m5 - kampf meinung Gaukeln - Salzsäckchen werfen

[Panther]

Im Forum ist es schon mal angeklungen, aber klärend ist es noch nicht besprochen worden.

 

1. Salzsäckchen an einem Pfeil oder einem Bolzen kann ich 30m weit ohne Steuwirkung genau in mein Ziel (also einen Gegner mit WW:Abwehr) bringen (OK, WM -4 auf Bogen oder Armburst, wegen des Säckchens). Das Säckchen zerplatzt dann beim Aufschlag. Erzeugung so eines Säckchenpfeils würde wohl 3 Runden dauern.

2. Eine Zauberöl-Amphore kann ich mit Stockschleuder ich 50m weit ohne Steuwirkung genau in mein Ziel (also einen Gegner mit WW:Abwehr) bringen (OK, WM -4 auf Stockschleuder wegen der Amphore)

3. Mit Schleuder kann in ein einen Stein/Bleikugel 30m weit ohne Steuwirkung genau in mein Ziel (also einen Gegner mit WW:Abwehr) bringen (ohne WM)

 

4. Mit Gaukeln kann ich einen faustdicken Stein 10m weit ohne Streuwirkung genau in mein Ziel (also einen Gegner mit WW:Abwehr) bringen (ohne WM).

5. Mit Gaukeln kann ich eine leere Flasche 10m weit ohne Streuwirkung genau in mein Ziel (also einen Gegner mit WW:Abwehr) bringen (ohne WM). Am Ziel zerbricht sie wohl und löst 1W6-4 Schaden aus.

 

A: Wenn ich nun ein Salzsäckchen nehme und es mit Gaukeln 10m weit ohne Steuwirkung genau in mein Ziel (also einen Gegner mit WW:Abwehr) werfen will, wie hoch ist mein EW? Das Säckchen zerplatzt dann beim Aufschlag.

B: Wenn ich eine Amphore nehme und es mit Salz fülle und diese dann mit Gaukeln wie eine leere Flasche 10m weit ohne Steuwirkung genau in mein Ziel (also einen Gegner mit WW:Abwehr) werfen will, wie hoch ist ist mein EW? Die Amphore zerbreche beim Aufschlag wie eine Zauberöl-Amphore.

 

Die Lösung wird was mit Gewicht und Aufschlagswucht zu tun haben...

Bearbeitet 20. Februar 2015 von Panther

[donnawetta]

Hallo Panther, auf diese Frage will ich eigentlich keine offizielle Antwort Ich habe mit meiner Priesterin in M4 für teuer Geld "Werfen" gelernt, um Weihwasserfläschen dorthin schmettern zu können, wo's wehtut - und hab mich diebisch gefreut, als ich die deutlich niedrigeren Kosten für Gaukeln beim Umstellen auf M5 gesehen habe... Früher haben wir den EW:Werfen als Angriffs-EW verwendet. Da ging das wohl offiziell, da "Werfen" ja eine Art Kampffähigkeit war. Bei Gaukeln würde ich das auch erst mal tun, obwohl ich fürchte, dass mir gleich irgend jemand mein neues Spielzeug wegnehmen wird

Bearbeitet 20. Februar 2015 von donnawetta

[Saidon]

Da das eine Meinnungsfrage ist, kann ich ja sagen, wie grenzwertig ich das finde, mit Gaukeln Felsbrocken oder Bierfässer mit +18 zu werfen - zu einem Zehntel der Kosten einer leichten Waffenfertigkeit auf dem gleichen Niveau.

 

Aber die Regeln sind da eindeutig und es wird wohl genau so gehen. Allerdings würde ich keine gezielten Würfe [KOD 84] zulassen, da bei Gaukeln explizit von einem 1 x 1 m Ziel gesprochen wird. Dann hält sich das Missbrauchspotenzial Dank des entweder geringen Schadens oder der geringen Reichweite zumindest ein bisschen in Grenzen - solange kein gefühlt unbeschränkter Zugriff auf Feuerperlen oder ähnlichen Kram besteht...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Gast Unicum]

Da das eine Meinnungsfrage ist, kann ich ja sagen, wie grenzwertig ich das finde, mit Gaukeln Felsbrocken oder Bierfässer mit +18 zu werfen - zu einem Zehntel der Kosten einer leichten Waffenfertigkeit auf dem gleichen Niveau.

