Geas - Sprache des Gebots/Verbots

[Einskaldir]

Warum dort die Unterscheidung zwischen Befehl und Ausfragen?

Wie willst du jemanden ausfragen, ohne mit ihm zu reden?

 

Viele Grüße

Harry

 

 

Meine These dazu steht schon weiter oben.

 

Aber das meine ich nicht.

 

Ich meine, dass der Zauberer dem Opfer bei den Befehlen "mit genauen Worten beschreibt", was es tun soll.

 

Und da frag ich mich, wieso du die Befehle zulässt, das Ausfragen aber nicht.

[Akeem al Harun]

Meine These dazu steht schon weiter oben.

Ich vermute du meinst das hier:

 

Geas und auch Macht über Menschen sind Wortzauber, bei denen m.e. der Befehl Teil des Aussprechens der Zauberformel ist. Dabei wirkt Magie. Deshalb versteht das Opfer Befehle, die magisch geäußert werden auf jeden Fall.

Wenn ein Befehl oder eine Frage bei Macht über Menschen Teil der Zauberformel wäre, müsste der Anwender dann nicht bei jeder Frage auf's neue die Zauberformel aussprechen? Müsste er dann nicht konsequenterweise jedes mal AP dafür einsetzen? Müsste dann nicht auch die Regel für wiederholtes Verzaubern greifen und nur eine einzige Frage bei Macht über Menschen möglich sein? Wie stünde dass dann wiederum im Verhältnis zur Wirkungsdauer? Speziell bei Macht über Menschen kann die Frage/der Befehl nicht Teil des Zauberspruches sein. Es wäre dann nicht möglich, mehrere Fragen zu stellen oder Befehle zu erteilen.

 

Und da frag ich mich, wieso du die Befehle zulässt, das Ausfragen aber nicht.

Mir ist nicht klar, wo ich einerseits Befehle zulasse und andererseits Fragen nicht?

 

Viele Grüße

Harry

[Akeem al Harun]

Dass es bei Zaubern zu Sprachschwierigkeiten kommen kann, ist nirgendswo im Arkanum problematisiert.

Muss es auch nicht! Es gibt Wortzauber, die sind von Sprachschwierigkeiten zwischen Anwender und Opfer unberührt, da mit dem Zauber Magie gewirkt wird. Darüber hinaus gibt es noch Befehle, Anordnungen, Fragen usw. die eine direkte Folge aus der gerade gewirkten Magie, aber nicht Teil dieser Magie sind. Hier gelten die normalen Kommunikations-/Sprachregeln.

 

Viele Grüße

Harry

[Einskaldir]

Ich habe das hier

 

Macht über Menschen: Das Opfer muss die Worte des Zaubers nicht verstehen, damit er wirkt. Wenn der Anwender allerdings Fragen in einer Sprache stellt, die das Opfer nicht versteht, kann das Opfer auch nur dumpf in die Gegend gucken und die Frage nicht beantworten.

 

 

Viele Grüße

Harry

 

so verstanden, als ob du es zulässt, dass ein Magier einem Opfer von Macht über Menschen befehlen kann, sich so oder so zu verhalten (zum Beispiel Kämpfen), es aber nicht ausfragen kann. Ist das so?

[Akeem al Harun]

Ich habe das hier

 

Macht über Menschen: Das Opfer muss die Worte des Zaubers nicht verstehen, damit er wirkt. Wenn der Anwender allerdings Fragen in einer Sprache stellt, die das Opfer nicht versteht, kann das Opfer auch nur dumpf in die Gegend gucken und die Frage nicht beantworten.

 

 

Viele Grüße

Harry

 

so verstanden, als ob du es zulässt, dass ein Magier einem Opfer von Macht über Menschen befehlen kann, sich so oder so zu verhalten (zum Beispiel Kämpfen), es aber nicht ausfragen kann. Ist das so?

Nein, hier liegt ein Mißverständnis vor. Ich emfpinde Ausfragen als den klassischen Fall und habe deswegen das als Beispiel genommen. Für Befehle gilt dasselbe.

