Waffenloser Kampf

[Hoggir der Wilde]

HI

 

Wie verhält sich das mit dem Waffenlosen Kampf?

 

Mein Prieser der Weisheit muss es als "Kultwaffe" erlernen da er aus Chryseia stammt. Nun meine Frage, wenn ich unter Waffenloser Kampf im Regelwerk nach schaue steht dort

 

 

Waffenloser Kampf (1W6-4) ungelernt +4

 

Nun da ich es ja gelernt habe sollte ich ja eigendlich einen Schaden von 1W6-2 machen oder?

 

Meine Frage ist jetzt nur ab wann gilt die Fertigkeit als Gelernt? Sobald ich sie erworben habe da sie in diesem Fall sogar als meine Kultwaffe gilt, oder erst wenn ich sie das erste mal gesteigert habe und somit einen höheren Erfolgswert erhalte?

 

Ich hoffe ich habe mich nicht all zu Kompliziert ausgedrückt?!

 

Gruß Hoggir

[Solwac]

Waffenloser Kampf ist eine Waffenfertigkeit, die auch ungelernt angewandt werden kann. Dann hast Du aber nur einen Erfolgswert von +4+AnB. Zur Verdeutlichung heißt der ungelernte Einsatz auch Angriff mit bloßer Hand.

 

In beiden Fällen beträgt der Schaden 1W6-4+SchB, bei einem höheren Erfolgswert kann der Schaden dann steigen. Genaueres steht auf S. 206 im DFR.

 

Solwac

[Hoggir der Wilde]

Hi

 

Was hat es dann mit dem Satz

 

Trägt ein Abenteurer, der waffenloser Kampf +12 beherrscht, zum Beispiel ein Kettenhemd und schlägt mit bloßen Händen zu, so benutzt er den ungelernten Erfolgswert +4 für den Angriff, und richtet - wenn er trifft - dennoch 1W6 - 2 Schaden an

 

auf sich, der ebnfalls auf Seite 206 im DFR?

 

Gruß Hoggir

[Einskaldir]

Hi

 

Was hat es dann mit dem Satz

 

Trägt ein Abenteurer, der waffenloser Kampf +12 beherrscht, zum Beispiel ein Kettenhemd und schlägt mit bloßen Händen zu, so benutzt er den ungelernten Erfolgswert +4 für den Angriff, und richtet - wenn er trifft - dennoch 1W6 - 2 Schaden an

 

auf sich, der ebnfalls auf Seite 206 im DFR?

 

Gruß Hoggir

 

Das bedeutet, dass du, selbst wenn du waffenlosen Kampf gelernt hast, diesen nicht als gelernt anwenden kannst, wenn du eine Kettenrüstung trägst. Du kämpfst dann, wie jemand, der es gar nicht kann.

 

Dabei schlägst du schlechter zu, triffst aber härter.

 

W6-2 ist der Schaden deshalb, weil du die Fähigkeit auf +12 kannst, also schon ziemlich gut.

[Hoggir der Wilde]

Hi

 

Ahh, jetzt habe ich das ganze verstanden

 

Ich danke euch für eure Hilfe!

 

Gruß Hoggir

[Myrath der Kurze]

Also ich möchte hier unverbindlich die Frage diskutieren ob die Einschränkung,dass der Abwehrbonus bei waloka nur gilt, wenn der Cahrakter auch waffenloss kämpft, sinnvoll ist.

 

Ich finde allerdings die Einschränkung seltsam. Der Bonus gilt auf einmal nicht mehr sobald ich einen kleinen Dolch in die Hand nehme:dozingoff: ? Die Abwehrbewegungen im Nahkampf werden sich doch von denen des WaloKas nicht so grundlegend unterscheiden, das auf einmal ein völlig anderer Verteidigungsstil fällig wird.

 

Ungeachtet dessen ist die Einschränkung aber vielleicht sinnvoll, um der Fertigkeit nicht zu große "Macht" zu verleihen.

[Yon Attan]

Also so wie ich das verstehe wirkt der Bonus auch ,wenn der Kämpfer z.B. einen Dolch trägt.

 

Bezüglich Abwehr gibt es sowieso Ungereimtheiten (z.B. gibt es keinen Unterschied ob ein Kämpfer ein Schwert in der Hand hat, mit dem er parieren könnte, oder sein Schwert zuhause liegen gelassen hat und nun einem Gegner unbewaffnet gegenüber steht).

