moderiert Tegare gegen albischen Ritter

[Hornack Lingess]

Moderation :

Was, bitte, haben Seldschuken mit Tegaren und Rittern zu tun? Wollt ihr eure Historienszenarien nicht lieber in geeigneten Foren ausleben? Ich denke, es reicht damit. Dass rhodo mit solchen Hilfen nichts anfangen möchte, hat er bereits gesagt. Dann versucht euch doch mal der Frage des Stranges zu stellen. Das geht ganz ohne historische Schlachten. Irgendwann muss doch mal ein Ende damit sein.

 

Ab jetzt wird solches Zeugs gelöscht.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Hornack

[Bro]

Da hast Du wohl recht. Damit ist der Zweikampf hinfällig. Wenn die sehen, dass ihr Kumpel von einem Barbaren verarscht und vorgeführt wird, werden die doch eingreifen, oder? Spätestens jetzt brauchen wir mehrere Tegaren...

Das muss nicht zwangsläufig passieren:

Möglicherweise haben sie ihren Spaß daran, dass der arrogante Spaßverderber ("Nein, einen Hinterhalt legen wir nur über meine Leiche und damit Basta!") einen verpult bekommt.

 

Oder der Ritter hat ihnen schon ordentlich eingeimpft, dass jegliche Intervention von seiten der Gruppe als ehrverlust angesehen wird.

 

Aber das sind Detailfragen, die der Spielleiter sicher besser einschätzen kann.

 

Detritus

Korrekt. Deshalb wollte ich ja gern, dass rhodo hinterher hier berichtet, wie die Begegnung nun ausgegangen ist. Ich bin neugierig und gespannt. Immerhin könnte mein Steppenbarbar ja mal in eine ähnliche Situation geraten.

[Gwythyr]

Definition: Schwer gerüsteter (inkl. Schlachtross => B28) Ritter (RK=VR, gegen Kompositbogen RK=3) gegen leichtgerüsteten Tegaren (RK bestenfalls LR) auf Tegarenpony (B40) in der tegarischen Steppe (= riesige Ebene)

 

Je grösser die am Kampf beteiligten Gruppen sind, desto grösser der Vorteil der Tegaren, da sie im Gegensatz zu den Rittern beweglich bleiben.

Zu 1)

Wo hast du die B28 des Schlachtroß den her? Im Bestiarium auf S. 246 steht B36. Und meines Wissens steht auch nichts das die B von Schlachtrößern mit Reiter usw. sinkt, weil sie nämlich wohl extra dafür trainiert sind schwere "Lasten" zu tragen. Wenn das die Argumentation ist, dann müsste die B des Tegarenponies auch sinken (ist ja auch belastet und nicht so dafür gezüchtet). Aber die hast du auf B40 gelassen. Wieso?

 

Zu 2)

Sehe ich umgekehrt, weil es ziemlich schwer zu koordinieren ist das sich eine Gruppe zur gleichen Zeit dem Feind annähert und sich dann wieder von ihm entfernt. Da können sie sich leicht gegenseitig behindern. Die Ritter müssen ja "nur" reagieren.

 

Zum Rest (nicht zitiert):

Sehe ich genauso wie du .

 

LG

Gwythyr

[Lord Chaos]

Hi!

 

Die B28 ergeben sich aus den B36 des Schlachtrosses abzüglich 8 für die Plattenrüstung mit der das Schlachtross gepanzert ist. Habe ich etwas undeutlich formuliert, sorry.

 

Gruss

 

Chaos

[Jakob Richter]

@rhodo

 

Hallo rhodo,

 

ich finde Deine Frage äußerst berechtigt. Ich habe solche Kämpfe nämlich schon mehrfach in verschiednen Konstellationen gespielt - auf beiden "Seiten" als Spieler und Spielleiter. So ging z.B. unserer letztes Abenteuer mehrfach wochenlang durch die tegarische Steppe.

 

Diese echte (Spiel-) Erfahrung scheint mich erstaunlicherweise in diesem Strang ziemlich hervorzuheben.

 

Meiner Erfahrung nach ist es absolut typisch, dass der "schwergepanzerte Ritter" es kaum fassen kann, wie schwer er es gegen einen, zwei, "zweidutzend" leicht gepanzerte berittene Bogner hat.

