen, dass man hier keine Beiträge schreibt, wenn man der Meinung ist, es gebe keine Regelantwort.

 

Grüße

Prados

 

Hallo Prados,

 

bisher kann ich noch keine Regelantwort erkennen. Ich sehe auch keine Möglichkeit diese ohne Prämissen aus dem Regelwerk abzuleiten.

Es steht vielmehr ein Vorschlag im Thread, wie man es spielen kann. Das ist meiner Ansicht nach eine Meinungsfrage. Da wäre es doch zielführender diesen Thread auch als solchen zu kennzeichnen.

 

Grüße Merl

[Prados Karwan]

  Merl schrieb:

Hallo Prados,

 

bisher kann ich noch keine Regelantwort erkennen. Ich sehe auch keine Möglichkeit diese ohne Prämissen aus dem Regelwerk abzuleiten.

Es steht vielmehr ein Vorschlag im Thread, wie man es spielen kann. Das ist meiner Ansicht nach eine Meinungsfrage. Da wäre es doch zielführender diesen Thread auch als solchen zu kennzeichnen.

 

Grüße Merl

 

Was ist denn die Absicht deines Beitrags? Wenn du das Präfix geändert haben möchtest, solltest du dich an die Moderatoren wenden. Wenn du eine Regelantwort haben möchtest, schreib mir bitte eine Mail an die Regelfragen-Adresse, z.B. indem du mir übers Forumsprogramm eine Mail schickst. Für eine Diskussion, ob dies denn überhaupt eine Regelfrage sei oder nicht, sehe ich allerdings keinerlei Anlass, denn die Antwort dürfte sehr eindeutig 'ja' lauten.

 

Grüße

Prados