moderiert Tegare gegen albischen Ritter

[Gwythyr]

  19.09.2006, 07:27 von Fimolas schrieb:

Hallo Schwerttänzer!

 

  19.09.2006, 07:14 von Schwerttänzer schrieb:

Kann nicht soll, wobei der Kodex nur zwischen Rittern Gültigkeit hat, wenn überhaupt.

Das ist nicht richtig. Der ritterliche Kodex verlangt ein faires Kampfverhalten jedem Gegner gegenüber (Barbarenwut & Ritterehre, Seite 26).

Hallo!

 

Also ich halte es prinzipiell für richtig. Aber ich bin mir folgendem ziemlich sicher: Ein ehrenhafter Ritter der von einem feigen Barbaren aus der Ferne mit Pfeilen beschossen wird, wird jedes Mittel einsetzen diesen Barbaren zu besiegen. Jedes. Anzunehmen das die Ehrenhaftigkeit eines Ritters so weit ging sich besiegen (und dabei evtl. töten zu lassen) ist m.E. nicht "sinnvoll" (ich habe kein besseres Wort gefunden und da ich nicht möchte das sich mal wieder jmd. angegriffen fühlt habe ich dieses verwendet).

 

Liebe Grüße

Gwythyr

[rhodo]

Meine "spannende" Frage ist ohnehin beantwortet denke ich... Schont wahrscheinlich auch die Nerven aller.

[Woolf Dragamihr]

Und was machst Du jetzt, Rhodo? Bzw. wäre auch daran interessiert zu Lesen wie die Umsetzung verlaufen ist...

[Woolf Dragamihr]

@Bro, rhodo hatte sich in der Fragestellung zwar expliciet auf einen Kampf zwischen Ritter und Tegare bezogen, aber in einem Nebensatz erwähnt, das der Rest der Gruppe der gleichen Meinung ist und mitmachen würde. In dem Zusammenhang hat er auch von "mehreren" Tegaren gesprochen.

[Schwerttänzer]

  19.09.2006, 09:18 von Jürgen Buschmeier schrieb:

Lies deinen zweiten Satz doch bitte noch einmal und vergleiche ihn mit der Ausgangsfrage. Wie passt da das Schlachtfeld hinein?

Weil der Tegare nicht angerotten kommt und ein Duell nach den Regeln der Ritterlichkeit fordert, mit geworfenem Handschuh, das ist einfach ein Kampf Mann gegen Mann.

 

  Zitat

Und für einen Ritter ist möglicherweise nicht jeder ein Gegner auf den der Kodex angewandt werden muss, aber ein gerüsteter Reiter sollte schon dazu gehören

Nein, dieser Kodex gilt mMn wenn überhaupt nur unter sehr beschränkten Bedingungen, dazu gehört das Turnier, das Duell, eine förmliche Herausforderung mit expliziten Regeln z.b. vor demHeer wo dann Lanze gegen Lanze oder ähnlich äquivalente Waffen.

 

"Sir Ivanhoe die Waffe des Gegners verbietet euch die Lanze"

 

 

Sprich der Tegare hat jedweden Anspruch uf den Kodex schon zu Beginn des Kampfes, bzw wenn er den ersten Schuss abgibt verwirkt, wenn er überhaupt dort gilt.

 

Übrigens, wäre Ich der Ritter würde Ich bei meinen Kamaraden bleiben und den Tegaren den Fernkämpfern überlasssen.

[Kazzirah]

  19.09.2006, 14:35 von Bro schrieb:

Damit ist der Zweikampf hinfällig. Wenn die sehen, dass ihr Kumpel von einem Barbaren verarscht und vorgeführt wird, werden die doch eingreifen, oder? Spätestens jetzt brauchen wir mehrere Tegaren...

 

 

Dann ist der einzelne Tegare eben eine Art Lockvogel, der den Ritter ein wenig testen wollte und zu die Gruppe zu seinen Freunde gelockt hat.

Es geht doch auch eher darum, dass man Grenzen aufzeigt. Da muss es noch nicht mal wirklich tödlich für eine Seite ausgehen. Es reicht, wenn man kurz plänkelt und die Kräfte mißt.

