Zwerge, was essen sie?

[Bart]

Zum drittenmal:

Was spricht gegen Landwirtschaft in fruchtbaren Hochtälern und per Terrssenplantagen?

So haben sogar die Inkas im Gebirge gut überlebt.

 

Nur dass Zwerge unbedingt "nur" unter Tage schaffen sollen und zum Spazierengehen und Kriegführen mal die Minen und Wohnhöhlen verlassen?

 

Eike

[Bart]

Darüber hinaus hat sich noch niemand über meinen Vorschlag dass die Göttin Lishadi etwas mit der Nahrungsgewinnung zu tun haben könnte, geäußert.

Ich fände es stimmungsvoll, wenn die Göttin und ihre Priesterinnen einen erheblichen Anteil daran hätten, dass die Zwerge stets gut und ausreichend zu Futtern haben.

 

Eike

[Kazzirah]

Zitat[/b] (eustakos @ 13 Aug. 2003,15:54)]

Zitat[/b] ]- Die Drachenadern bzw. Edelsteine aus Drachenadern:

Warum soll man immer etwas zu sich nehmen müssen, um sich zu ernähren? Könnten sich Zwerge nicht durch den Anblick von Edelsteinen ernähren? Daher vielleicht auch der Drang, tolle Edelsteine aus der Erde zu buddeln, zu bearbeiten und anzusammeln.

Wie wäre es wenn diese "drachenadern" in ihrer nähe tier und pflanzenwuchs begünstigen (dh. in der nähe einer "aktiven" binge können die zwerge erstaunlich ergibig landwirtschaft betreiben), die adern währen dann vergleichbar mit den kraftlinien, die Dr & Hl nutzen.

Ein vorteil ist m.e. daß die zwerge dann selbstverständlich diese orte hüten & beschützen würden, da eine ungehemte ausbeutung ihnen ihre lebensgrundlage entziehen würde.

 

Abgebaut wirde dann nur was in den drachenadern "natürlich" nachwächst ?

 

In einem zwergen-turnier-abenteuer war auch erwähnt, daß ein Zwergenpriester in der nähe der "neuen" binge die nähe dieser drachenadern & deren ungefähre mächtigkeit spüren konnte

 

wie ist das ?

Bitte im Hinterkopf behalten, dass jedes Erz- und Edelsteinvorkommen in zwergischer Sicht eine, wie du es nennst, "Drachenader" ist. (siehe auch den Mythologieartikel im GB 45.)

 

Aus mythologischen Gründen wird auch kein Zwerg bei Sinnen die Lebensadern des jeweiligen mythischen Urdrachen abbauen. Grundsätzlich nicht!

 

Und dass sich Zwerge nur vom Anblick von Edelmetallen und Steinen ernährten, hielte ich für eine gewagte These und eher geeignet, menschliche Mythen über das fremde Wersen "Zwerg" zu beschreiben.

[Jürgen Buschmeier]

Schläfchen nach Nachtwache vorbei:

Hier ist ja was los!

 

@Mike: Danke!

 

@Hornack und Kazzirah: Pilze, Pflanzen, Salze, Algen, Tiere wachsen und gedeihen in den Bergen, ober- oder unterirdisch. Da sollte für die Zwerge genügend vorhanden sein.

 

@Birk: Sehr, sehr schön! Keine Magie und einfach nur Natur. Die Zwerge haben Höhlen, in denen die Temperatur konstant ist.

 

Nicht so gut gefällt mir die Idee mit der Steinbockzucht.

 

Wie wäre es mit der Verwendung des Steinbockhorns zu religiösen Zwecken.

Ich bin kein Zoologe, aber ich meine, daß die Steinböcke aus den unverdaulichen Bestandteilen ihrer Nahrung in einem Organ eine Art Stein bilden, der dann entweder ausgeschieden wird oder im Körper verbleibt.

Dieser Stein könnte auch eine wichtige Rolle im Leben eines Zwergen spielen.

 

Vieleicht könnte dieser Stein magische Eigenschaften haben?

 

Vielleicht könnte der Steinbock, niemand bewegt sich im Gebirge so elegant und sicheren Fußes, den Zwergen heilig sein? (Der verzehr seines Fleisches festigt die Verbindung zu den Bergen.)

 

Da es nicht so viele Zwerge gibt, daß der Steinbock vom Aussterben bedroht ist, kann auch folgendes eine Möglichkeit sein:

Als Prüfung seines Erwachsenwerdens muß der junge Zwerg hoch oben in den Bergen, wo es keine Wege gibt, jenseits der Baumgrenze allein auf die Jagd nach einem Steinbock gehen. Er wird begleitet von einem Priester des Mahal und einer Lishadi.

