Geas - Sprache des Gebots/Verbots

[Yarisuma]

Mal eine andere Frage im Zusammenhang zum Geas:

 

Ist es erforderlich, dass der das Geas verhängende Zauberer das Gebot/Verbot in einer Sprache formuliert, die das Opfer versteht?

[Fimolas]

Hallo Yarisuma!

 

Ist es erforderlich, dass der das Geas verhängende Zauberer das Gebot/Verbot in einer Sprache formuliert, die das Opfer versteht?

Ich denke ja, da andernfalls das Opfer gar nicht mitbekommt, was es fortan tun muss oder nicht mehr tun darf. Dies ist aber ein entscheidender Punkt, wie man daran erkennen kann, dass das Geas nicht mehr wirkt, wenn man sich nicht mehr daran erinnern kann. Also schlägt die eigene Erinnerung die eigentlichen Worte des Zauberers.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Shayleigh]

Mal eine andere Frage im Zusammenhang zum Geas:

 

Ist es erforderlich, dass der das Geas verhängende Zauberer das Gebot/Verbot in einer Sprache formuliert, die das Opfer versteht?

 

Die Spruchbeschreibung äußert sich nicht genau bezüglich der Notwendigkeit einer gemeinsamen Sprache des Auferlegenden und des Empfangenden.

 

Meiner Ansicht nach gibt es zwei Ansätze der Interpretation:

 

1) Es ist notwendig, von dem Empfangenden verstanden zu werden. Kann sich das Opfer nicht an das Geas erinnern (durch Gedächtnisverlust) ist das Geas unwirksam. Deshalb liegt der Schluß nahe, dass das Opfer, so es gar nicht verstanden hat, was der Zaubernde verlangt, auch der Aufforderung (Geas) nicht nachkommen kann.

 

2) Da es sich um eine magische Verpflichtung handelt, die in das Gedächtnis eingebrannt wird, weiß jedes Opfer intuitiv, was das Geas beinhaltet. Dieser Lösungsansatz stellt wohl die einfachere Lösung dar.

 

Auf jeden Fall sollte beachtet werden, dass ein Geas niemals leichtfertig auferlegt wird.

 

Viele Grüße

Shayleigh

[Hornack Lingess]

Moderation :

Thema ausgelagert.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Hornack

[Einskaldir]

Diese Frage kann man noch allgemeiner stellen. Muss bei Zaubern der Zauberer bei allen Sprüchen, die einen Befehl erfordern, die Sprache des Opfers sprechen.

 

Ich behaupte nein, denn hier wirkt Magie.

 

Dass es bei Zaubern zu Sprachschwierigkeiten kommen kann, ist nirgendswo im Arkanum problematisiert.

 

Ansonsten könnte auch kein Araner oder Erainner (wir unterstellen mal, sie sprechen nur ihre Heimatsprache) Macht über Menschen auf ein albisches Opfer sprechen.

 

Eine solche Einschränkung von Zauberern sehe ich im Arkanum an keiner Stelle.

 

Geas und auch Macht über Menschen sind Wortzauber, bei denen m.e. der Befehl Teil des Aussprechens der Zauberformel ist. Dabei wirkt Magie. Deshalb versteht das Opfer Befehle, die magisch geäußert werden auf jeden Fall.

 

Ich weiß, Abenteuer sind kein wirklicher Anhaltspunkt, aber es gibt diveres offizielle Abenteuer, wo einem Spieler bei misslungener Resi ein Befehl eingebrannt wird und da ist nie erheblich, welche Sprache der Befehlende und welche der Hörende spricht.

[Sulvahir]

Nach meinem Verständnis muß das "Opfer" den Wortlaut verstehen, da ja die Formulierung der Auflage(n) gerade für das Opfer eine große Rolle spielt.

 

Bei Macht über Menschen hingegen übernimmt der Zauberer die direkte (geistige) Kontrolle über das Opfer.

 

bis dann,

Sulvahir

[Sulvahir]

Solch ein wichtiges Detail sollte aber in der Spruchbeschreibung irgendwie berücksichtigt werden...

 

Indirekt steht das schon da: Im Normalfall braucht der Zauberer die Zustimmung des Opfers (außer er hat einen um 7 höheren Grad). Die könnte er sich zwar mit einem Dolmetscher einholen, aber ein solcher wird in der Beschreibung auch nicht erwähnt.

 

bis dann,

Sulvahir

[Einskaldir]

Es macht keinen Sinn, dass das Arkanum bei beeinlussenden, befehlenden Zaubern unterscheiden sollte.