 

Viele Grüße

Harry

[Einskaldir]

Ich habe das hier

 

so verstanden, als ob du es zulässt, dass ein Magier einem Opfer von Macht über Menschen befehlen kann, sich so oder so zu verhalten (zum Beispiel Kämpfen), es aber nicht ausfragen kann. Ist das so?

Nein, hier liegt ein Mißverständnis vor. Ich emfpinde Ausfragen als den klassischen Fall und habe deswegen das als Beispiel genommen. Für Befehle gilt dasselbe.

 

Viele Grüße

Harry

 

Ich nehme an, dass du dann auch Lärm problematisierst?

Also zum Beispiel will ein Spieler einen NPC mit Macht über Menschen übernehmen, um ihn bei diesem Angriff für die Guppe kämpfen zu lassen. Nun hat aber der Zauber eine gewisse Reichweite.

 

Sollte also ein richtig schönes Gefecht laufen und der NPC ist ein paar Meter weit weg, kann dein Spieler in vielleicht verzaubern (er bleibt dann untätig stehen), ihm aber nichts befehlen, selbst wenn er die gleiche Sprache spicht, wenn ihn das Opfer akustisch nicht verstanden hat?

[Akeem al Harun]

Ich nehme an, dass du dann auch Lärm problematisierst?

Ich würde nicht sagen, dass ich das problematisiere, so ist der Lauf der Dinge. Allerdings haben wir uns an der Stelle nie Gedanken darüber gemacht, ob sich die Figuren im Schlachtenlärm unterhalten können oder nicht. Ich denke ohne Schußwaffen im Dauerfeuer dürfte das schon möglich sein. Man muss sich halt laut unterhalten.

 

Viele Grüße

Harry

 

BTW: Kann man mit Macht über Menschen jemanden für sich kämpfen lassen?

[Einskaldir]

BTW: Kann man mit Macht über Menschen jemanden für sich kämpfen lassen?

 

Anderenfalls würde ich es nicht schreiben.

 

Oh und noch ne Nachfrage: Denkst du, dass Macht über die belebte Natur ziemlich eng an Macht über Menschen angelehnt ist?

[Solwac]

BTW: Kann man mit Macht über Menschen jemanden für sich kämpfen lassen?

Solange es nicht gegen die Natur des Menschen verstößt (einen Saddhu würde ich nicht zulassen)

und noch mehr als die Hälfte seiner LP und AP verloren hat.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Oh und noch ne Nachfrage: Denkst du, dass Macht über die belebte Natur ziemlich eng an Macht über Menschen angelehnt ist?

Es gibt große Ähnlichkeiten, aber auch wichtige Unterschiede. In der Beschreibung zu Macht über Menschen ist davon die Rede, dass der Zauberer "mit genauen Worten beschreibt, was sie [Anm: die Figur, die unter dem Bann steht] zu tun hat". Hier spielt also Sprache eine Rolle. Ebenso ist es möglich, Fragen an die bezauberte Person zu richten.

 

In der Beschreibung zu Macht über die belebte Natur findest du keine solche Formulierung.

 

Dies lässt den Schluss zu, dass die Art der Kontrolle bzw. der Lenkung sich unterscheidet.

 

Viele Grüße

Harry

[Akeem al Harun]

Es gibt übrigens noch ein weiteres Indiz, wie man unterscheiden kann, ob der gegebene Befehl eines Geas vom Verzauberten verstanden werden muss oder nicht. In der Beschreibung des Geas ist eindeutig von einer bezauberten Person die Rede, ebenso von einem besselten Wesen.

 

Die Quizfrage ist nun, sind alle beseelten Wesen Personen im Sinne des Regelwerkes?

 

Laut Bestiarium (S. 7) besitzen Tiere mit einer Intelligenz von wenigstens t90 eine Seele. Sind sie damit Personen im Sinne des Regelwerkes und im Sinne des Geas? Betreffen würde das zum Beispiel einen Schimpansen. Kann ich also einen Schimpansen also mit einem Geas belegen?