Fängt er diesen Steinbock und präsentiert diesen den beiden Priestern, so spricht die Lishadi mittels "Tiersprache" mit dem Bock und beruhigt diesen. Der Priester der obersten Zwergengottheit Mahal betet derweil und segnet sowohl den Jungzwergen, als auch den Steinbock.

Die Lishadi verabreicht dem Steinbock einen Trank, der den heiligen Stein innerhalb der nächsten 3 Stunden aus dem Bock spült.

Danach wird der Bock wieder laufen gelassen.

 

Der Ruhm des nun erwachsenen Zwerges folgt aus der Größe des gewonnenen Steines, aber auch aus dem Alter des gefangenen Bockes. (Je größer die Beute, desto größer die Ehre des Jägers.)

 

 

Möglichkeiten:

Aus dem Stein wird die Zukunft des Zwergen geweissagt.

Aus dem Stein wird ein Amulette für den Zwerg gefertigt.

 

 

Ich weiß nicht, ob der Steinbock wie ein Hirsch sein Geweih abwirft.

Wenn ja, dann ist dies für die Zwerge eine Möglichkeit an dieses zu gelangen ohne den HEILIGEN TIEREN zu schaden. Wenn nein, dann gibt es vielleicht auch die rituelle Jagd auf den Bock zu höheren heiligen Zwecken.

Möglicherweise als Omen vor schwierigen Entscheidungen?

 

 

Eure Kritik bitte!

[Birk]

Zitat[/b] (Eike @ 13 Aug. 2003,16:21)]Was spricht gegen Landwirtschaft in fruchtbaren Hochtälern und per Terrssenplantagen?

So haben sogar die Inkas im Gebirge gut überlebt.

Hi Eike,

 

Lass den Nahuatlani, was den Nahuatlani ist.

 

Ciao

Birk

[Kazzirah]

@ Birk:

Das von mir beschriebene Szenario war auch kein auf "normaler" Magie aufbauendes, sondern rein auf "göttliche Intervention". Gegen "echte" Magie hätte ich aus ähnlichen gründen wir du prinzipiell etwas. Aber warum die Zwergengötter nicht ein besonderes Auge und Händchen für ihre "Kinder" haben sollten und sich in gewissem Sinne in einer Fürsorgepflicht sähen, sehe ich nicht.

 

 

 

 

[Bart]

Zitat[/b] (Birk @ 13 Aug. 2003,16:27)]

Zitat[/b] (Eike @ 13 Aug. 2003,16:21)]Was spricht gegen Landwirtschaft in fruchtbaren Hochtälern und per Terrssenplantagen?

So haben sogar die Inkas im Gebirge gut überlebt.

Hi Eike,

 

Lass den Nahuatlani, was den Nahuatlani ist.

 

Ciao

Birk

[Jürgen Buschmeier]

@Kazzirah:

Till Eulenspiegel ist doch auch vom Duft des Bratens satt geworden.

 

Wer, wenn nicht Lishadi und ihre Töchter könnten sonst für die Nahrungsgewinnung verantwortlich zeichnen?

Jäger und Fallensteller, Bauern, Beeren- und Wurzelsammler.

 

Wahlspruch der Lishadi: "In diesen heil'gen Hallen sollst du wachsen..."

[eustakos]

@eike

 

Zitat[/b] ]Zum drittenmal:

Was spricht gegen Landwirtschaft in fruchtbaren Hochtälern und per Terrssenplantagen?

So haben sogar die Inkas im Gebirge gut überlebt.

 

ich habe damit keine probleme, Zerge werden halt ihen lebensraum maximal nutzen

[eustakos]

@Kazzirah

 

Zitat[/b] ]Und dass sich Zwerge nur vom Anblick von Edelmetallen und Steinen ernährten, hielte ich für eine gewagte These und eher geeignet, menschliche Mythen über das fremde Wersen "Zwerg" zu beschreiben.

 

das habe ich nicht behauptet,

ich hatte nur an eine möglichkeit gedacht mit der die zwerge ihre recht karge umgebung besser nutzen können.

 

Immerhin sind kraftlinien in midgard nicht unbekannt

[Kazzirah]

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ 13 Aug. 2003,16:33)]@Kazzirah:

Till Eulenspiegel ist doch auch vom Duft des Bratens satt geworden.

Sorry. Aber Till fällt in die gleiche Kategorie "Mythos / Vom Hörensagen bekannt".

 

Zitat[/b] ]Wer, wenn nicht Lishadi und ihre Töchter könnten sonst für die Nahrungsgewinnung verantwortlich zeichnen?

Jäger und Fallensteller, Bauern, Beeren- und Wurzelsammler.

 

Wahlspruch der Lishadi: "In diesen heil'gen Hallen sollst du wachsen..."