 

Mein Tip: Ich würde die Sache beim ersten Mal sehr genau nach Regel ausspielen: d.h. insbesondere die Regeln für Bogenkampf zu Pferd lesen, die Regeln für Reiterkampf beachten, die Geschwindigkeit der Pferde ins Verhältnis setzen, die reduzierte Geschwindigkeit des Schlachtrosse durch die PR (?) nicht vergessen und am allerwichtigsten (!!!) auf kritische Treffer und Fehler achten.

 

Meine wirklich oft geprüfte Regel- und Spielerfahrung lautet: Der Ritter mit gepanzertem Pferd hat in freiem Gelände kaum eine Chance, wenn der Tegare genügend Pfeile hat und (!) er erst einen kritischen Treffer landet, bevor ihm mit einem kritischen Fehler die Bogensehne reißt.

 

Es hat sich gezeigt:

• Der schnellereTegare reitet dem langsameren Ritter immer davon.

• Da es im Kampfrundenablauf (oder gar Sekundenablauf) geht, spielt die Erschöpfung der Pferde normalerweise keine Rolle, bis der entscheidende kritische Treffer/Fehler fällt.

• Lass den Tegaren ab der Maximalreichweite des Bogens anfangen zu schießen.

• Die WM Minus, die der Tegare auf Grund welcher Verrenkungen oder Reichweite beim Schuss auch immer hat, sind fast egal - es kommt gar nicht auf den LP, nur wenig auf den AP Schaden, dafür um so mehr auf den kritischen Schaden gegen den schwer gepanzerten Reiter (ich habe das schon mit goldenem Panzer erlebt = Rüstschutz 8!) an.

• Vorher zu klären ist folgende wichtige Regelfrage: Wenn der Tegare den Reiter nicht trifft, gibt es noch eine zweite Chance, dass der daneben gegangene Pfeil das Schlachtross trifft. Wir spielen es so und halten es (nach langer Diskussion) für die richtige Regelauslegung. In diesem Fall hat der Ritter noch weniger Chancen, weil auch das Reittier kritisch getroffen werden kann.

 

Ich habe bei solchen Fällen wirklich viel Spielerfahrung:

• Das erst Mal habe ich sowas vor etwa 20 Jahren noch mit M2 Regeln gespielt und war als SpL erstaunt, mit 20 Steppenreitern binnnen drei KR durch kritische Treffer fast die ganze Gruppe etwa 9.gradiger Spielerfiguren ausgeschaltet zu haben.

• Die letzten Erlebnise in der Art waren in unserem letzten Abenteuer: Wir hatten drei Kämpfe gegen berittene Gegner in der Ebene zu ertragen. Inzwischen baut sich unsere Gruppe (ich bin da Spieler) immer so eine Art Rückendekung (oder einen Winkel) mit einer Eiswand - das hat sich insbesondere gegen viele Tegaren bewährt.

 

Herzlicher Gruß und viel Spass

 

Jakob

[Lord Chaos]

@rhodo

 

Meine wirklich oft geprüfte Regel- und Spielerfahrung lautet: Der Ritter mit gepanzertem Pferd hat in freiem Gelände kaum eine Chance, wenn der Tegare genügend Pfeile hat und (!) er erst einen kritischen Treffer landet, bevor ihm mit einem kritischen Fehler die Bogensehne reißt.

 

Hi!

 

Wo ist das Problem mit einer gerissenen Sehne? Da muss der Tegare die Distanz eine zeitlang vergrössern und eine neue einspannen.

 

Ein Problem hat er nur falls er vom Pferd fällt.

 

Gruss

 

Chaos

[Lord Chaos]

[quote name=20.09.2006' date=' 11:46 von Gwythyr;840520Zu 2)

Sehe ich umgekehrt, weil es ziemlich schwer zu koordinieren ist das sich eine Gruppe zur gleichen Zeit dem Feind annähert und sich dann wieder von ihm entfernt. Da können sie sich leicht gegenseitig verhindern. Die Ritter müssen ja "nur" reagieren.

 

[/quote]

 

Wieso? Die Tegaren reiten ja nicht auf 5 Meter an die Ritter heran. Ich würde bei 30 oder 40 Metern kehrtmachen (verdammte Wurfäxte!). Ob ein einzelner Tegare 5 Meter früher oder später umdreht ist irrelevant. Tegaren sind nebenbei auf derartige Manöver trainiert, d.h. ihr Wert für Reiten bzw Kampf zu Pferd ist entsprechend hoch.