Deshalb denke ich muss man nicht versuchen die Midgard-Regeln, sofern man in diesem Fall streng nach ihnen spielt, komplett in der Realität zu erklären.

[Stephan]

... z.B. gibt es keinen Unterschied ob ein Kämpfer ein Schwert in der Hand hat, mit dem er parieren könnte, oder sein Schwert zuhause liegen gelassen hat und nun einem Gegner unbewaffnet gegenüber steht...

Das stimmt so nicht. Der Kämpfer hat ja die Möglichkeit jeweils 2 Punkte seines Angriffswurfs zugunsten eines Punktes für die Abwehr zu verschenken. Er kann also bei Abwehr +13 und Langschwert +8 z.B. auf den Angriff vollkommen verzichten und dafür mit +17 abwehren.

 

Trotzdem habe auch ich immer wieder das Empfinden, dass Abwehr in Midgard etwas merkwürdig geregelt ist. So hat zum Beispiel der 50-jährige Magier, der seine Studierstube kaum verlässt, es aber gerade deswegen bis in den zehnten Grad geschafft hat, typischer Weise eine deutlich bessere Abwehr als der in Kraft und Saft stehende 20 jährige Söldnerr des Grades 2.

(Ok gelegentlich muss der Magier mal die Sudierstube verlassen haben, um die FP für Abwehr umzusetzen, aber alle mir bekannten Magier (SC oder NSC) tun das).

[Myrath der Kurze]

(z.B. gibt es keinen Unterschied ob ein Kämpfer ein Schwert in der Hand hat, mit dem er parieren könnte, oder sein Schwert zuhause liegen gelassen hat und nun einem Gegner unbewaffnet gegenüber steht).

In den Regeln gibt es diesen Unterschied schon. Genau darauf bezieht sich meine Kritik.

[Yon Attan]

(z.B. gibt es keinen Unterschied ob ein Kämpfer ein Schwert in der Hand hat, mit dem er parieren könnte, oder sein Schwert zuhause liegen gelassen hat und nun einem Gegner unbewaffnet gegenüber steht).

In den Regeln gibt es diesen Unterschied schon. Genau darauf bezieht sich meine Kritik.

Ich meinte einen Kämpfer der keinen Walo Kampf beherrscht!

[sayah]

... z.B. gibt es keinen Unterschied ob ein Kämpfer ein Schwert in der Hand hat, mit dem er parieren könnte, oder sein Schwert zuhause liegen gelassen hat und nun einem Gegner unbewaffnet gegenüber steht...

Das stimmt so nicht. Der Kämpfer hat ja die Möglichkeit jeweils 2 Punkte seines Angriffswurfs zugunsten eines Punktes für die Abwehr zu verschenken. Er kann also bei Abwehr +13 und Langschwert +8 z.B. auf den Angriff vollkommen verzichten und dafür mit +17 abwehren.

 

Trotzdem habe auch ich immer wieder das Empfinden, dass Abwehr in Midgard etwas merkwürdig geregelt ist. So hat zum Beispiel der 50-jährige Magier, der seine Studierstube kaum verlässt, es aber gerade deswegen bis in den zehnten Grad geschafft hat, typischer Weise eine deutlich bessere Abwehr als der in Kraft und Saft stehende 20 jährige Söldnerr des Grades 2.

(Ok gelegentlich muss der Magier mal die Sudierstube verlassen haben, um die FP für Abwehr umzusetzen, aber alle mir bekannten Magier (SC oder NSC) tun das).

 

Hi Stephan,

du beschreibst hier einen anderen Mechanismus, den der konzentrierten Abwehr. Das hat mit einem Abwehrbonus, den man dank der Uebung in waffenlosem Kampf besitzt, nichts zu tun.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Stephan]

... z.B. gibt es keinen Unterschied ob ein Kämpfer ein Schwert in der Hand hat, mit dem er parieren könnte, oder sein Schwert zuhause liegen gelassen hat und nun einem Gegner unbewaffnet gegenüber steht...

Das stimmt so nicht. Der Kämpfer hat ja die Möglichkeit jeweils 2 Punkte seines Angriffswurfs zugunsten eines Punktes für die Abwehr zu verschenken. Er kann also bei Abwehr +13 und Langschwert +8 z.B. auf den Angriff vollkommen verzichten und dafür mit +17 abwehren.