Ähm, wenn das an mich gerichtet sein sollte: Da rennst du vollkommen offenen Tore ein. Ich habe bereits erklärt, dass ich mir sehr gut vorstellen kann, dass göttliche Intervention zur Ernährung der Zwerge beiträgt...

 

@ all:

Was mir genrell in der Diskussion auffällt, dass sehr schnell in Ausschließlichkeit verfallen wird. Ich denke, wir können uns durchaus darauf einigen, dass die Zwerge in der Lage sind, sich von mehr als einer einzigen Nahrungsquelle zu ernähren. Wenn also hier jemand auf ein spezielles Problem fokussiert, heißt das in aller Regel wohl nicht, dass er die anderen Quellen prinzipiell ablehnt.

[Bart]

Es gab schon vorschläge die ich für mich kategorisch ablehne: Zwerge können Steine essen oder werden von bestimmter Steine Anwesenheit satt.

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (Kazzirah @ 13 Aug. 2003,16:52)]@ all:

Was mir genrell in der Diskussion auffällt, dass sehr schnell in Ausschließlichkeit verfallen wird. Ich denke, wir können uns durchaus darauf einigen, dass die Zwerge in der Lage sind, sich von mehr als einer einzigen Nahrungsquelle zu ernähren. Wenn also hier jemand auf ein spezielles Problem fokussiert, heißt das in aller Regel wohl nicht, dass er die anderen Quellen prinzipiell ablehnt.

Achtet nochmal darauf, was Kazzirah hier geschrieben hat. Meine Vorschläge waren eine direkte Erwiderung auf Rosendorns Wunsch nach magischer Ernährung. Landwirtschaft habe ich nie abgelehnt, doch in einer vollkommen unterirdischen Binge wird sie kaum Chancen haben. Zwerge, die sich nur von Pilzen ernähren, passen nicht zu meinem Zwergenbild.

 

@ Birk:

Seltsam, dass Zwerge so gute Thaumaturgen werden können. Dabei ist da Magie im Spiel. Selbst Zwergenpriester nutzen Magie. So schlecht kann sie für Zwerge also nicht sein  

 

Auf der einen Seite wollt ihr wissen, was Zwerge von Menschen unterscheidet, auf der anderen wehren sich die meisten von euch gegen jeden Vorschlag, der in diese Richtung geht.  

 

Hornack

 

 

 

 

[Mike]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 13 Aug. 2003,18:27)]Auf der einen Seite wollt ihr wissen, was Zwerge von Menschen unterscheidet, auf der anderen wehren sich die meisten von euch gegen jeden Vorschlag, der in diese Richtung geht.  

 

Hornack

Möglicherweise liegt es einfach an den Vorschlägen.

 

Denn warum müssen sich Zwerge unbedingt so extrem von Menschen unterscheiden?

[Mike]

In diesem Thread wurden viele Ideen vorgestellt, die ich sehr toll finde, aber logischerweise auch solche, die meinem persönlichen Geschmack nicht entsprechen

 

Auch wenn dieser Thread bereits eingerichtet wurde, als wohl noch niemand ernsthaft an ein Forumsprojekt:Zwerge dachte, möchte ich die hier geäußerten Sachen für das Projekt gerne nutzen. Dort müssen wir uns ja auch entscheiden, was "unsere" Zwerge überhaupt essen.

 

Ich will deshalb einfach mal die Ideen zusammenstellen, die - meiner Meinung nach - eine gute Grundlage für die Projekt-Binge bilden könnten.

 

Dabei werde ich selbstverständlich manche Vorschläge ignorieren. Aber da ich kein Moderator des Projektes bin, brauche ich hier ja auch nicht neutral zu sein.

 

Noch eine Vorbemerkung: Das Alba-QB verstehe ich nur so, daß es unter Zwergen nicht normal ist, sich immer unter Tage aufzuhalten. Trotzdem könnte es natürlich die eine oder andere Binge geben, in der sämtliche Wohn- und Arbeitsstätten unterhalb der Erdoberfläche zu finden sind.

 

Nun aber zu den Ideen, die ich toll oder zumindest sehr interessant finde, und bei denen es mir gefallen würde, wenn sie für die Forumsbinge herangezogen würden:

 

 

 

 

Vorstellbar wäre doch, das Zwerge auch karge Gebirgsböden bewirtschaften können, weil sie spezielle anspruchslose Sorten gezüchtet haben. [mystic.x]

 

Und auch auf Felsen könnte man "Ackerbau" betreiben wenn man ertragreiche Moose und Flechten gezüchtet hat - was wir auf der Erde nicht haben. [mystic.x]

 