[Jürgen Buschmeier]

@Bro:

Warum sollten die anderen Tegaren eingreifen, wenn dieser eine ganz klar sagt: "Lasst das mal Papa machen, Jungs!"

Das sollte durchaus möglich sein. Wenn eine genügend große Gruppe von Tegaren, 20 oder mehr in friedlicher Absicht näher kommen und dieser eine sich prügeln will, kann der SL genau das anbieten.

[Lord Chaos]

  18.09.2006, 12:53 von Gwythyr schrieb:

Einige interessiert es aber nicht. Jedoch ganz kurz: Seldschuken schießen auf Kreuzfahrer (Infantrie wie Ritter) - diese lassen es über sich ergehen - irgendwann merken sie das sie was "machen" müssen (klar oder) - die Infantrie hat natürlich keine Chance die Seldschuken einzuholen - trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit greifen die Ritter an (historische Zahlen sind ja eher so eine Sache, aber ist ja wohl realistisch das die gesamte Streitmacht der S. nur den Rittern alleine überlegen war) - die Seldschuken versuchen auf Distanz zu bleiben und fächern sich in kleine Gruppen auf - die Kreuzfahrer auch und verfolgen diese über eine "längere" Distanz und holen sie ein (seltsam nicht; wo doch Schlachtrösser so langsam und unausdauernd sind).

 

Gwythyr

 

Ob die Ritter die Seldschuken einholten hing v.a. vom Gelände ab. War es ihnen möglich sie in die Enge zu treiben (bei der Geographie Kleinasiens boten sich da zahlreiche Möglichkeiten) waren die Seldschuken Hackfleisch.

In einer grossen Ebene sehe ich da keine Möglichkeit. Allerdings waren die Bögen der Seldschuken gegen europäische Rüstungen bestenfalls mässig wirksam.

 

Gruss

 

Chaos

[Detritus]

  19.09.2006, 14:35 von Bro schrieb:

  19.09.2006, 13:26 von Woolf Dragamihr schrieb:

@Bro, rhodo hatte sich in der Fragestellung zwar expliciet auf einen Kampf zwischen Ritter und Tegare bezogen, aber in einem Nebensatz erwähnt, das der Rest der Gruppe der gleichen Meinung ist und mitmachen würde. In dem Zusammenhang hat er auch von "mehreren" Tegaren gesprochen.

Da hast Du wohl recht. Damit ist der Zweikampf hinfällig. Wenn die sehen, dass ihr Kumpel von einem Barbaren verarscht und vorgeführt wird, werden die doch eingreifen, oder? Spätestens jetzt brauchen wir mehrere Tegaren...

Das muss nicht zwangsläufig passieren:

Möglicherweise haben sie ihren Spaß daran, dass der arrogante Spaßverderber ("Nein, einen Hinterhalt legen wir nur über meine Leiche und damit Basta!") einen verpult bekommt.

 

Oder der Ritter hat ihnen schon ordentlich eingeimpft, dass jegliche Intervention von seiten der Gruppe als ehrverlust angesehen wird.

 

Aber das sind Detailfragen, die der Spielleiter sicher besser einschätzen kann.

 

Detritus

[Lord Chaos]

Hi!

 

Definition: Schwer gerüsteter (inkl. Schlachtross => B28) Ritter (RK=VR, gegen Kompositbogen RK=3) gegen leichtgerüsteten Tegaren (RK bestenfalls LR) auf Tegarenpony (B40) in der tegarischen Steppe (= riesige Ebene)

 

Kommt der Ritter in den Nahkampf (egal mit Lanze, Langschwert, Morgenstern, usw...) hat er einen haushohen Vorteil. In einer Ebene kann ihm das aber nicht gelingen ausser der Tegare fällt vom Pferd.

 

Schafft es der Tegare den Ritter auf Distanz zu halten , und das wird ihm gelingen, holt er ihn früher oder später mit dem Kompositbogen vom Pferd (oder schiesst dem Ritter das Schlachtross unter dem Hintern weg).