Ausserdem sind Tegarenponies wesentlich wendiger als ein Schlachtross.

 

Gruss

 

Chaos

[Gwythyr]

Zu 2)

Sehe ich umgekehrt, weil es ziemlich schwer zu koordinieren ist das sich eine Gruppe zur gleichen Zeit dem Feind annähert und sich dann wieder von ihm entfernt. Da können sie sich leicht gegenseitig behindern. Die Ritter müssen ja "nur" reagieren.

 

 

Wieso? Die Tegaren reiten ja nicht auf 5 Meter an die Ritter heran. Ich würde bei 30 oder 40 Metern kehrtmachen (verdammte Wurfäxte!). Ob ein einzelner Tegare 5 Meter früher oder später umdreht ist irrelevant. Tegaren sind nebenbei auf derartige Manöver trainiert, d.h. ihr Wert für Reiten bzw Kampf zu Pferd ist entsprechend hoch.

Ausserdem sind Tegarenponies wesentlich wendiger als ein Schlachtross.

Weil die Manöver der Tegaren sehr viel komplizierter sind und das m.E. zur Folge haben kann, dass wenn ein Tegare einen Reitfehler begeht die ganz Gruppe Probleme bekommt. Natürlich sind die Tegarenponies wesentlich wendiger als die Schlachtrösser , aber dafür sind die Manöver der Ritter auch wesentlich einfacher. Mehr schreibe ich dazu jetzt nicht, weil ein Kampf zwischen 2 größeren Gruppen wohl eher weniger relevant für rhodo sein wird und auch in einer Würfelorgie ausufern würde. Ich respektiere auch, wenn du weiterhin anderer Meinung bist und kann das verstehen. Ich sehe es halt nur so und habe von so etwas auch schon gelesen (also das sich größere Gruppen von berittenen Bogenschützen ggs. behindert haben). Natürlich kann ich mich auch irren...

 

Liebe Grüße

Gwythyr

 

PS: Es ist m.E. nicht irrelevant ob ein Tegare der in einer vgl. engen Formation reitet 5m früher oder später wendet (ich schreibe mit Absicht "vgl. eng"). Solche größeren Reitergruppen müssen perfekt agieren, sonst haben sie ganz schnell ein Problem.

[Jakob Richter]

@rhodo

 

Meine wirklich oft geprüfte Regel- und Spielerfahrung lautet: Der Ritter mit gepanzertem Pferd hat in freiem Gelände kaum eine Chance, wenn der Tegare genügend Pfeile hat und (!) er erst einen kritischen Treffer landet, bevor ihm mit einem kritischen Fehler die Bogensehne reißt.

 

Hi!

 

Wo ist das Problem mit einer gerissenen Sehne? Da muss der Tegare die Distanz eine zeitlang vergrössern und eine neue einspannen.

 

Ein Problem hat er nur falls er vom Pferd fällt.

 

Gruss

 

Chaos

 

 

Wir spielen es so, dass man eine Sehne im reiten nicht einspannen kann - keine Ahnung ob das wirklich realistisch ist. Ich stelle es mir jedenfalls schwer vor.

 

Gruß

 

Jakob

[lendenir]

 

Hi!

 

Wo ist das Problem mit einer gerissenen Sehne? Da muss der Tegare die Distanz eine zeitlang vergrössern und eine neue einspannen.

 

Ein Problem hat er nur falls er vom Pferd fällt.

 

Gruss

 

Chaos

 

 

Wir spielen das so, dass mein eine Sehne im reiten nicht einspannen kann - keine Ahnung ob das wirklich realistisch ist. Ich stelle es mir jedenfalls schwer vor.

 

Gruß

 

Jakob

 

Ist, glaub ich, gelinde gesagt, nicht möglich. Für diesen Fall hat der Tegare von Welt eher einen Zweitbogen am Pferd.

 

lendenir

[Gwythyr]

 

Hi!

 

Wo ist das Problem mit einer gerissenen Sehne? Da muss der Tegare die Distanz eine zeitlang vergrössern und eine neue einspannen.

 

Ein Problem hat er nur falls er vom Pferd fällt.