Ich glaube weniger, dass die Zwerge besonders anspruchlose, genügsame Gebirgspflanzen, Moose und Flechten anbauen, sondern vielmehr einigermassen Kälte unempfindliche Pflanzen (Hirse und andere Getreide etc) und mit ihren Fertigkeit im Bergbau (Terassenfelder etc) die Bedingungen so herrichten, dass diese Pflazen wachsen können (in dem sie vielleicht sogar eine warme/ heisse Quelle umleiten um im Winter ihre Felder zu heizen und so ihre Obstgärten vor dem Erfrieren retten?) [sayah]

 

Meinetwegen auch Pflanzenzucht mit besonderen Pflanzen die auch unterirdisch wachsen. Vielleicht gibt es magische Steine die ein Licht erzeugen, das Pflanzen gedeihen lässt und in riesigen unterirdischen Höhlen wie in einem Gewächshaus gezogen werden. [Eike] Zusatz von mir: Vielleicht ist das ja ein besonderer Zauber der Lishadis.

 

Bezüglich unterirdischer Pflanzen:

Wäre es nicht möglich, dass Pflanzen ihre Energie aus Wärme gewinnen? D.H. die Zwerge könnten mit Hilfe geothermischer Energie ihre Pflanzen "bebrüten". Dabei wäre es möglich, dass sie möglicherweise recht komplexe Regelkreis instalieren (alte Techniker die sie sind):

Beispielswise könnte es eine Flechte geben, die auf der Basis geothermischer Energie einen dicken schwach leuchtenden Flechtenteppich an einer Höhlendecke erzeugt. Die abgestorbenen herabgefallenen Anteile fermentieren und sind der Aufzuchtboden für die eigentliche Nahrungspflanze. Der bekannte zwergische Greist, eine Nusspflanze, die einen hohen Fettanteil besitzt und hervorragend zur Zubereitung der verschiedenen zwergischen Gerichte geeignet ist. Sie bedarf zur optimalen Aufzucht ein streng reguliertes Mikroklima mit einem hohen Feuchtigkeitsanteil (ca. 98%) in der Luft, exakt eingestellter Raumtemperatur bei 42°C und einen dicken Humus in dem der blaue Schaufler (ein Hochgebirgswurm) in einer Menge von wenigstens 10 Exemplaren pro Kubikmeter vorkommt, da er im Verarbeitungsprozeß des Humus ein Sekret aussondert, dass die Pflanzen essentiell für ihr Wachstum benötigen. Aufgrund der sehr speziellen Anforderungen ist der Greist im Gebirge nicht besonders verbreitet, findet er aber ein geeignetes Mikroklima ist sein Wachstum kaum zu stoppen. Die Zwerge haben die Bedingungen unter denen der Greist wächst herausgefunden und sind in der Lage diese Verhältnisse zu kopieren. Ihre Nahrungsmitteltechniker und Agraringenieure sind ebenfalls mit vielen Krankheiten und Besonderheiten der Vermehrug des Greist vertraut. Insbesondere der bleiche Wufftelg (eine Maulwurfart) stellt eine große Bedrohung für den Greist dar, da seine Lieblingsspeise Blaue Schaufler sind. Wufftelgfleisch ist allerdings gar nicht so übel...

Tiere:

Als Haustiere könnte ich mir übrigens Höhlenschweine sehr gut vorstellen. Die wilden Eber dieser Rasse sind, gut augebildet und mit Plattenrüstungen versehen, gefährliche und intelligente (! Gegner, die von den Zwerge gerne zum Schutz ihrere Behausungen und Höhleneingänge eingesetzt werden. [birk]

 

Wie wäre es wenn diese "drachenadern" in ihrer nähe tier und pflanzenwuchs begünstigen (dh. in der nähe einer "aktiven" binge können die zwerge erstaunlich ergibig landwirtschaft betreiben), die adern währen dann vergleichbar mit den kraftlinien, die Dr & Hl nutzen.

Ein vorteil ist m.e. daß die zwerge dann selbstverständlich diese orte hüten & beschützen würden, da eine ungehemte ausbeutung ihnen ihre lebensgrundlage entziehen würde.

Abgebaut wirde dann nur was in den drachenadern "natürlich" nachwächst ?

In einem zwergen-turnier-abenteuer war auch erwähnt, daß ein Zwergenpriester in der nähe der "neuen" binge die nähe dieser drachenadern & deren ungefähre mächtigkeit spüren konnte

wie ist das ? [eustakos]

 

 

 

Ich glaube, da ist schon einiges zusammen geklommen, was wir auch für undere Projekt-Binge nutzen könnten.

[Rana]

@Mike:

 

Schöne Aufzählung. Nur fehlt mir das Besondere. Fade Suppe, ohne Salz. Sorry.

 

Gruß

Rana

[Mike]

@Rana

 

Geschmäcker sind halt unterschiedlich. Und daß wir es in diesem Thread schaffen könnten, uns auf irgendwas zu eineigen, davon träumt wohl niemand mehr.