 

Es macht auch keinen Sinn, dass die Opfer sagen können: "Häh? Ich hab gerade nichts verstanden, weil die Blaskapelle vorbeiging oder der Kampflärm gerade so laut ist". Oder auch "Schrei mal dein Geas rüber, du stehst schließlich 15m entfernt und ich bin schwerhörig!"

"Was hast du gesagt, Druide? Ich hab gerade diesen schönen Wasserfall angeschaut und hab gar nicht zugehört."

[Einskaldir]

Nach meinem Verständnis muß das "Opfer" den Wortlaut verstehen, da ja die Formulierung der Auflage(n) gerade für das Opfer eine große Rolle spielt.

 

Bei Macht über Menschen hingegen übernimmt der Zauberer die direkte (geistige) Kontrolle über das Opfer.

 

bis dann,

Sulvahir

 

 

Hmmm. In meiner Spruchbeschreibung steht was von "mit genauen Worten beschreibt" und von "ausfragen". Hört sich seeeeeehr nach verbaler Kommunikation an.

Der Araner hat also selbst Schuld, wenn er keine andere Sprach lernt?

 

Was ist mit Beeinflussen? Was mit Besänftigen?

[Keyla]

Das Problem mit dem Vergessen habe ich durchaus gesehen. Lest aber bitte nochmals ganz genau in der Spruchbeschreibung nach: das "reguläre" Vergessen im Sinne von "ich hab' grad kein Einprägen +4 und kann mich an den genauen Wortlaut nicht mehr erinnern" bewirkt spruchtechnisch rein gar nichts - außer, dass das Opfer sich selber um so besser in die Bredouille bringen kann, wenn er nicht mehr weiß, was er nicht mehr darf bzw. tun muss.

 

Lediglich ein "magisches" Vergessen wie durch das entsprechende Bardenlied bewirkt eine Löschung des magischen Zwanges, und das auch nur, wenn er das Lied kurz nach dem Aussprechen des Verbotes gespielt wird. Gleiches gilt für ein schweres Hirntrauma duch einen kritischen Kopftreffer, der das vollständige Gedächtnis löscht (da die Krit-Tabelle beim Kopftreffer an sich keinen Gedächtnisverlust beeinhaltet, ist man da auf die "Gnade" des SL angewiesen).

 

Angenommen, ein Charakter mit In 31 hat eine Zweitsprache - sagen wir, auf 14 - erlernt und bekommt in selbiger eine Geas-Anweisung, die u.a. eine Vokabel aus dem Bereich komplexerer Theologie enthält und ihm die Berührung einer heiligen Reliquie untersagt). Selbiger Held wird mit dem wunderschönen Ergebnis 20/97 kritisch getroffen und seine Intelligenz sackt um 4 Punkte auf 27. Gleichermaßen wird auch seine Sprachkenntnis der Fremdsprache in Mitleidenschaft gezogen - da für ein Beherrschen einer Sprache über +11 eine In von mindestens 31 notwendig ist, sackt seine Sprachkenntnis von +14 auf +11. Damit geht u.a. auch das Wissen um eben jene Vokabel aus dem komplexen theologischen Bereich dahin... Ups!

 

Der Rest seines Gedächtnisses funktioniert aber noch einwandfrei - das Geas bleibt intakt und er weiß z.B. noch, dass er ein bestimmtes Objekt auf gar keinen Fall ein weiteres mal anfassen darf, weiss aber nicht genau, ob damit jetzt z.B. der Weihwassersprengel des Hohepriesters oder die Vraidos-Statue (oder was auch immer) im Tempel von "Dahamsemichrausgeworfen" war...

 

Wenn aber eine derartige Modifikation schon im Nachhinein ein Geas nicht beseitigen kann, erscheint es mir zumindest so, als könnte es auch im Vorhinein keine große Rolle spielen.

 

Edit: Ich soll nicht den Login meiner Ehefrau benutzen...

 

Grüße,

Yarisuma

[Einskaldir]

Das Missverstehen ist übrigens auch ein nettes Argument, warum die Sprache keine Rolle spielen kann.

 

Wenn jemand die Sprache des Geaszaubernden nur unzureichend versteht, könnte er z.b. das Geas auch völlig missverstehen und etwas ganz anderes tun als von ihm gefordert.

[Akeem al Harun]

Das Missverstehen ist übrigens auch ein nettes Argument, warum die Sprache keine Rolle spielen kann.

 

Wenn jemand die Sprache des Geaszaubernden nur unzureichend versteht, könnte er z.b. das Geas auch völlig missverstehen und etwas ganz anderes tun als von ihm gefordert.