 

Jupp, wobei zum Glück Bierfässer keine Improvisierten Waffen sind,... ich würd da hart an der Tabelle auf Seite 92 halten.

Leider kann man schon Fackeln (2w6 Schaden) damit werfen,...

 

 

Und ein Beutelchen das sicher Plazt, muss man sicher vorher vorbereiten,...

[Galaphil]

Also, Felsbrocken kann man nicht werfen, aber faustgroße Steine - das finde ich ok.

Volle Bierfässer gehen übrigens sogar (wobei die entweder sehr klein sein müssen oder gerollt statt geworfen werden - siehe Tabelle S.93 Improvisierte Wurfwaffen.

Und die 2w6 Schaden machen Fackeln auch nur gegen feuerempfindliche Wesen - normale Menschen oder Tiere erleiden nur 1w6-2 Schaden, die Fackel ist jetzt also nicht so der tolle Schadensmacher beim Werfen.

[Saidon]

Felsbrocken stehen ebenfalls wie Bierfässer in der Liste auf Seite 93.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Galaphil]

Du hast recht - aber ich denke, damit es mit der Beschreibung von Gaukeln übereinpasst, dass man nur die Gegenstände der Tabelle auf Seite 92, also kleine und leichte Gegenstände, mit Gaukeln werfen kann. Das passt zumindest zu der Aufzählung in der Beschreibung der Fertigkeit Gaukeln.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Panther]

und in Sachen der Beantwortung meiner Fragen A/B bedeutet das dann...?

[seamus]

Salzsäckchen (lt. MYS S.10 wiegen Zaubersalze fast nix nichts) 10m weit geworfen zu bekommen, sollte auf Grund des geringen Gewichts bei dieser Entfernung mind. ein schwer (WM-2) oder sehr schwer (-4) mit sich bringen.

Mir ist allerdings schleierhaft wie du das Säckchen beim Aufprall zerplatzt bekommst, bei Pfeil/Bolzen kann ich das auf Grund der Geschosswucht nachvollziehen.

Ich denke mal, dass man da noch einen kleinen Stein/Schleuderstein o.ä. mit dazu packen müsste.

 

Wenn du dagegen eine Amphore mit einer leeren Flasche gleichsetzt -gewichtsmäßig passt das ja gut-, dann gibt es keine WM.

Bearbeitet 21. Februar 2015 von seamus

[Gast Unicum]

Felsbrocken stehen ebenfalls wie Bierfässer in der Liste auf Seite 93.

 

Ich frage mich echt was das für ein fass ist:

 

volles Bierfass (1W6) 0-3 / 4-6 / 7-9 m

 

Ist das sowas?

 

oder sowas?

 

Eiegntlich stelle ich mir untere einem Bierfass sowas vor,... sicher das kann man auch "Werfen",... aber auch in vollem zustand (also das fass nicht der Werfer!) und auch wenn der Werfer Str 01 hat? Mindestwerte sind nicht spezifiziert! Da würd ich selbst ein Keggy nicht werfen wollen mit St 01

[Panther]

Das mit dem Bierfass auf 9m ist schon heftig.... aber so sind die Regeln, kein Realismus....

 

C: Phiole statt mit Weihwasser mit Salz gefüllt werfen....

Bearbeitet 22. Februar 2015 von Panther

[Gast Unicum]

Das mit dem Bierfass auf 9m ist schon heftig.... aber so sidn die Regeln, kein Realismus....

 

ich denke eher das damit kein normales Bierfass, sondern eher so eine kleine Tischversion gemeint ist - ein 50 l Fass macht sicher auch in Midgard mehr als 1w6 schaden

[seamus]

C: Phiole statt mit Weihwasser mit Salz gefüllt werfen....

Damit möchte ich meinen vorigen Beitrag entsprechend anpassen/präzisieren:

Salzsäckchen erhält wegen fern eine WM-4

Phiole bzw. Salzsäckchen mit kleinem Stein erhält wegen mittel eine WM-2

Amphore/Flasche mit Salz erhält keine WM

auf den EW:Gaukeln.