Übrigens: Zuviel Salz ist sehr ungesund

[Birk]

Zitat[/b] (Eike @ 13 Aug. 2003,16:28)]

Zitat[/b] (Birk @ 13 Aug. 2003,16:27)]

Zitat[/b] (Eike @ 13 Aug. 2003,16:21)]Was spricht gegen Landwirtschaft in fruchtbaren Hochtälern und per Terrssenplantagen?

So haben sogar die Inkas im Gebirge gut überlebt.

Hi Eike,

 

Lass den Nahuatlani, was den Nahuatlani ist.

 

Ciao

Birk

Hi Eike,

 

sehr trocken!

 

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 13 Aug. 2003,18:27)]@ Birk:

Seltsam, dass Zwerge so gute Thaumaturgen werden können. Dabei ist da Magie im Spiel. Selbst Zwergenpriester nutzen Magie. So schlecht kann sie für Zwerge also nicht sein  

 

Hi Hornack,

 

hast recht Magie ist das schon, aber sehr technisch oder? Und die Magie der Priester ist doch gar keine echte Magie.  Naaguut sie setzen Magie ein, aber vertrauen sie ihr so sehr, dass sie sie essen würden?

 

Zitat[/b] (Kazzirah @ 13 Aug. 2003,16:52)]@ all:

Was mir genrell in der Diskussion auffällt, dass sehr schnell in Ausschließlichkeit verfallen wird. Ich denke, wir können uns durchaus darauf einigen, dass die Zwerge in der Lage sind, sich von mehr als einer einzigen Nahrungsquelle zu ernähren. Wenn also hier jemand auf ein spezielles Problem fokussiert, heißt das in aller Regel wohl nicht, dass er die anderen Quellen prinzipiell ablehnt.

 

Hi Kazzirah,

 

ja ich kann mir vorstellen, dass sie auch überirdisch anbauen, aber nur, wenn es sein muss!

Ernährung durch göttliche Steintransformation.   Das bereitet mir Bauchschmerzen. Möglicherweise könnte ich mich als zwergische Besonderheit darauf einlassen, dass Zwergenpriester für den Zauber Brot und Wasser als materielle Komponente mit einem Edelstein arbeiten... Aber als echte Nahrungsquelle?

 

Zitat[/b] (Rana @ 13 Aug. 2003,20:37)]Schöne Aufzählung. Nur fehlt mir das Besondere. Fade Suppe, ohne Salz. Sorry.

Gruß

Rana

 

Hi Rana,

 

nur meckern gildet gerade für dich nicht. Du hast doch sonst so schöne Ideen. Nu mach mal Butter bei die Fische... oder Salz an die Suppe?  

Lass hören was du als das Besondere empfändest!

 

Ciao

Birk

[Tharon]

Puuh,

 

bei dieser erhitzten diskussion traue ich mich wirklich nur noch sehr verhalten, einen beitrag zu liefern.

 

grundsätzliche einordnung: zwerge sind "menschenähnliche", daher stelle ich sie mir auch in ihrem ernährungsverhalten menschenähnlich vor. klar, sie essen mehr fisch aus unterirdischen seen und irgendwelche komischen algen und flechten... aber sind sie deshalb komplett anders in ihrer ernährungsweise als menschen?

 

zwergenmythen als beleg für argumente heranzuziehen, halte ich für etwas unglücklich. ich habe die vier bände von claude levi-stauss´ "mythologica" gelesen, nur um hinterher zu erfahren: "alle mythen sind ein mythos" (so oder so gesehen... das heißt, sie sind mehr oder weniger beliebig miteinander zu verknüpfen... das wiederum heißt: ihre bedeutung ist extrem mehrdeutig...)

 

"lass den nahuatlani, was den nahuatlani ist", habe ich hier gelesen... (sorry, ich weiß nicht mehr, von wem das war...) aber... mit verlaub, das halte ich ebenfalls für kein gutes argument: denn bergbauern gibt es wirklich überall, wo es berge gibt. was ist gegen eine agrarwirtschaft in nicht ganz so bevorzugten gegenden zu sagen?

 

ich denke, ich weiß es: das wesen der zwerge! habt ihr jemals von einem zwergenbauern gehört? ich nicht. und auch mir bereitet diese vorstellung kopfschmerzen. züchter von besonderen speziellen pflanzen auf kargem boden? sie sind bekannt für metall und edelsteine... jetzt auch noch für agrarische kunststückchen? scheint mir etwas überfrachtet...