Warum ist ein Mißverständnis ausgeschlossen? Ich gebe zwei Punkte zu bedenken:

 

1. Im Regelfall muss sich der Anwender das Einverständnis seines Opfers einholen. Wie soll das funktionieren, wenn man sich gegenseitig nicht versteht?

2. Die Zauberbeschreibung spricht davon, dass sich die Worte in das Gedächtnis des Opfers eingebrannt haben. Welchen Sinn macht das, wenn das Opfer die Worte nicht versteht?

 

Viele Grüße

Harry

[Solwac]

1. Im Regelfall muss sich der Anwender das Einverständnis seines Opfers einholen. Wie soll das funktionieren, wenn man sich gegenseitig nicht versteht?

Das ginge auch mit einem Dolmetscher.

 

2. Die Zauberbeschreibung spricht davon, dass sich die Worte in das Gedächtnis des Opfers eingebrannt haben. Welchen Sinn macht das, wenn das Opfer die Worte nicht versteht?

Hier kann man drüber diskutieren, ob das Opfer überhaupt erfolgreich verzaubert werden konnte. Als Zauberer muß ich das Geas in 21 Worten formulieren können, dieser Satz könnte dann aber auch über geistige Zwiesprache das Opfer erreiechen (d.h. ohne eine gemeinsame Sprache zu benötigen). Die Spruchbeschreibung läßt sich darüber nicht aus.

 

Solwac

[Solwac]

Ich wollte nochmal fragen, was z.B. ein Dolmetscher nützen soll, wenn der zu Geasierende stocktaub ist...

Es steht nirgendwo, dass das Opfer die Worte gehört haben muß. Es könnte also auch lesen...

Zumindest bei der freiwilligen Verzauberung gibt es viele Möglichkeiten der Kommunikation.

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Bro!

 

Ich wollte nochmal fragen, was z.B. ein Dolmetscher nützen soll, wenn der zu Geasierende stocktaub ist...

Er nützt gar nichts, außer der Dolmetscher beherrscht die Zeichensprache.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Sulvahir]

Er muss es also nicht hören. Ooookay. Der zu Geasierende schläft, während das Geas gesprochen wird. Wat nu´?

 

Wie holst du dir von einem Schlafenden die Zustimmung - ohne ihn zu wecken?

 

bis dann,

Sulvahir

[Akeem al Harun]

Ooookay. Der zu Geasierende schläft, während das Geas gesprochen wird. Wat nu´?

Ein Geas ist eine besondere Situation. Meines Erachtens kann kein Geas ausgesprochen werden, wenn das Opfer die Worte bzw. deren Bedeutung nicht versteht. Für die Wirkung des Geas ist es essentiell, dass das Opfer weiß, was es tun soll bzw. nicht tun darf. Ist das nicht der Fall, wirkt ein Geas nicht.

 

Bei mir als Spielleiter muss derjenige, der ein Geas aussprechen möchte, schon dafür sorgen, dass er vom Opfer verstanden wird.

 

Viele Grüße

Harry

[Hornack Lingess]

Könnt ihr bitte mal aufhören zu spekulieren und euch am Arkanum orientieren? Das sagt nirgends etwas darüber aus, dass ein Verzauberter die Sprache des Zauberers bzw. des Zauber verstehen muss. Da hier Magie am Wirken ist, funktionieren also auch Geisteszauber bei Leuten, die sie nicht verstehen. Davon mal abgesehen: ich gehe davon aus, dass gerade Geisteszauber nicht in der Umgangssprache gesprochen werden sondern eher in Maralinga u.ä.

 

Kommen wir zurück zum Geas und bringen ein wenig Logik ins Spiel:

1 Wer ein Geas mit dem Einvernehmen des Verzauberten ausspricht hat natürlich auch ein Interesse daran, dass das Geas befolgt werden kann. Er wird also mit dem anderen (wie auch immer) kommunizieren müssen - allein schon, um das Einverständnis einzuholen.

 

2 Wer jemandem ein Geas aufzwingt, müßte das nicht tun. Andererseits macht das Auferlegen eines Geas unter diesen Umständen kaum Sinn, denn man will ja, dass das Geas befolgt wird. Also ist auch hier Kommunikation (gern auch nachträglich) sinnvoll.

 

3 Wer jemanden mittels eines Geas töten will, kann auf Kommunikation verzichten. Nachdem ich solche Fälle aber (im Gegensatz zu den ständigen Wiederholungen in Diskussionen) für absolute Ausnahmen halte, kann man diese Passus so gut wie vernachlässigen.

 

Fazit: Arkanum: keine eindeutige Aussage, aber v.a. auch nirgends die Erwähnung, dass man die Sprach verstehen muss.