 

Gruss

 

Chaos

 

 

Wir spielen es so, dass man eine Sehne im reiten nicht einspannen kann - keine Ahnung ob das wirklich realistisch ist. Ich stelle es mir jedenfalls schwer vor.

Da hast du bei den Zugstärken der Bögen auch vollkommen Recht. Ich halte es schlicht für unmöglich im Reiten einen Bogen neu zu bespannen .

 

@Iendenir: du warst schneller , aber einen Zweitbogen finde ich auch eher unwahrscheinlich. So ein (Komposit-)Bogen ist ja schon ein wenig "sperrig".

 

Liebe Grüße

Gwythyr

[Jakob Richter]

 

 

Wir spielen das so, dass mein eine Sehne im reiten nicht einspannen kann - keine Ahnung ob das wirklich realistisch ist. Ich stelle es mir jedenfalls schwer vor.

 

Gruß

 

Jakob

 

Ist, glaub ich, gelinde gesagt, nicht möglich. Für diesen Fall hat der Tegare von Welt eher einen Zweitbogen am Pferd.

 

lendenir

 

Das wäre ziemlich gemein... Wir haben uns inzwischen sogar mal Gedanken gemacht, ob es nicht sogar eine Frage der Pfeile ist, wie oft "der Tegare" schießt. Wir gehen davon aus, dass Pfeile in "der Steppe" nicht ganz so leicht zu beschaffen sind. Wenn man auf jeden Pfeil achten muss, ballert man eben nicht aus Jux und Tollerei auf jeden dahergelaufenen "Ritter".

 

Gruß

 

Jakob

[Jakob Richter]

@rhodo:

 

Wenn Du Deiner Gruppe eine größere Gruppe berittener Bogner auf den Hals schickst, so dass sich die Zahl der potentiellen kritischen Treffer vervielfacht, dann sei gnädig: Zähl wirklich die Pfeile mit und verwende auf jeden Fall die Moralregel.

 

Gruß

 

Jakob

[Lord Chaos]

Da noch niemand definiert hat wie ein tegarischer Kompositbogen genau aussieht gebe ich Euch einmal recht.

 

Ich traue mich jetzt nicht ein historisches Beispiel zu nennen, da sonst Hornack meinen Beitrag löscht. :rotfl:

 

Es ist aber nicht so wichtig: Die Distanz vergrössern schliesst auch ein, dass er vom Pferd steigt und den Bogen neu spannt.

 

Gruss

 

Chaos

[Jakob Richter]

Da noch niemand definiert hat wie ein tegarischer Kompositbogen genau aussieht gebe ich Euch einmal recht.

 

Ich traue mich jetzt nicht ein historisches Beispiel zu nennen, da sonst Hornack meinen Beitrag löscht. :rotfl:

 

Es ist aber nicht so wichtig: Die Distanz vergrössern schliesst auch ein, dass er vom Pferd steigt und den Bogen neu spannt.

 

Gruss

 

Chaos

 

Wenn das Pferd "des Tegaren" so viel schneller als das des "Ritters" ist, dass er absteigen und seinen Bogen neu bespannen kann, wird es ja noch gemeiner...

 

Gruß

 

Jakob

[Lord Chaos]

Ich habe es weiter oben schon vorgerechnet: B28 gegen B40. Und viel mehr als 3 oder 4 Runden wird der Tegare für das Absteigen, Spannen und Aufsteigen nicht benötigen.

 

Gruss

 

Chaos

[Hornack Lingess]

Ihr könnt mir jetzt aber schon noch einleuchtend erklären, was das Bespannen eines Bogens mit rhodos Ausgangsfrage zu tun hat, oder?

 

Ich mein, ich will ja nicht löschen und hinterher hatte ich irgendwas einleuchtend wichtiges übersehen...

 

[Norden]

 

 

Wir spielen es so, dass man eine Sehne im reiten nicht einspannen kann - keine Ahnung ob das wirklich realistisch ist. Ich stelle es mir jedenfalls schwer vor.

Da hast du bei den Zugstärken der Bögen auch vollkommen Recht. Ich halte es schlicht für unmöglich im Reiten einen Bogen neu zu bespannen .

 

@Iendenir: du warst schneller , aber einen Zweitbogen finde ich auch eher unwahrscheinlich. So ein (Komposit-)Bogen ist ja schon ein wenig "sperrig".