 

vorläufig daher von mir ein bericht, wie sich die zwerge auf hârnworld, der welt des rollenspiels hârnmaster darstellen: dort gibt es nur ein aktuelles, zentrales zwergenreich: azadmere (die anderen sind bereits untergegangen (sic! oder nicht näher beschrieben). die zwerge azademeres wohnen weitgehend unter tage. aber ihr reich erstreckt sich über ein (für einen staat relativ kleines) aber brauchbares, großes gebirgstal. in diesem tal wohnen menschen. sie sind bewohner von azadmere und leben quasi in einem symbiotischen verhältnis zu den zwergen. sie versorgen die zwerge mit landwirtschaftlichen erzeugnissen, dafür profitieren sie vom reichtum, den die schmiedefertigkeit (etc.) der zwerge mit sich bringt.

 

ich finde, diese kunstfertigkeit im umgang mit metall sollte man nicht außer acht lassen. sicher, die zwerge hârns sind abhängig von artfremd gewonnenen lebensmitteln. aber sie haben dafür auch einiges zu bieten (völlig nicht-magisch, übrigens... es sind lediglich hervorragende handwerker...)

 

ich behaupte nicht, dass das auf midgard genauso sein soll. für mich ist es aber ein kohärentes zwergenbild. wenn meine spieler auf midgard zu einer zwergenbinge wollen, müssen sie daher auch hin und wieder zuerst einmal ein florierendes (menschliches) bergbauerndorf durchqueren.

 

bleibt noch eine ungeklärte frage für mich, die in diesem thread irgendwann aufgekommen ist...: die zwerge gab es (zumindest auf midgard) vor den menschen... wie haben sie sich ernährt, bevor sie ihre menschlichen nahrungslieferanten zur verfügung hatten. hier kenne ich mich zugegebenermaßen zu schlecht mit den ganzen backgrounds von midgard aus...

 

aber ist es nicht denkbar, dass die zwerge vor tausenden von jahren irgendwann einmal über tage lebten? dann erst kam die menschliche zivilisation und drängte sie in ihre höhlen zurück? mythen sind extrem vieldeutig,wie schon erwähnt... was sich ursprünglich auf eine überwindung einer unliebsamen gottheit bezog, kann inzwischen als flucht in den berg gedeutet werden...

 

das sind meine gedanken. ich freue mich auf weitere (und denke, dass es ein relativ spannender thread ist.)

 

viele grüße,

 

 

tharon.

 

 

 

 

[Mike]

Zitat[/b] (Tharon @ 14 Aug. 2003,03:11)]was ist gegen eine agrarwirtschaft in nicht ganz so bevorzugten gegenden zu sagen?

 

ich denke, ich weiß es: das wesen der zwerge! habt ihr jemals von einem zwergenbauern gehört? ich nicht. und auch mir bereitet diese vorstellung kopfschmerzen. züchter von besonderen speziellen pflanzen auf kargem boden? sie sind bekannt für metall und edelsteine... jetzt auch noch für agrarische kunststückchen? scheint mir etwas überfrachtet...

Stimmt. Auf Midgard bin ich noch keinem zwergischen Bauern begegnet. Weder als Spieler noch als Spielleiter. Aber auch anderen Berufen nicht Ohne das Turnierabenteuer wäre durch meine eigene Erfahrung auch kein zwergischer Priester belegt ...

 

Außerdem finde ich eines wichtig: Die Zwerge bei Harn, DSA, Earthdawn, D&D ... sind als Ideengeber interessant. Sie können aber nicht vorgeben, wie Zwerge bei Midgard zu sein haben.

Midgard-Zwerge sollte sich nicht nur von Midgard-Menschen sondern auch von D&D-Zwergen etc. unterscheiden.

 

Wenn ich mich recht entsinne, dann definiert Earthdawn Zwerge als die ehemaligen Sklavenhalter. Aus meine Sicht eine absolut unzwergische Verhaltensweise. Aber ok. Sind eben Earthdawn-Zwerge.

 

Und so wie sich wohl Earthdawn nicht an das gehalten hat, was ich als denn "allgemeinen Zwergen-Konsens" betrachte, so gibt es doch bei uns in Midgard eigentlich auch keinen Grund dafür.

 

 

 

Und damals - als die Zwerge noch alleine aus der Welt waren? Keine Ahnung. Mythologische Zeit. Sollen sich zwergische Gelehrte mit beschäftigen. Vielleicht kam Mahal da ja noch persönlich mit den Freßpaketen vorbei. Damals war doch so vieles anders wie heute ...

[Birk]

Zitat[/b] (Tharon @ 14 Aug. 2003,03:11)]bei dieser erhitzten diskussion traue ich mich wirklich nur noch sehr verhalten, einen beitrag zu liefern.

 

Hi Tharon,

 

keine Sorge so erhitzt ist die Diskussion nicht, scheint nur so. Hier treffen sich lauter Zwergenliebhaber zur Diskussion, dass kann schon mal rauher werden. Aber, so hab ich es jedenfalls wahrgenommen, immer zur Sache.