Bearbeitet 22. Februar 2015 von seamus

[dabba]

Mir ist allerdings schleierhaft wie du das Säckchen beim Aufprall zerplatzt bekommst, bei Pfeil/Bolzen kann ich das auf Grund der Geschosswucht nachvollziehen.

Ich hab mal ausgeblasene Eier vorgeschlagen:

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/35880-Thaumaturg-%C3%84nderungen-am-Thaumaturgen/page2?p=2467228&viewfull=1#post2467228

Wie man die transportiert, ohne dass sie versehentlich kaputt gehen, ist eine andere Frage.

 

Scharfschießen geht damit wirklich nicht, aber von der Plausiblität spricht wohl nichts dagegen, Zaubersalz in ein Objekt mit besserer Flugeigenschaft zu packen. Da dem Opfer noch ein WW:Resistenz zu steht, wäre das wohl auch nicht die Überwaffe.

 

Nichtsdestotrotz würde es Zaubersalz natürlich stärken, wenn man als Spielleiter diese Anwendung zulässt, statt nur den festen EW+4:Wurfangriff(+4) zu geben.

Bearbeitet 26. Februar 2015 von dabba

[Kyilye Mynher Meningwell]

Als erklärter M4er sieht es hier für mich ganz nach einem weiteren guten Argument gegen M5 aus.

Vereinfachte Regeln, weniger Fertigkeiten ... alles wird ein Brei ...

 

Gaukeln ist keine Kampffertigkeit. (Punkt)

 

Ich bin der Meinung, dass in M5 eine enorme Portion freiwillige Selbstbeschränkung notwendig ist.

 

Vielleicht kommt M6 ja mit vier/fünf Fertigkeiten aus:

- einfach-gut-kämpfen

- alles-Wichtige-wissen

- sich-ganz-toll-bewegen

- alles-andere-saugut-können

+ alles-in-Grund-und-Boden-Zaubern-können (Danke an Panther)

 

Ciao

Kyilye

Bearbeitet 26. Februar 2015 von Kyilye Mynher Meningwell
ergänzt (5)

[Panther]

Kyilye, hoffentlich hast du schon an der M4-M5 Umfrage teilgenommen.... das ist schon off topic... aber Gut - alles-in-Grund-und-Boden-Zaubern-können haste vergessen...

 

 

Ansonsten zu den Salzsäckchen und so:

 

D: Wenn ich die nun eine Jonglierkeule nehme, daran ein Säckchen befestige und es dann mit Gaukeln ohne Streuwirkung auf eine Person werfe, dann bekomme ich WM -4 wie bei Zauberöl, Brandpfeil, Salz an Pfeil und Bolzen?

 

E: Oder ich nehme einen Holzschaft einer Jonglierkeule, bastele vorne eine Zauberölamphore dran und werfe die dann, wieviel WM bekomme ich?

Bearbeitet 26. Februar 2015 von Panther

[dabba]

Gaukeln ist keine Kampffertigkeit. (Punkt)

Andersrum wird ein Schuh draus: Ich hab noch nie verstanden, warum gezieltes Werfen auf kurze Distanzen derart "extrem schwer" zu lernen sein soll.

 

Die Abenteurer klettern am Seil meterhoch - aber sie können nicht mal (mit etwas Training) aus wenigen Metern Entfernung einen Stein so werfen, dass der Gegner mit einer Wahrscheinlichkeit > 25 % zumindest ausweichen muss?

Bearbeitet 26. Februar 2015 von dabba

[Galaphil]

Ich finde das spannend, wie herrlich absurde Situationen geschaffen werden, um dann M5 in Grund und Boden zu verdammen. Vielleicht sollte man mal nachdenken, die Freiheit von M5 sinnvoll zu nutzen anstelle zu versuchen, die Regeln wegen der Freiheit von M5 auszuhebeln. Weil wenn man schon erkennt, dass die Regeln ausgehebelt werden koennen, dann kann die gedachte Interpretation wohl nicht so gemeint gewesen sein.