 

Wenn die Antwort ja lautet, dann muss die Antwort auf die hier gestellte Frage, nämlich ob die Sprache eine Rolle spielt, nein lauten. Kann ich umgekehrt einen Schimpansen nicht mit einem Geas belegen, spielt die Sprache offensichtlich eine Rolle.

 

Zurück zu Beschreibung des Geas: Es muss sich mit 3x7 Worten ausdrücken lassen. Worte sind aber wiederum Teile einer Sprache. Ein Schimpanse versteht keine Sprache ([reality mode]er versteht vielleicht einzelne Worte mehr oder weniger, aber durch Worte beschriebene Zusammenhänge sind eher nicht möglich[/reality mode]). Im Bestiarium steht auch nicht beschrieben, dass Wesen mit einer tierischen Intelligenz, ganz gleich wie hoch diese sein mag, in der Lage sind eine Sprache zu erlernen; nicht einmal passiv. Demnach lässt sich ein Schimpanse nicht durch ein Geas verzaubern. Daraus folgt, dass ein Opfer eines Geas die Anweisungen in einer Sprache erhalten muss, die er versteht.

 

Viele Grüße

Harry

[Prados Karwan]

Ab dem Schimpansenbeispiel wird es hier endlich lustig. Es wäre allerdings wesentlich fruchtbarer, die Zauberei nach dem inzwischen immer wieder von mir erwähnten Spielspaß zu untersuchen, wesentlich besser auch nach der Spielbarkeit.

 

Die Antwort auf die Frage, ob für das Wirken eines Zaubers das Verstehen der Sprache notwendig ist, sollte also lauten: Warum? Wieso sollte das in irgendeiner Weise dazu beitragen, das Spiel Midgard interessanter oder realistischer gestalten? Oh ja, die SpF können nun in ein Land reisen, dessen Sprache sie nicht kennen, und sich relativ sicher vor gewissen Zaubersprüchen wähnen. Andererseits sind sie selbst wesentlich eingeschränkter. Wer das so handhaben möchte, dem sei diese Variante empfohlen.

 

Ich hingegen halte es anders, bei mir spielt das Sprachverstehen keine Rolle. Es ist wesentlich einfacher und macht mehr Spaß. Ich habe kein Interesse, von einem Spieler vorgehalten zu bekommen, er habe die Worte nicht verstanden, habe sich Petersilie in die Ohren gestopft oder sonst etwas. Habe ich da Petersilie gesagt? Tatsächlich, da war doch was: Bardenlieder! Will man sich davor schützen, dann reicht es tatsächlich, sich die Ohren zu verstopfen. Eine ähnliche Regelung wird bei normaler Magie nicht erwähnt. Daraus schließe ich nun zwanglos, dass Magie unabhängig vom Gehör wirkt und dass auch die magischen Befehle, die man mittels Geas oder Macht über Menschen übermittelt werden, durch die vorher gewirkte Magie derart umgewandelt werden, dass der Verzauberte sie versteht, egal ob er nun taub oder anderssprachlich ist.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Es wäre auch interessant zu erfahren, wie die Sprachfraktion das Verständnis dann handhabt.

Würfelt ihr jedesmal bei einem entsprechenden Spruch einen EW:Sprache?

 

Ab welchem Wert bin ich in der Lage zu verstehen? +4 ? +6 ? +8?

Und was mache ich, wenn ich einen Hegel vor mir habe und selbst die sprachlichen Feinheiten des Befehls nicht verstehen, obwohl ich die Sprache schon gut beherrsche... Also Sprache +22 gegen Sprache +12..

 

Fragen über Fragen...

 

Und kann ein Gorillaschamane einen Schimpansen mit einem Geas belegen?

 

(Sorry Harry, aber der musste sein. )

[Akeem al Harun]

Und kann ein Gorillaschamane einen Schimpansen mit einem Geas belegen?