 

Zitat[/b] (Tharon @ 14 Aug. 2003,03:11)]"lass den nahuatlani, was den nahuatlani ist", habe ich hier gelesen... (sorry, ich weiß nicht mehr, von wem das war...) aber... mit verlaub, das halte ich ebenfalls für kein gutes argument

 

Das ist mit Sicherheit kein gutes Argument!! Sondern nur ein dummer Spruch. <span style='font-size:6pt;line-height:100%'>(Stammt übrigens von mir)</span>

 

Zitat[/b] (Tharon @ 14 Aug. 2003,03:11)]aber ist es nicht denkbar, dass die zwerge vor tausenden von jahren irgendwann einmal über tage lebten? dann erst kam die menschliche zivilisation und drängte sie in ihre höhlen zurück? mythen sind extrem vieldeutig,wie schon erwähnt... was sich ursprünglich auf eine überwindung einer unliebsamen gottheit bezog, kann inzwischen als flucht in den berg gedeutet werden...

 

 

Die Zwerge sind aus dem Berg geboren. So zumindest die allgemeine Ansicht. Aber Midgard ist anders. Halblinge sind hier nur umgewandelte Twynnedin, Elfen aus den nahen Chaos Ebenen eingereist und Zwerge... ?

 

Deine Idee gefällt mir sehr gut Ursprünglich lebten sie über der Erde und wurden von den Menschen vor Äonen unter die selbe getrieben. Mit der Zeit ging das Wissen um die Vertreibung verloren, und die Identifikation mit dem neuen Lebensraum begann. Der Mythos des Bergbewohners wuchs auch in den Köpfen der Zwerge, doch auch heute noch klettern sie gerne ans Tageslicht...

 

Nun, eine offizielle Version zu den Zwergen kann das sicher nicht sein! Aber ein möglicher Erklärungsansatz warum Zwerge entweder vollkommen zurückgezogen Untertage oder mit den Menschen als Lehensleuten leben. Aber wie du ja selber schreibst, Mythen sind mehrdeutig.

 

Ciao

Birk

[Kazzirah]

Zitat[/b] (Mike @ 14 Aug. 2003,08:50)]Stimmt. Auf Midgard bin ich noch keinem zwergischen Bauern begegnet. Weder als Spieler noch als Spielleiter. Aber auch anderen Berufen nicht Ohne das Turnierabenteuer wäre durch meine eigene Erfahrung auch kein zwergischer Priester belegt ...

Vielleicht zählt es nicht als "belegt", aber ich kenne schon einige zwergische Priester mals Spielerfiguren. Kazzirah ist z.B. einer davon.

 

Zitat[/b] ]Wenn ich mich recht entsinne, dann definiert Earthdawn Zwerge als die ehemaligen Sklavenhalter. Aus meine Sicht eine absolut unzwergische Verhaltensweise. Aber ok. Sind eben Earthdawn-Zwerge.

Das ist falsch! Sie haben die Sklaverei beendet. Aber das führt hier zu weit. Im übrigen denke, ich dass geradeEarthdawn vielleicht gut als Ideengeber für unterirdische Überlebensweisen dienen kann und das Throal-QB auch als Ideengeber für den aufbau eines verzweigten Zwergenreiches. Wobei doie Betonung auf "Ideengeber" liegt! Es soll sicher kein Master sein.

 

Zitat[/b] ]Und damals - als die Zwerge noch alleine aus der Welt waren? Keine Ahnung. Mythologische Zeit. Sollen sich zwergische Gelehrte mit beschäftigen. Vielleicht kam Mahal da ja noch persönlich mit den Freßpaketen vorbei. Damals war doch so vieles anders wie heute ...

 

Das einzige Problem ist halt, dass Zwerge angeblich noch über ziemlich genaue Aufzeichnungen dieser Zeit verfügen. Laut JEF soll der gesellschaftliche Wandel seit der ersten Zwergengeneration eher vernachlässigbar sein... Also sollte es hier auch gewisse Kontinuitäten in der Nahrungsakquise geben. (Selbst wenn ich diese JEFsche Vorgabe nur ungern und in Maßen berücksichtigen mag.)

 

@ Birk: Noch einmal zu den zur "Steintransformation". Ich sehe es als Göttliches Wunder und hatte mich dabei am "himmlischen Manna" der Bibel orientiert. Es ist in keinster Weise als Dauerzustand gedacht, sondern als göttliche Intervention, wenn das eigene treue Volk sonst verhungerte. (Sozusagen eine Art Katastrophen-Ansicherung). Außerdem wäre es nur dem menschlichen Beobachter als "Stein" vorgekommen. Im Prinzip wäre es ganz normale Nahrung aus Proteinen, Kohlehydraten, Fetten, etc. Halt hochkonzentriert. Und es ist sicher nicht als alleinige Ernährungsgrundlage geeignet. Halt eine echte Notration. Ja, es ist durchaus mit "Brot und Wasser" vergleichbar. Ich würde es halt vom Untergrund abhängig machen.