 

Offensichtlich ist M5 nur fur muendige Spieler und Spielleiter gedacht, und das gilt dann wohl auch fuer die Regel, Gaukeln fur das gezielte Werfen von jonglierbaren Gegenstaenden zu verwenden. Kein Mensch wird Sandsaeckchen an eine Jonglierkeule binden und mit diesen dann jonglieren.

Aber um jemanden ein Saeckchen zuzuwerfen, ist es perfekt geeignet. Der andere kann es ja versuchen zu fangen. Das laesst sich leicht alles regeln, ohne das Gaukeln deshalb eine Kampffertigkeit ist, was ja auch nie so gedacht war.

 

Das unterscheidet eben die eine Art Spieler von der anderen Art Spieler.

 

Lieben Gruss

Galaphil

[Panther]

Ich finde das spannend, wie herrlich absurde Situationen geschaffen werden, um dann M5 in Grund und Boden zu verdammen. Vielleicht sollte man mal nachdenken, die Freiheit von M5 sinnvoll zu nutzen anstelle zu versuchen, die Regeln wegen der Freiheit von M5 auszuhebeln. Weil wenn man schon erkennt, dass die Regeln ausgehebelt werden koennen, dann kann die gedachte Interpretation wohl nicht so gemeint gewesen sein.

 

Offensichtlich ist M5 nur fur muendige Spieler und Spielleiter gedacht, und das gilt dann wohl auch fuer die Regel, Gaukeln fur das gezielte Werfen von jonglierbaren Gegenstaenden zu verwenden. Kein Mensch wird Sandsaeckchen an eine Jonglierkeule binden und mit diesen dann jonglieren.

Aber um jemanden ein Saeckchen zuzuwerfen, ist es perfekt geeignet. Der andere kann es ja versuchen zu fangen. Das laesst sich leicht alles regeln, ohne das Gaukeln deshalb eine Kampffertigkeit ist, was ja auch nie so gedacht war.

 

Das unterscheidet eben die eine Art Spieler von der anderen Art Spieler.

 

Lieben Gruss

Galaphil

 

Aha, das unterscheidet dann, der eine ist so, der andere ist nicht mündig nach deiner Meinung?

 

Deiner Meinung nach sind das herrlich absurde Situationen? Du spielst eben nicht bei unseren Runden mit! Glaub mir, das ist nicht absurd! Nicht nur ich, sondern auch andere (donnawetta) wenden Gaukeln wohl so an, sind alle diese Nutzer unmündig? Ich bitte dich.

 

Da wir demnächst M5 Probespielen wollen und innerhalb der ERSTEN M5-Proberunde keine 2h Diskussion über Gaukeln haben wollen, diskutieren wir das vorher aus. Am Spielabend dann eine Meinung mit "SL-Entscheidung" zu nehmen, die nicht vorher ausdiskutiert wurde, nimmt in unserer Gruppe allen den Spass.

Bearbeitet 27. Februar 2015 von Panther

[Pandike Kalamides]

Selbstverständlich ist Gaukeln unter M5 für den Kampf gedacht:

 

"Ein Gaukler kann gezielt improvisierte Wurfwaffen (s. S. 92) wie Münzen, Bälle, Steine, Bierkrüge und anderes werfen und dafür seinen Fertigkeitswert für Gaukeln einsetzen. Gelingt der EW:Gaukeln, wurde das Ziel (z.B. das anvisierte Feld von 1m×1m Größe) genau getroffen. Personen, Tieren und anderen Wesen steht ein WW:Abwehr zu. Gaukeln kann aber auch außerhalb des Kampfes benutzt werden, um zum Beispiel einem Freund etwas gezielt über eine größere Entfernung zuzuwerfen oder um eine brennende Fackel in eine Öllache zu werfen." (KOD S. 112)

 

Gruß

Pandike

[Solwac]

Da wir demnächst M5 Probespielen wollen

Wenn Du alle Eventualitäten vorher bedenken möchtest, dann wird die Spielrunde wohl in 23 1/2 Jahren zustande kommen.