 

Trotzdem habe auch ich immer wieder das Empfinden, dass Abwehr in Midgard etwas merkwürdig geregelt ist. So hat zum Beispiel der 50-jährige Magier, der seine Studierstube kaum verlässt, es aber gerade deswegen bis in den zehnten Grad geschafft hat, typischer Weise eine deutlich bessere Abwehr als der in Kraft und Saft stehende 20 jährige Söldnerr des Grades 2.

(Ok gelegentlich muss der Magier mal die Sudierstube verlassen haben, um die FP für Abwehr umzusetzen, aber alle mir bekannten Magier (SC oder NSC) tun das).

 

Hi Stephan,

du beschreibst hier einen anderen Mechanismus, den der konzentrierten Abwehr. Das hat mit einem Abwehrbonus, den man dank der Uebung in waffenlosem Kampf besitzt, nichts zu tun.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Es ging mir lediglich darum, obigem Gedanken von Yon Atan zu widersprechen. Ich selbst habe genau das auch immer für eine Schwäche des Regelwerks gehalten, bis mir klar wurde, dass der genannte Regelmechanismus der Kritik zumindest teilweise den Wind aus den Segeln nimmt.

Gruß

Stephan

[Myrath der Kurze]

(z.B. gibt es keinen Unterschied ob ein Kämpfer ein Schwert in der Hand hat, mit dem er parieren könnte, oder sein Schwert zuhause liegen gelassen hat und nun einem Gegner unbewaffnet gegenüber steht).

In den Regeln gibt es diesen Unterschied schon. Genau darauf bezieht sich meine Kritik.

Ich meinte einen Kämpfer der keinen Walo Kampf beherrscht!

Ich meine allerdings SC, die waloka beherrschen. Warum sollen diese SC auf ihren Abwehrbonus verzichten, wenn sie einen popeligen Dolch in der Hand halten?

[Raistlin]

Dann ändere die Regel für Dich doch so, daß alle Waffen, die auch im Handgemenge geführt werden können, von dem Waloka-Abwehrbonus profitieren können.

[Norgel]

Ich meine allerdings SC, die waloka beherrschen. Warum sollen diese SC auf ihren Abwehrbonus verzichten, wenn sie einen popeligen Dolch in der Hand halten?

 

Da bin ich deiner Meinung, Myrath. Wir haben bisher den Abwehrbonus durch waffenlosen Kampf immer aus der verbesserten Beweglichkeit hergeleitet, über die ein erfahrener Kampfsportler wohl verfügt. Für diese Sichtweise spricht m.E. auch dass man den Bonus laut Regeln verliert, sobald man eine "schwere" Rüstung trägt. Das ist doch überhaupt nur zu erklären, wenn man den Bonus aus der Beweglichkeit ableitet. Die diesbezügliche Regel in unserer Gruppe lautet, dass der waffenlose Kämpfer den ABwehrbonus nur in Textilrüstung erhält. Angreifen kann er aber in jeder Rüstung, wobei er den Malus der Rüstung auf Bewegungsweite auch als negativen WM auf den EW:Angriff erhält.

[Stephan]

... Angreifen kann er aber in jeder Rüstung, wobei er den Malus der Rüstung auf Bewegungsweite auch als negativen WM auf den EW:Angriff erhält.

Den Angriff mit waloka auch in schwereren als Textilrüstungen zuzulassen halte ich allerdings für eine gewaltige Aufwertung dieser Fähigkeit.

[Norgel]

... Angreifen kann er aber in jeder Rüstung, wobei er den Malus der Rüstung auf Bewegungsweite auch als negativen WM auf den EW:Angriff erhält.

Den Angriff mit waloka auch in schwereren als Textilrüstungen zuzulassen halte ich allerdings für eine gewaltige Aufwertung dieser Fähigkeit.

 

Da stimme ich dir zu. Allerdings ist der Vorteil sooo groß nun auch wieder nicht, da sich Waloka auch nach dieser Regel höchstens noch in Kettenrüstung lohnt. Ab PR ist es auf Grund des hohen B-Abzugs der Rüstung (-8) schon nicht mehr attraktiv. Zudem geht der Abwehrbonus ja schon verloren, sobald der Kämpfer mehr als TR trägt.