[Bruder Buck]

Hier ein kurzer Einwurf von der fernen Erde zum Thema "unterirdische Pflanzenfarmen":

 

Zitat[/b] ]

Chicorée ist ein vergleichsweise "junges Gemüse"

Chicorée (Cichorium intybus var. foliosum Hegi) gehört zur Pflanzenfamilie der Korbblütler. Er stammt von der Wegwarte (Cichorium intybus var. sylvestre Vis) ab, die als Wildpflanze in Europa, Nordafrika und vom Orient bis nach Sibirien anzutreffen ist. Die Wegwarte war bei den Griechen und Römern schon als Heil- und Gemüsepflanze bekannt.

 

Im Mittelalter wurde aus den Wurzeln ein Kaffee-Surrogat gebrannt, der Bohnen-Kaffee-Ersatz für die "armen Leute".

 

Um 1845 entdeckte der Chefgärtner Brézier des Brüsseler Botanischen Gartens in einem dunklen Hauskeller zufällig Zichorienwurzeln, die im Dunkeln nochmals zu treiben begonnen hatten. Diese Triebe erwiesen sich als außerordentlich schmackhaft.

 

Es ist also vorstellbar. Auch gefällt mir die Idee von mit heißen Quellen beheizten Bergfeldern, das ist technisch, das ist zwergisch. Ich könnte mir sogar vereinzelt eine Art Spiegeltechnik vorstellen, mit deren Hilfe Licht durch einen kleinen Schacht in eine große Kaverne im Fels geleitet wird, damit die Pflanzen in geschützter Umgebung auch genug Licht bekommen => hier wird Malz und Hopfen für das berühmte Zwergenbier gezogen!

 

Und vielleicht haben Zwerge auch nicht-zwergische "Gärtner" ?

 

Dies nur mal so als Diskussionsanregung.

 

Euer

 

Bruder Buck

 

 

 

 

[Rana]

@Tharon: Keine Angst. Anderer Meinungen werden gerne gesehen. Und wer was austeilt, muss auch einstecken können (alter zwergischer Händlerspruch)

 

Mir gefällt die Idee der zurückgedrängten Zwerge nicht sonderlich gut. Für mich sind Zwerge aus dem Berg und sie gehören zum Berg. Der moderne Zwerg lebt zwar auch in Menschenstädten, aber der Ursprung sollte im Gebirge liegen.

 

Jedoch ist mir ein Gedanke gekommen, den keiner von uns bisher berücksichtigt hat: Schauen wir uns beispielsweise die menschliche Evolutionsgeschichte kann, kommen wir wohl aus dem Wald, oder aus den Bäumen. Es interessiert aber wirklich nicht sonderlich, was wir früher zu futtern hatten und wie der Ur-Mensch ohne Landwirtschaft auskam. Er jagde das Wild, das so herumsprang und aß die Früchte, die er erreichen konnte. So wird es der Ur-Zwerg auch gemacht haben.

 

Vielleicht sollten wir uns erstmal darauf konzentrieren, wie der heutige Zwerg sein Volk ernährt. Landwirtschaft? Schon, aber bitte im/auf dem Berg. Viehzucht? Bitte auch im/auf dem Berg.

 

Ein möglicher Ansatz für den heutigen starken Handel mit den Menschen könnte sein, dass die zwergische Nahrung zwar nahrhaft, aber nicht besonders wohlschmeckend ist. Wenn sie können, greifen sie lieber auf Flachlandprodukte zurück, die sie z.B. von den Menschen beziehen. Dadurch entsteht zwar eine starke Abhängigkeit, aber die Zwerge können auch dagegen halten: Schmiedekunst! ("Wer so gute Waffen machen kann und sie verkauft, der hat noch besseres für sich in der Hinterhand! Nein, ein Krieg gegen die Zwerge ist keine gute Idee.").

 

Das "Besondere" fehlt hier immer noch. Ja ja, ich weiß, erst fordere ich es ein und dann fällt mir selber nichts ein! Asche über mein Haupt!

 

Wer weiß, vielleicht knutscht mich die Muße ja noch  

 

Gruß

Rana

[Sirana]

Zitat[/b] (Bruder Buck @ 14 Aug. 2003,09:56)]Und vielleicht haben Zwerge auch nicht-zwergische "Gärtner" ?

 

Dies nur mal so als Diskussionsanregung.

Zwerge leben doch häufig mit Berggnomen zusammen. Wie stehen die denn so zum Ackerbau?