Logik: Kommunikation mit dem Verzauberten macht Sinn.

 

Hornack

[Akeem al Harun]

@Hornack

 

Das Geas besteht aus zwei Teilen:

 

1. Dem eigentlichen Zauber, der ein Wortzauber ist

2. Dem Gebot/Verbot, das aus 3x7 Worten besteht.

 

Teil 1 muss das Opfer nicht verstehen, damit der Zauber wirkt. Teil 2 aber schon.

 

Viele Grüße

Harry

[Einskaldir]

@Hornack

 

Das Geas besteht aus zwei Teilen:

 

1. Dem eigentlichen Zauber, der ein Wortzauber ist

2. Dem Gebot/Verbot, das aus 3x7 Worten besteht.

 

Teil 1 muss das Opfer nicht verstehen, damit der Zauber wirkt. Teil 2 aber schon.

 

Viele Grüße

Harry

 

 

Steht wo, Harry? Steht wo?

 

Ich hab auch noch keinen Kommentar zu meinen Argumenten hier gehört. Nichts zu Beeinflussen, nichts zu Besänftigen, nichts zu Macht über Menschen.

 

Nichts zu fehlenden Einschränkungen bei Abenteuern, wo mal ein Geas vorkommt und wo nie problematisiert wird, dass jemand es nicht oder gar falsch verstehen könnte. Nichts.

[Akeem al Harun]

@Hornack

 

Das Geas besteht aus zwei Teilen:

 

1. Dem eigentlichen Zauber, der ein Wortzauber ist

2. Dem Gebot/Verbot, das aus 3x7 Worten besteht.

 

Teil 1 muss das Opfer nicht verstehen, damit der Zauber wirkt. Teil 2 aber schon.

Steht wo, Harry? Steht wo?

Es muss nicht immer alles explizit im Regelwerk stehen. Wenn Figur A Figur B etwas verbietet oder befiehlt, muss sich Figur A einer Sprache bedienen, die Figur B versteht, sonst wird das nichts.

 

Viele Grüße

Harry

[Einskaldir]

Steht wo, Harry? Steht wo?

Es muss nicht immer alles explizit im Regelwerk stehen. Wenn Figur A Figur B etwas verbietet oder befiehlt, muss sich Figur A einer Sprache bedienen, die Figur B versteht, sonst wird das nichts.

 

Viele Grüße

Harry

 

Und weiterhin keine Antwort auf meine Argumente oder beziehst du dich auf alle genannten Zauber?

[Akeem al Harun]

Und weiterhin keine Antwort auf meine Argumente oder beziehst du dich auf alle genannten Zauber?

Im Einzelnen:

 

Beeinflussen: Das Opfer muss die Worte des Zaubers nicht verstehen damit er wirkt und geht ganz sicher auf Vorschläge des Anwenders ein; allerdings nur unter der Voraussetzung, dass er ihn versteht. Sei es mit eindeutigen Gesten oder durch die Worte einer stinknormalen Sprache.

 

Besänftigen: Das Opfer muss die Worte des Zaubers nicht verstehen, damit er wirkt.

 

Macht über Menschen: Das Opfer muss die Worte des Zaubers nicht verstehen, damit er wirkt. Wenn der Anwender allerdings Fragen in einer Sprache stellt, die das Opfer nicht versteht, kann das Opfer auch nur dumpf in die Gegend gucken und die Frage nicht beantworten.

 

Die Zauber sind keine Übersetzungzauber. Darum gilt das meiner Ansicht nach auch für das Geas. Damit der Zauber grundsätzlich erfolgreich sein kann, muss das Opfer die Zauberworte nicht verstehen. Das Ge-/Verbot muss das Opfer aber sehr wohl verstehen.

 

Soweit ich weiß muss ein Opfer die Worte eines Wortzaubers nicht mal hören, damit der Zauber wirkt (die Worte können gewispert werden; Wortzauber werden durch Stille nicht eingeschränkt). Die Worte eines Wortzaubers dienen dazu, die Magie zu lenken, nicht aber dazu, das Opfer zu lenken.

 

Viele Grüße

Harry

[Einskaldir]

 

Macht über Menschen: Das Opfer muss die Worte des Zaubers nicht verstehen, damit er wirkt.

Harry

 

 

Warum dort die Unterscheidung zwischen Befehl und Ausfragen?

[Akeem al Harun]

Warum dort die Unterscheidung zwischen Befehl und Ausfragen?

Wie willst du jemanden ausfragen, ohne mit ihm zu reden?

 

Viele Grüße

Harry