 

Liebe Grüße

Gwythyr

 

Der grössere Abstand dient dem absteigen und Bogen neu bespannen... Ich kann mich irren, würde Es mir als Tegare aber nicht nehmen lassen.

 

 

Norden,

amüsiert

[Bro]

• Die WM Minus, die der Tegare auf Grund welcher Verrenkungen oder Reichweite beim Schuss auch immer hat, sind fast egal - es kommt gar nicht auf den LP, nur wenig auf den AP Schaden, dafür um so mehr auf den kritischen Schaden gegen den schwer gepanzerten Reiter (ich habe das schon mit goldenem Panzer erlebt = Rüstschutz 8!) an.

Fein! Endlich jemand mit praktischer Erfahrung!

 

Zwei Bemerkungen dazu:

1) Höchst-RK gegen Kompositbogen = KR. Inwieweit Gold. Panzer zusätzlich schützt... Im schlimmsten Fall RS 6 (3+3)

 

2) Ein Ritter würde doch keine Rüstung benutzen, die Gold. Panzer kann. Das wäre doch Beschiss und nicht ehrenvoll, oder? Abgesehen davon, dass ein "Ritter" (Aufgepasst, ich spreche hier erstmals von der Charakterklasse "Ritter", nicht vom Adelstitel!) gar nicht Zaubern kann. Wäre "unser" Ritter aus rhodos Beispiel ein Or, hätte rhodo das vermutlich intwischen mal erwähnt.

[Fimolas]

Hallo Lord!

 

Da noch niemand definiert hat wie ein tegarischer Kompositbogen genau aussieht gebe ich Euch einmal recht.

Der Bogen ist samt Aussehen und Zugkraft im Regelwerk beschrieben (MIDGARD - Das Fantasy-Rollenspiel, Seite 212).

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Gwythyr]

Hallo!

 

Eine weitere Frage die m.E. sehr interessant ist, ob der Tegare eigentlich wirklich noch einen "anständigen" EW auf seinen EW: Bogen hat. Also ich mache mir mal die Mühe und schreibe mal folgende Modifikatoren auf, die evtl. relevant sind und den EW des Tegaren beeinflussen bzw. beeinflussen können.

 

Modifikatoren:

- mittlerer Berich (31 - 120m): WM-2

- Fernbereich (121 - 200m): WM-4

- bewegt sich das Ziel um mindestens 30m: WM-2

- Geschosse ausweichen (da der Ritter ja die meiste Zeit nicht angreift, kann er m.E. dies mit seinem Pferd tun): WM-2

 

Bei schnellen Ritten (ab B 24; also hier der Fall) muss der Tegare jede Runde einen EW: Reiten würfeln sonst kann er nur mit WM-4 angreifen.

 

Also bekommt der Tegare in jeder Runde mindestens WM-4; eher WM-6 und in seltenen ungünstigen Fällen noch höhere negative WM. So oft wird ein durchschnittlicher Schütze also wohl nicht treffen. M.E. macht die Taktik nur für einen Tegaren Sinn der auch noch einen anständigen EW: Bogen nach den Abzügen hat (also einem höhergradigen Gegner).

 

Oder sehe ich hier irgendetwas grundlegend falsch?

 

Liebe Grüße

Gwythyr

[Lord Chaos]

Ihr könnt mir jetzt aber schon noch einleuchtend erklären, was das Bespannen eines Bogens mit rhodos Ausgangsfrage zu tun hat, oder?

 

Ich mein, ich will ja nicht löschen und hinterher hatte ich irgendwas einleuchtend wichtiges übersehen...

 

 

Recht einfach: Es geht um die Frage ob ein kritischer Fehler beim Angriff des Tegaren (=reissen der Kompositbogensehne) einen relevanten Einfluss auf den Kampf hat. Falls die Antwort nein lautet ist ein weiteres Zufallselement aus dem Kampf genommen und die Überlegenheit des Tegaren noch deutlicher.

 

Gruss

 

Chaos

[Jakob Richter]

Hallo Hornack,

 

ich gebe ja zu, dass es in diesem Strang schon hoch her gegangen ist - warum auch immer, man muss die Situation eigentlich nur mal spielen-, aber die Frage ist für rhodo offensichtlich relevant:

 

Wenn er einschätzen will, wie stark schnelle berittene Bogenschützen sind, kommt es sehr darauf an, ob ihre alles entscheidende Waffe - der Bogen - nach dem ersten kritischen Fehler im Kampf noch zu gebrauchen ist, oder nicht.