 

Je grösser die am Kampf beteiligten Gruppen sind, desto grösser der Vorteil der Tegaren, da sie im Gegensatz zu den Rittern beweglich bleiben.

 

Gruss

 

Chaos

[Hornack Lingess]

Moderation :

Was, bitte, haben Seldschuken mit Tegaren und Rittern zu tun? Wollt ihr eure Historienszenarien nicht lieber in geeigneten Foren ausleben? Ich denke, es reicht damit. Dass rhodo mit solchen Hilfen nichts anfangen möchte, hat er bereits gesagt. Dann versucht euch doch mal der Frage des Stranges zu stellen. Das geht ganz ohne historische Schlachten. Irgendwann muss doch mal ein Ende damit sein.

 

Ab jetzt wird solches Zeugs gelöscht.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Hornack

[Gwythyr]

  20.09.2006, 11:35 von Lord Chaos schrieb:

Definition: Schwer gerüsteter (inkl. Schlachtross => B28) Ritter (RK=VR, gegen Kompositbogen RK=3) gegen leichtgerüsteten Tegaren (RK bestenfalls LR) auf Tegarenpony (B40) in der tegarischen Steppe (= riesige Ebene)

 

Je grösser die am Kampf beteiligten Gruppen sind, desto grösser der Vorteil der Tegaren, da sie im Gegensatz zu den Rittern beweglich bleiben.

Zu 1)

Wo hast du die B28 des Schlachtroß den her? Im Bestiarium auf S. 246 steht B36. Und meines Wissens steht auch nichts das die B von Schlachtrößern mit Reiter usw. sinkt, weil sie nämlich wohl extra dafür trainiert sind schwere "Lasten" zu tragen. Wenn das die Argumentation ist, dann müsste die B des Tegarenponies auch sinken (ist ja auch belastet und nicht so dafür gezüchtet). Aber die hast du auf B40 gelassen. Wieso?

 

Zu 2)

Sehe ich umgekehrt, weil es ziemlich schwer zu koordinieren ist das sich eine Gruppe zur gleichen Zeit dem Feind annähert und sich dann wieder von ihm entfernt. Da können sie sich leicht gegenseitig behindern. Die Ritter müssen ja "nur" reagieren.

 

Zum Rest (nicht zitiert):

Sehe ich genauso wie du .

 

LG

Gwythyr

[Lord Chaos]

Hi!

 

Die B28 ergeben sich aus den B36 des Schlachtrosses abzüglich 8 für die Plattenrüstung mit der das Schlachtross gepanzert ist. Habe ich etwas undeutlich formuliert, sorry.

 

Gruss

 

Chaos

[Jakob Richter]

@rhodo

 

Hallo rhodo,

 

ich finde Deine Frage äußerst berechtigt. Ich habe solche Kämpfe nämlich schon mehrfach in verschiednen Konstellationen gespielt - auf beiden "Seiten" als Spieler und Spielleiter. So ging z.B. unserer letztes Abenteuer mehrfach wochenlang durch die tegarische Steppe.

 

Diese echte (Spiel-) Erfahrung scheint mich erstaunlicherweise in diesem Strang ziemlich hervorzuheben.

 

Meiner Erfahrung nach ist es absolut typisch, dass der "schwergepanzerte Ritter" es kaum fassen kann, wie schwer er es gegen einen, zwei, "zweidutzend" leicht gepanzerte berittene Bogner hat.

 

Mein Tip: Ich würde die Sache beim ersten Mal sehr genau nach Regel ausspielen: d.h. insbesondere die Regeln für Bogenkampf zu Pferd lesen, die Regeln für Reiterkampf beachten, die Geschwindigkeit der Pferde ins Verhältnis setzen, die reduzierte Geschwindigkeit des Schlachtrosse durch die PR (?) nicht vergessen und am allerwichtigsten (!!!) auf kritische Treffer und Fehler achten.