 

(Sorry Harry, aber der musste sein. )

Du musst dich nicht entschuldigen, der war doch gut! (Ich frage mich nur, warum du Schamane werden willst... )

 

@Prados

 

Kann man so sehen, muss man nicht. In der Beschreibung zum Geas steht (sinngemäß), dass der Zauber verantwortungsvoll einzusetzen ist. In diesem Zusammenhang begrüße ich sogar die sprachliche Hürde, da der Anwender des Spruches dafür sorgen muss, dass das Opfer ihn versteht. Damit habe ich ein zusätzliches Mittel an der Hand, den Mißbrauch des Spruches einzuschränken.

 

Viele Grüße

Harry

[Woolf Dragamihr]

Lalalala *summ* ich hör Dich nicht lalalala...

 

Ernsthaft: eine verabale bzw. sprachliche Barriere kann kaum im Sinne des Erfinders sein. Wie will der Anwender den bitte prüfen ob er das Ziel ihn auch verstanden hat? "Hast Du alles verstanden und Dir ist klar wie Du Dich jetzt zu verhalten hast?" - "Aber natürlich, alles Roger! Erste Sahne! "

[Akeem al Harun]

@Woolf

 

Indem man sich mit seinem Opfer unterhält.

 

Wir erinnern uns auch, dass ein Zauberer sein Ziel über die gesamte Zauberdauer sehen muss. Ich habe zwar gerade die Spruchdaten nicht da, aber ich meine mich zu erinnern, dass Geas nicht unbedingt der kürzeste Spruch ist. Wenn ich einem Opfer also ein freiwilliges Geas auferlege, habe ich mich mit ihm ja ohnehin verständigen müssen. In dem Fall sollte weder die Sprache noch Weglaufen ein Problem sein.

 

Allein bei unfreiwilligen Opfern kann sowohl die Sprache als auch Weglaufen ein Problem sein. Ich muss das Opfer also ggf. nicht nur am Weglaufen hindern, sondern auch noch dafür sorgen, dass er mich versteht.

 

Viele Grüße

Harry

[Woolf Dragamihr]

@HarryB, natürlich höre ich Dir zu "lalalala" aber sicher "lalalala" natürlich tue ich was Du sagst "lalalala"...

[Akeem al Harun]

@HarryB, natürlich höre ich Dir zu "lalalala" aber sicher "lalalala" natürlich tue ich was Du sagst "lalalala"...

Dass du mir zuhörst, dürfte Bestandteil des Zaubers Geas sein.

 

Viele Grüße

Harry

[Woolf Dragamihr]

@HarryB, also wenn ich die Sprache des anderen verstehe, dann kann mich die Magie dazu zwingen zuzuhören, sonst nicht? Ich muss die Wortmagie also verstehen, sehe ich das richtig? Könnte ich daraus jetzt ableiten, das alle Wortmagie nur dann wirkt, wenn das Opfer sie versteht?

[Akeem al Harun]

@HarryB, also wenn ich die Sprache des anderen verstehe, dann kann mich die Magie dazu zwingen zuzuhören, sonst nicht? Ich muss die Wortmagie also verstehen, sehe ich das richtig? Könnte ich daraus jetzt ableiten, das alle Wortmagie nur dann wirkt, wenn das Opfer sie versteht?

Hallo Woolf,

 

lies doch bitte meine Beiträge weiter oben.

 

Viele Grüße

Harry

[Einskaldir]

Es wäre auch interessant zu erfahren, wie die Sprachfraktion das Verständnis dann handhabt.

Würfelt ihr jedesmal bei einem entsprechenden Spruch einen EW:Sprache?

 

Ab welchem Wert bin ich in der Lage zu verstehen? +4 ? +6 ? +8?

Und was mache ich, wenn ich einen Hegel vor mir habe und selbst die sprachlichen Feinheiten des Befehls nicht verstehen, obwohl ich die Sprache schon gut beherrsche... Also Sprache +22 gegen Sprache +12..

 

 

 

Gibts noch eine Antwort hierzu?

[Akeem al Harun]

Es wäre auch interessant zu erfahren, wie die Sprachfraktion das Verständnis dann handhabt.

Ich bin die Sprachfraktion.

 

Würfelt ihr jedesmal bei einem entsprechenden Spruch einen EW:Sprache?