[Bart]

Ich habe es schon in anderen Strängen erwähnt.

 

Wir spielen seit vielen Jahren mit der Hausregel, dass Rüstungsschutz oberhalb von TR einen MAlus in Höhe des RS auf den EW:WaLoKa gibt.

 

Wer also in PR mit WaLoKa angreifen möchte tut dies mit einem Malus von 4.

In Anbetracht der Gesamtregeln ist ein Abzug von 4 bei einem EW eh scvhon so eine Art Höchsstrafe.

 

Auf jeden Fall hat sich diese Regel in der Praxis bewährt.

Außerdem habe ich, abseits von einer Realitätsdiskussion, durchaus schon Menschen in schweren Rüstungen mit einer Art WaLoKa kämpfen sehen.

Und wenn schon Akrobatik in VR möglich sein soll, dann doch bitteschön auch WaLoKa

[Stephan]

... Angreifen kann er aber in jeder Rüstung, wobei er den Malus der Rüstung auf Bewegungsweite auch als negativen WM auf den EW:Angriff erhält.

Den Angriff mit waloka auch in schwereren als Textilrüstungen zuzulassen halte ich allerdings für eine gewaltige Aufwertung dieser Fähigkeit.

 

Da stimme ich dir zu. Allerdings ist der Vorteil sooo groß nun auch wieder nicht, da sich Waloka auch nach dieser Regel höchstens noch in Kettenrüstung lohnt. Ab PR ist es auf Grund des hohen B-Abzugs der Rüstung (-8) schon nicht mehr attraktiv. Zudem ...

Also bei uns laufen sowieso nie Abenteurer in mehr als KR rum. Daher ist das für mich kein beeindruckendes Argument.

[Norgel]

Ich habe es schon in anderen Strängen erwähnt.

 

Wir spielen seit vielen Jahren mit der Hausregel, dass Rüstungsschutz oberhalb von TR einen MAlus in Höhe des RS auf den EW:WaLoKa gibt.

 

Wer also in PR mit WaLoKa angreifen möchte tut dies mit einem Malus von 4.

In Anbetracht der Gesamtregeln ist ein Abzug von 4 bei einem EW eh scvhon so eine Art Höchsstrafe.

 

Auf jeden Fall hat sich diese Regel in der Praxis bewährt.

Außerdem habe ich, abseits von einer Realitätsdiskussion, durchaus schon Menschen in schweren Rüstungen mit einer Art WaLoKa kämpfen sehen.

Und wenn schon Akrobatik in VR möglich sein soll, dann doch bitteschön auch WaLoKa

 

Rüstungsschutz als Abzug auf den Angriff mit Waloka? Die Idee gefällt mir.

 

Was die Behinderung von schweren Rüstungen angeht, halte ich die Regeln ohnehin für etwas zu streng. Sicherlich wird eine schwere Rüstung bestimmte Bewegungsfertigkeiten wie z.B. das Schwimmen erheblich erschweren oder sogar unmöglich machen. Andererseits kann man auf einem Photo in dem Buch "Söldnerleben im Mittelalter" einen Mann in Vollrüstung einen Handstand-Überschlag machen sehen. Ich vermute also mal, dass ein Abzug auf Bewegungsweite von -12 deutlich überhöht ist.

 

Norgel

[lendenir]

Ich habe es schon in anderen Strängen erwähnt.

 

Wir spielen seit vielen Jahren mit der Hausregel, dass Rüstungsschutz oberhalb von TR einen MAlus in Höhe des RS auf den EW:WaLoKa gibt.

 

Wer also in PR mit WaLoKa angreifen möchte tut dies mit einem Malus von 4.

In Anbetracht der Gesamtregeln ist ein Abzug von 4 bei einem EW eh scvhon so eine Art Höchsstrafe.

 

Auf jeden Fall hat sich diese Regel in der Praxis bewährt.

Außerdem habe ich, abseits von einer Realitätsdiskussion, durchaus schon Menschen in schweren Rüstungen mit einer Art WaLoKa kämpfen sehen.

Und wenn schon Akrobatik in VR möglich sein soll, dann doch bitteschön auch WaLoKa

 

Rüstungsschutz als Abzug auf den Angriff mit Waloka? Die Idee gefällt mir.