 

Meine wirklich oft geprüfte Regel- und Spielerfahrung lautet: Der Ritter mit gepanzertem Pferd hat in freiem Gelände kaum eine Chance, wenn der Tegare genügend Pfeile hat und (!) er erst einen kritischen Treffer landet, bevor ihm mit einem kritischen Fehler die Bogensehne reißt.

 

Es hat sich gezeigt:

• Der schnellereTegare reitet dem langsameren Ritter immer davon.

• Da es im Kampfrundenablauf (oder gar Sekundenablauf) geht, spielt die Erschöpfung der Pferde normalerweise keine Rolle, bis der entscheidende kritische Treffer/Fehler fällt.

• Lass den Tegaren ab der Maximalreichweite des Bogens anfangen zu schießen.

• Die WM Minus, die der Tegare auf Grund welcher Verrenkungen oder Reichweite beim Schuss auch immer hat, sind fast egal - es kommt gar nicht auf den LP, nur wenig auf den AP Schaden, dafür um so mehr auf den kritischen Schaden gegen den schwer gepanzerten Reiter (ich habe das schon mit goldenem Panzer erlebt = Rüstschutz 8!) an.

• Vorher zu klären ist folgende wichtige Regelfrage: Wenn der Tegare den Reiter nicht trifft, gibt es noch eine zweite Chance, dass der daneben gegangene Pfeil das Schlachtross trifft. Wir spielen es so und halten es (nach langer Diskussion) für die richtige Regelauslegung. In diesem Fall hat der Ritter noch weniger Chancen, weil auch das Reittier kritisch getroffen werden kann.

 

Ich habe bei solchen Fällen wirklich viel Spielerfahrung:

• Das erst Mal habe ich sowas vor etwa 20 Jahren noch mit M2 Regeln gespielt und war als SpL erstaunt, mit 20 Steppenreitern binnnen drei KR durch kritische Treffer fast die ganze Gruppe etwa 9.gradiger Spielerfiguren ausgeschaltet zu haben.

• Die letzten Erlebnise in der Art waren in unserem letzten Abenteuer: Wir hatten drei Kämpfe gegen berittene Gegner in der Ebene zu ertragen. Inzwischen baut sich unsere Gruppe (ich bin da Spieler) immer so eine Art Rückendekung (oder einen Winkel) mit einer Eiswand - das hat sich insbesondere gegen viele Tegaren bewährt.

 

Herzlicher Gruß und viel Spass

 

Jakob

[Lord Chaos]

  20.09.2006, 13:03 von Jakob Richter schrieb:

@rhodo

 

Meine wirklich oft geprüfte Regel- und Spielerfahrung lautet: Der Ritter mit gepanzertem Pferd hat in freiem Gelände kaum eine Chance, wenn der Tegare genügend Pfeile hat und (!) er erst einen kritischen Treffer landet, bevor ihm mit einem kritischen Fehler die Bogensehne reißt.

 

Hi!

 

Wo ist das Problem mit einer gerissenen Sehne? Da muss der Tegare die Distanz eine zeitlang vergrössern und eine neue einspannen.

 

Ein Problem hat er nur falls er vom Pferd fällt.

 

Gruss

 

Chaos

[Lord Chaos]

[quote name=20.09.2006' date=' 11:46 von Gwythyr;840520Zu 2)

Sehe ich umgekehrt, weil es ziemlich schwer zu koordinieren ist das sich eine Gruppe zur gleichen Zeit dem Feind annähert und sich dann wieder von ihm entfernt. Da können sie sich leicht gegenseitig verhindern. Die Ritter müssen ja "nur" reagieren.

 

[/quote]

 

Wieso? Die Tegaren reiten ja nicht auf 5 Meter an die Ritter heran. Ich würde bei 30 oder 40 Metern kehrtmachen (verdammte Wurfäxte!). Ob ein einzelner Tegare 5 Meter früher oder später umdreht ist irrelevant. Tegaren sind nebenbei auf derartige Manöver trainiert, d.h. ihr Wert für Reiten bzw Kampf zu Pferd ist entsprechend hoch.

Ausserdem sind Tegarenponies wesentlich wendiger als ein Schlachtross.