 

Von den Diskussionen Ende 2013 habe ich einen Teil am Spieltisch wieder erkannt, vieles aber kam nicht vor - es ist einfach in der Praxis nicht relevant. Nach M4 wurde Werfen nur von wenigen Figuren regelmäßig eingesetzt, Fangen kam noch seltener vor. Obwohl ich die Beschreibung dieser beiden Fertigkeiten als sehr gut empfinde, so kann ich die Änderung in M5 verstehen. Aktionen müssen jetzt natürlich anders als nach M4 interpretiert und in Regeln gegossen werden. So ist die Frage doch nicht auf das Salzsäckchen beschränkt, denn dieses ist nur ein Hilfsmittel um Salz über eine größere Entfernung zum Ziel zu bringen. Bei der Beurteilung von Gaukeln ist dies zu beachten.

In Deinem Eingangsbeitrag z.B. ziehst Du bei 5. ohne Not eine Schlussfolgerung.

Am Ziel zerbricht sie wohl und löst 1W6-4 Schaden aus.

Die 1W6-4 hängen nicht vom zerbrechen ab (und gemäß S.92 im Kodex sind es 1W6-3), die Flasche kann ganz bleiben, nur einen kleinen Schaden nehmen oder auch in viele Teile zerspringen. Die Regeln geben hierzu keine Information (wie auch, es gibt Flaschen aus verschiedenen Materialien), ich würde hier bei Relevanz mit einem Prozentwurf entscheiden.

 

Gaukeln ist eine von M5 vorgesehene Möglichkeit für das Verbringen von Zaubersalz. Wo ist da jetzt das Problem? Weder ist es die einzige vorgesehene Möglichkeit, noch beißt es sich mit anderen Anwendungsmöglichkeiten von Gaukeln - z.B. dem gezielten Wurf mit einer Flasche.

[Panther]

Ja, Solwac, das mit der Flasche zerbrechen ist ein "wohl "...

 

Kucken wir in LKDX4, S. 302: Haltbarkeit von Gegenständen, wird jja wohl in M5 mangels neuer Regeln noch nutzbar sein.

 

Glas bei Sturz 2m 30%, bei 10m 1%,

Keramik bei Sturz 2m 50%, bei 10m 5%

 

Bei einer Zauberöl-Amphore würfelst du ja wohl auch nicht auf Haltbarkeit, sondern läßt den Getroffenen einfach getränkt dastehen.

 

Wenn ich also in eine Zauberöl-Amphore oder ein Glas/Flasche (was wohl noch leichte kaputt geht laut Regelwerk) werfe, würde ich auch sagen, die Flasche/Amphore zerbricht....

 

Aus deinem letzten Satz meine ich schliessen zu dürfen: dass du aber meiner Meinung bist, das die Einsätze C,D,E möglich sind und du sie als SL erlauben würdest, wenn ich als Sp so Salz werfen will.

 

PS: Unser Proberunde ist für Mai angesetzt, du lagst mit deiner Meinung also voll daneben Zur Zeit werden SCs erstellt und für uns wichtige Fragen von M5 geklärt.

Bearbeitet 27. Februar 2015 von Panther

[Solwac]

Bei der Amphore mit dem Zauberöl interessiert aber nicht der Schaden, richtig?

 

Es sind zwei verschiedene Auswirkungen einer Aktion. Bei der Flasche interessiert der Schaden, dafür ist ein Zersplittern irrelevant. Eine Metallflasche z.B. würde wohl zerbeulen, aber nicht splittern.

Bei der Amphore hingegen ist der Schaden unwichtig, dafür geht sie normalerweise kaputt mit dem Effekt des austretenden Zauberöls. Wird die Amphore aber auf ein Bett geworfen, so passiert wohl eher nichts.

[Panther]

Da es mir um das Salz geht, ist der Schaden der Glasflasche mir egal, korrekt. Fläschen soll nur kaputt gehen und Salz streuen.

 

Also das sicherste ist dann: Salz in Zauberöl-Amphore und werfen.

[Sosuke]

Eigentlich ist es egal aus was es besteht, Hauptsache es fliegt gut. z.B. Ausgeblasene Eier, grobes Leinensäckchen, Hohlkugeln aus ungebranntem Ton, oder mit Löchern und Schlitzen aus Holz oder Metall, usw. ... (1W6 -4 /-3) 0-10 / 11-20 / 21-30 m.