 

Was die Behinderung von schweren Rüstungen angeht, halte ich die Regeln ohnehin für etwas zu streng. Sicherlich wird eine schwere Rüstung bestimmte Bewegungsfertigkeiten wie z.B. das Schwimmen erheblich erschweren oder sogar unmöglich machen. Andererseits kann man auf einem Photo in dem Buch "Söldnerleben im Mittelalter" einen Mann in Vollrüstung einen Handstand-Überschlag machen sehen. Ich vermute also mal, dass ein Abzug auf Bewegungsweite von -12 deutlich überhöht ist.

 

Norgel

 

Wenn es dieses Bild gibt, möchte ich bitte das Material der Rüstung wissen. Klingt nach Aluminium ... Falls du mal die Gelegenheit hast, auch nur ein kurzes echtes Kettenhemd zu tragen, wirst du sehen, dass es verdammt anstrengend ist, damit länger zu laufen, in die Hocke zu gehen geschweige denn irgendetwas akrobatisches zu machen.

 

Ich würde übrigens einen Abzug von -4 für KR, -8 für PR und -12 für VR geltend machen.

[Bart]

Wenn es dieses Bild gibt, möchte ich bitte das Material der Rüstung wissen. Klingt nach Aluminium ... Falls du mal die Gelegenheit hast, auch nur ein kurzes echtes Kettenhemd zu tragen, wirst du sehen, dass es verdammt anstrengend ist, damit länger zu laufen, in die Hocke zu gehen geschweige denn irgendetwas akrobatisches zu machen.

 

Ich würde übrigens einen Abzug von -4 für KR, -8 für PR und -12 für VR geltend machen.

Och nö, so ne Diskussion ist doch müssig.

 

Wenn Du mal so eine Rüstung getragen hast, ist das doch noch lange kein Maßstab. Hast du seit deinem 14. Lebensjahr trainiert solche Rüstungen im Alltag zu tragen?

Nur weil es Ottonormalmensch nicht schafft die 100m unter 12 Sekunden zu sprinten heißt es doch nicht, dass es nicht möglich ist.

Alles eine Frage des Trainings.

[Hiram ben Tyros]

Ich habe es schon in anderen Strängen erwähnt.

 

Wir spielen seit vielen Jahren mit der Hausregel, dass Rüstungsschutz oberhalb von TR einen MAlus in Höhe des RS auf den EW:WaLoKa gibt.

 

Wer also in PR mit WaLoKa angreifen möchte tut dies mit einem Malus von 4.

In Anbetracht der Gesamtregeln ist ein Abzug von 4 bei einem EW eh scvhon so eine Art Höchsstrafe.

 

Auf jeden Fall hat sich diese Regel in der Praxis bewährt.

Außerdem habe ich, abseits von einer Realitätsdiskussion, durchaus schon Menschen in schweren Rüstungen mit einer Art WaLoKa kämpfen sehen.

Und wenn schon Akrobatik in VR möglich sein soll, dann doch bitteschön auch WaLoKa

 

Ein Malus nur in Höhe der Rüstungsschutz ist mir zu niedrig. Obwohl man über den Grundgedanken diskutieren kann, dann aber evtl. mit einem Malus von 2 oder 3x RS. Außerdem sollte spätestens ab PR ein EW: Kampf in Vollrüstung nötig sein.

 

[Bart]

 

Ein Malus nur in Höhe der Rüstungsschutz ist mir zu niedrig. Obwohl man über den Grundgedanken diskutieren kann, dann aber evtl. mit einem Malus von 2 oder 3x RS. Außerdem sollte spätestens ab PR ein EW: Kampf in Vollrüstung nötig sein.

 

Das klingt für mich völlig überzogen.

Schau mal in die Liste der Abzüge für Kampfsituationen und zeige mir einen Malus von 12. Selbst entkräftet (ohne AP) und mit halben LP-Stand hat man "nur" 6. Hättest du da lieber einen Abzug von 30?

4 ist doch schon sehr hoch, um bei dem Beispiel PR zu bleiben.

[Hornack Lingess]

Ein Abzug von 4 im Vergleich zu "geht gar nicht" ist sehr wenig.

 

Anscheinend gehen die MIDGARD-Autoren nämlich von der Prämisse aus, dass man waffenlosen Kampf in schweren Rüstungen nicht trainieren kann. Sonst hätten sie wohl mit Mali gearbeitet.

 

Hornack