 

Gruss

 

Chaos

[Gwythyr]

  20.09.2006, 13:19 von Lord Chaos schrieb:

  20.09.2006, 11:46 von Gwythyr schrieb:

Zu 2)

Sehe ich umgekehrt, weil es ziemlich schwer zu koordinieren ist das sich eine Gruppe zur gleichen Zeit dem Feind annähert und sich dann wieder von ihm entfernt. Da können sie sich leicht gegenseitig behindern. Die Ritter müssen ja "nur" reagieren.

 

 

Wieso? Die Tegaren reiten ja nicht auf 5 Meter an die Ritter heran. Ich würde bei 30 oder 40 Metern kehrtmachen (verdammte Wurfäxte!). Ob ein einzelner Tegare 5 Meter früher oder später umdreht ist irrelevant. Tegaren sind nebenbei auf derartige Manöver trainiert, d.h. ihr Wert für Reiten bzw Kampf zu Pferd ist entsprechend hoch.

Ausserdem sind Tegarenponies wesentlich wendiger als ein Schlachtross.

Weil die Manöver der Tegaren sehr viel komplizierter sind und das m.E. zur Folge haben kann, dass wenn ein Tegare einen Reitfehler begeht die ganz Gruppe Probleme bekommt. Natürlich sind die Tegarenponies wesentlich wendiger als die Schlachtrösser , aber dafür sind die Manöver der Ritter auch wesentlich einfacher. Mehr schreibe ich dazu jetzt nicht, weil ein Kampf zwischen 2 größeren Gruppen wohl eher weniger relevant für rhodo sein wird und auch in einer Würfelorgie ausufern würde. Ich respektiere auch, wenn du weiterhin anderer Meinung bist und kann das verstehen. Ich sehe es halt nur so und habe von so etwas auch schon gelesen (also das sich größere Gruppen von berittenen Bogenschützen ggs. behindert haben). Natürlich kann ich mich auch irren...

 

Liebe Grüße

Gwythyr

 

PS: Es ist m.E. nicht irrelevant ob ein Tegare der in einer vgl. engen Formation reitet 5m früher oder später wendet (ich schreibe mit Absicht "vgl. eng"). Solche größeren Reitergruppen müssen perfekt agieren, sonst haben sie ganz schnell ein Problem.

[Jakob Richter]

  20.09.2006, 13:16 von Lord Chaos schrieb:

  20.09.2006, 13:03 von Jakob Richter schrieb:

@rhodo

 

Meine wirklich oft geprüfte Regel- und Spielerfahrung lautet: Der Ritter mit gepanzertem Pferd hat in freiem Gelände kaum eine Chance, wenn der Tegare genügend Pfeile hat und (!) er erst einen kritischen Treffer landet, bevor ihm mit einem kritischen Fehler die Bogensehne reißt.

 

Hi!

 

Wo ist das Problem mit einer gerissenen Sehne? Da muss der Tegare die Distanz eine zeitlang vergrössern und eine neue einspannen.

 

Ein Problem hat er nur falls er vom Pferd fällt.

 

Gruss

 

Chaos

 

 

Wir spielen es so, dass man eine Sehne im reiten nicht einspannen kann - keine Ahnung ob das wirklich realistisch ist. Ich stelle es mir jedenfalls schwer vor.

 

Gruß

 

Jakob

[lendenir]

  20.09.2006, 13:32 von Jakob Richter schrieb:

  20.09.2006, 13:16 von Lord Chaos schrieb:

 

Hi!

 

Wo ist das Problem mit einer gerissenen Sehne? Da muss der Tegare die Distanz eine zeitlang vergrössern und eine neue einspannen.

 

Ein Problem hat er nur falls er vom Pferd fällt.

 

Gruss

 

Chaos

 

 

Wir spielen das so, dass mein eine Sehne im reiten nicht einspannen kann - keine Ahnung ob das wirklich realistisch ist. Ich stelle es mir jedenfalls schwer vor.

 

Gruß

 

Jakob

 

Ist, glaub ich, gelinde gesagt, nicht möglich. Für diesen Fall hat der Tegare von Welt eher einen Zweitbogen am Pferd.