 

Ist der Bogen in absehbarerer Zeit wieder einsetzbar und hat "der Tegare" noch genügend Pfeile, dann hat "der Ritter" meiner Erfahrung nach keine Chance.

 

Kritische Fehler beim Bogenschuss veranlassen nämlich vernünftige "Tegaren" dazu, den Kampf abzubrechen. Wer sich als leichter Reiter auf freier Fläche ohne Not freiwillig auf einen Nahkampf mit einem schweren Reiter mit Lanze einlässt, ist aus meiner Erfahrung nicht ganz bei Trost (und schnell kampfunfähig).

 

Gruß

 

Jakob

[Lord Chaos]

Hallo!

 

Eine weitere Frage die m.E. sehr interessant ist, ob der Tegare eigentlich wirklich noch einen "anständigen" EW auf seinen EW: Bogen hat. Also ich mache mir mal die Mühe und schreibe mal folgende Modifikatoren auf, die evtl. relevant sind und den EW des Tegaren beeinflussen bzw. beeinflussen können.

 

Modifikatoren:

- mittlerer Berich (31 - 120m): WM-2

- Fernbereich (121 - 200m): WM-4

- bewegt sich das Ziel um mindestens 30m: WM-2

- Geschosse ausweichen (da der Ritter ja die meiste Zeit nicht angreift, kann er meiner Meinung mit seinem Pferd dies tun): WM-2

 

Bei schnellen Ritten (ab B 24; also hier der Fall) muss der Tegare jede Runde einen EW: Reiten würfeln sonst kann er nur mit WM-4 angreifen.

 

Also bekommt der Tegare in jeder Runde mindestens WM-4; eher WM-6 und in seltenen ungünstigen Fällen noch höhere negative WM. So oft wird ein durchschnittlicher Schütze also wohl nicht treffen. M.E. macht die Taktik nur für einen Tegaren Sinn der auch noch einen anständigen EW: Bogen nach den Abzügen hat (also einem höhergradigen Gegner).

 

Oder sehe ich hier irgendetwas grundlegend falsch?

 

Liebe Grüße

Gwythyr

 

Hi!

 

Meiner Meinung nach kommen nur WM -4 zur Anwendung.

-2 für mittlere Distanz und evtl -2 für Geschosse ausweichen (wie ein Ritter auf einem schwer gepanzerten Streitross Zick-Zack reitet muss mir aber noch jemand erklären). D.h. wenn der Tegare nicht unter Munitionsmangel leidet hat er damit kein Problem. Dass der Kampf kurz ist hat niemand behauptet.

 

Gruss

 

Chaos

[Hornack Lingess]

Ok, dann will ich auch noch ein paar Faktoren ins Spiel bringen, die ihr bisher nicht berücksichtigt habt:

 

1. Der Stand der Sonne:

 

- kommt der Tegare aus der Sonne auf den Ritter zu geritten, wird dieser geblendet und sollte Abzüge auf seine Abwehr bekommen.

- reitet der Tegare hingegen auf den aus der Sonne kommenden Ritter zu, besteht die Gefahr, dass er geblendet wird (durch das Blitzen der Rüstung) und daher -4 auf seinen Angriff bekommt.

 

2. Hitze:

Schwitzt der albische Ritter in der Mittagshitze der tegarischen Steppe, ist er eventuell Entbehrungen ausgesetzt, die ihm zu schaffen machen könnten.

 

3. Kälte: analog zu 3

Der Tegare ist beide Temperaturen gewohnt.

 

4. Sichtfeld:

Durch den Sehschlitz der Ritterrüstung müßte der Ritter benachteiligt sein, d.h. er bekommt Abzüge auf die Abwehr, weil er den Pfeil ja gar nicht sehen kann, der da auf ihn zu rauscht.

 

Wenn ich noch ein wenig nachdenke, fallen mir bestimmt noch weitere, absolut relevante Modifikationen ein.

 

Hornack

 

PS: Ich kann sie leider nicht historisch belegen, weil ich nur SozPäd, nicht aber Geschichte studiert habe. Entschuldigung.