 

Ab welchem Wert bin ich in der Lage zu verstehen? +4 ? +6 ? +8?

Und was mache ich, wenn ich einen Hegel vor mir habe und selbst die sprachlichen Feinheiten des Befehls nicht verstehen, obwohl ich die Sprache schon gut beherrsche... Also Sprache +22 gegen Sprache +12..

Hier würde ich gerne zwei Fälle unterscheiden.

 

1. Das freiwillige Geas

 

Um das Geas erfolgreich verhandeln zu können, ist bereits eine mehr oder weniger differenzierte Kommunikation möglich. Man einigt sich nicht nur auf den grundsätzlichen Inhalt des Geas, sondern auf den expliziten Wortlaut. => Sprache ist beim Geas keine Barriere, da die bereits im Voraus überwunden wurde.

 

2. Das unfreiwillige Geas

 

Angenommen, ich stelle nach eine Situation fest, dass ich einen Zeugen habe, den ich nicht haben wollte. Die Situation ist auch so schwerwiegend, dass ein Geas (aus meiner Sicht) gerechtfertigt ist. Weiter angenommen, ich habe den Zeugen auch in meine Gewalt bekommen und kann ihm gegenüber ein Geas aussprechen. Dann muss ich mich eben bemühen, eine Sprache zu finden, die er gut genug versteht. Ich denke ab +9 sollte es ausreichend sein. In 3x7 Worten kann man nicht gerade stilistische Feinheiten einer Sprache verstecken, zumal das für ein Verbot (oder Gebot) auch selten notwendig ist. Verbote und Gebote sind geradlinig, zumindest wenn man sie in 21 Worten ausdrücken muss. Wenn es keine gemeinsame Sprache gibt, muss eben ein Dolmetscher oder eine andere Lösung als ein Geas her. Vielleicht setze ich den Zeugen auch gefangen, bis ich eine Sprache gelernt habe, die er versteht. Über ein Geas würde ich ihn sicher nicht aufklären und er würde sicher fragen, mit welchem Recht ich ihn gefangen setze usw. Da würde sich schon eine Sprache finden, die er spricht.

 

Viele Grüße

Harry

[Hornack Lingess]

Moderation :

Die Diskussion um die Seele habe ich ausgelagert. Sie hat nichts, aber auch gar nichts, mit dem Thema hier zu tun und hätte sich ganz fix durch einen Blick ins Regelwerk klären lassen.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Hornack

[Hornack Lingess]

@ HarryB:

Selbst dein letztes Posting beruht zu großen Teilen auf Spekulation. Wenn das Arkanum wollte, dass man sich nach deiner Regelung richtet, stünde da entweder irgendwas von "muss die Sprache verstehen" oder "mind. auf Wert X sprechen". Das steht dort aber nicht.

 

Aber das hab ich ja auf Seite 2 schon geschrieben und seitdem ignorierst du das einfach.

 

Hornack

[Akeem al Harun]

@ HarryB:

Selbst dein letztes Posting beruht zu großen Teilen auf Spekulation. Wenn das Arkanum wollte, dass man sich nach deiner Regelung richtet, stünde da entweder irgendwas von "muss die Sprache verstehen" oder "mind. auf Wert X sprechen". Das steht dort aber nicht.

Warum akzeptierst du nicht einfach, dass es verschiedene Intepretation gibt? Wenn nämlich gewollt wäre, dass das Opfer eines Geas die 3x7 Worte unabhängig von der verwendeten Sprache verstehen würde, stünde das da. Da es dort nicht steht, habe ich die Sprachregeln zur Anwendung gebracht (nachzulesen im DFR).

 

Aber das hab ich ja auf Seite 2 schon geschrieben und seitdem ignorierst du das einfach.

Was soll ich schreiben? Dass du unrecht hast und ich recht? Wäre dir das lieber? Mache ich aber nicht, weil ich akzeptiere, dass deine Spekulation, entschuldige Interpretation dieselbe Daseinsberechtigung hat wie meine.

 

Viele Grüße

Harry