 

lendenir

[Gwythyr]

  20.09.2006, 13:32 von Jakob Richter schrieb:

  20.09.2006, 13:16 von Lord Chaos schrieb:

 

Hi!

 

Wo ist das Problem mit einer gerissenen Sehne? Da muss der Tegare die Distanz eine zeitlang vergrössern und eine neue einspannen.

 

Ein Problem hat er nur falls er vom Pferd fällt.

 

Gruss

 

Chaos

 

 

Wir spielen es so, dass man eine Sehne im reiten nicht einspannen kann - keine Ahnung ob das wirklich realistisch ist. Ich stelle es mir jedenfalls schwer vor.

Da hast du bei den Zugstärken der Bögen auch vollkommen Recht. Ich halte es schlicht für unmöglich im Reiten einen Bogen neu zu bespannen .

 

@Iendenir: du warst schneller , aber einen Zweitbogen finde ich auch eher unwahrscheinlich. So ein (Komposit-)Bogen ist ja schon ein wenig "sperrig".

 

Liebe Grüße

Gwythyr

[Jakob Richter]

  20.09.2006, 13:34 von lendenir schrieb:

  20.09.2006, 13:32 von Jakob Richter schrieb:

 

 

Wir spielen das so, dass mein eine Sehne im reiten nicht einspannen kann - keine Ahnung ob das wirklich realistisch ist. Ich stelle es mir jedenfalls schwer vor.

 

Gruß

 

Jakob

 

Ist, glaub ich, gelinde gesagt, nicht möglich. Für diesen Fall hat der Tegare von Welt eher einen Zweitbogen am Pferd.

 

lendenir

 

Das wäre ziemlich gemein... Wir haben uns inzwischen sogar mal Gedanken gemacht, ob es nicht sogar eine Frage der Pfeile ist, wie oft "der Tegare" schießt. Wir gehen davon aus, dass Pfeile in "der Steppe" nicht ganz so leicht zu beschaffen sind. Wenn man auf jeden Pfeil achten muss, ballert man eben nicht aus Jux und Tollerei auf jeden dahergelaufenen "Ritter".

 

Gruß

 

Jakob

[Jakob Richter]

@rhodo:

 

Wenn Du Deiner Gruppe eine größere Gruppe berittener Bogner auf den Hals schickst, so dass sich die Zahl der potentiellen kritischen Treffer vervielfacht, dann sei gnädig: Zähl wirklich die Pfeile mit und verwende auf jeden Fall die Moralregel.

 

Gruß

 

Jakob

[Lord Chaos]

Da noch niemand definiert hat wie ein tegarischer Kompositbogen genau aussieht gebe ich Euch einmal recht.

 

Ich traue mich jetzt nicht ein historisches Beispiel zu nennen, da sonst Hornack meinen Beitrag löscht. :rotfl:

 

Es ist aber nicht so wichtig: Die Distanz vergrössern schliesst auch ein, dass er vom Pferd steigt und den Bogen neu spannt.

 

Gruss

 

Chaos

[Jakob Richter]

  20.09.2006, 13:49 von Lord Chaos schrieb:

Da noch niemand definiert hat wie ein tegarischer Kompositbogen genau aussieht gebe ich Euch einmal recht.

 

Ich traue mich jetzt nicht ein historisches Beispiel zu nennen, da sonst Hornack meinen Beitrag löscht. :rotfl:

 

Es ist aber nicht so wichtig: Die Distanz vergrössern schliesst auch ein, dass er vom Pferd steigt und den Bogen neu spannt.

 

Gruss

 

Chaos

 

Wenn das Pferd "des Tegaren" so viel schneller als das des "Ritters" ist, dass er absteigen und seinen Bogen neu bespannen kann, wird es ja noch gemeiner...

 

Gruß

 

Jakob

[Lord Chaos]

Ich habe es weiter oben schon vorgerechnet: B28 gegen B40. Und viel mehr als 3 oder 4 Runden wird der Tegare für das Absteigen, Spannen und Aufsteigen nicht benötigen.

 

Gruss

 

Chaos