Pfeil und Bogen

[Stephan]

Hallo Hornack,

ich muss mich hier leider als Mathematiker outen und darauf hinweisen, dass deine Berechnung so nicht stimmt. Du gehst zuerst von 60% Trefferwahrscheinlichkeit des Angreifers aus (korrekt, da er mindestens eine 9 würfeln muss). Dann gehst du davon aus, dass der Angegriffene eine 50%ige Chance hat zu verteidigen, da ja sein Abwehrwert so hoch ist, wie der Angriffswert des Angreifers. Leider ist das ein Denkfehler, denn bei der ersten Betrachtung hast du ja die schlechten Würfe des Angreifers schon aus dem Spiel genommen. Bei der zweiten Betrachtung darfst du also Angreifer und Verteidiger nicht nochmal gleich werten. Du musst vielmehr davon ausgehen, dass der Angreifer so lange würfeln darf, bis er mindestens eine 9 würfelt. Dagegen gelten die schlechteren Würfe des Verteidigers natürlich weiterhin. Oder um es mathematischer auszudrücken: Die beiden von dir betrachteten Ereignisse (Angreifer trifft überhaupt und Ergebnis des Angreifers übertrifft das des Verteidigers) sind nicht unabhängig. Daher ist die Wahrscheinlichkeit, dass beides zusammen eintrifft (und somit ein schwerer Treffer erzielt wird) nicht das Produkt der Einzelwahrscheinlichkeiten.

Die korrekte Wahrscheinlichkeit ergibt sich nach folgender Formel:

0,05 * (0,95 + 0,9 + 0,85 + ... + 0,4) = 0,405 = 40,5%.

 

Soll keine Belehrung sein, sondern nur zeigen, dass man beim Arbeiten mit Wahrscheinlichkeiten verdammt aufpassen muss. Das ist leider bei unserem Hobby nicht immer ohne Belang. Wir hatten mal einen SL, der recht spontan entscheiden musste, wie groß die Chance eines Gegners war, unser eigentlich recht gut gewähltes Versteck zu finden. Er entschied sich dafür ihm wiederholt (ich glaube 20 mal) eine kleine Chance (ich glaube 10%) zu geben, das Versteck zu finden. Ihm war gar nicht klar, dass er da gleich hätte entscheiden können, dass der Gegner das Versteck findet (Chance war über 99%).

[Hornack Lingess]

Könnte es sein, daß man meinen Rechenkünsten anmerkt, daß ich Stochastik abgewählt habe? Danke für den Tipp, Stephan!

Hornack

[Nestor Pumilio]

Hallo,

 

endlich mein Lieblingsthema: Pfeil und Bogen :-)

Nach Schüssen von ca. 90 m steht ein erfahrener Bogenschütze noch genau so da wie am Anfang. Es gibt eine Ausnahme, wenn er eine Halteschlinge benutzt: Der Bogen fällt nach unten. Ob man das aus 100m Entfernung so gut sieht wie von der Seiote mag ich bezweifel. Ein EW Wahrnehmung wäre vielleicht angebracht. Ich gehe davon aus, dass dies bei mittelalterlichen Langbögen (noch) nicht der Fall ist.

Das Geräusch, dass die Sehne verursacht ist bei 100m zu vernachlässigen, ebenso das Geräusch, das der Pfeil verursacht. Eventuell kann man einen EW: Horchen gewähren, wenn man sehr großzügig ist.

Den Pfeil anrasen sieht man definitiv nicht!

 

Nun haben wir das Problem: Der Angegriffene weiß nicht, ob der Schütze geschossen hat noch wo hin. Bewegt er sich zu früh, kann der Schütze reagieren und die Bewegung ausgleichen. Bewegt sich der Angegriffene zu spät, kann es eben zu spät sein.

 

Andererseits wäre es mir nach den Midgardregeln relativ egal, ob mich ein Pfeil schwer trifft oder nicht, da er ja eh vernachlässigbar geringen Schaden verursacht (Kurzbogen W6), wenn ich eine Kettenrüstung oder gar einen Plattenpanzer angezogen habe. Im realen Leben wäre es mir das aber ganz und gar nicht, da der Pfeil das Kettenhemd ohne große Verluste durchschlägt und auch meine Plattenrüstung nicht wirklich sicher davor wäre.

 

Aus den Gründen bin ich mit der offiziellen Regel mehr als einverstanden, da man so als Fernkämpfer wenigstens noch eine geringe Chance hat jemals seine Hauptwaffe sinnvoll einzusetzen.

 

Bis dann,

 Nestor

[JuergenBuschmeier]

Tag an alle!

 

Hier einige Anmerkungen meinerseites, d.h. infos, die ich irgendwann einmal irgendwo aufnahm und jetzt hoffentlich wahrheitsgetreu wiedergebe:

1. Der alte englische Langbogen durchschlug auf 200 m noch Kettenhemd und auch klassische Ritterrüstung.

 

2. Es hat einmal ein Meister mit dem klassischen englischen Langbogen Scharfschützen aus dem 1. Weltkrieg, mit Gewehren also, herausgefordert und in 2 Minuten auf eine Zielscheibe 6 Pfeile ins Schwarze getroffen. Er hat auch nur sechsmal geschossen. Die Gewehrschützen trafen deutlich weniger, keine Ahnung wie oft.

 

Ergänzung zu 1.

Man könnte also überlegen, ob man den Rüstschutz bei solchen Angriffen zumindest teilweise reduziert.

 

Gruß

Jürgen

 

[Mike]

Hallo Nestor,

 

vielleicht bin ich da wirklich zu stark von einem Extrem in das andere gerutscht. Mein Problem: Zu meine Combo gehören ein/zwei Leute, die am liebsten immer mit Scharfschießen agieren würden. Egal, auf was sie schießen.

 

100 m, das bedeutet ja eine Flugzeit von etwa 2 Sekunden. In der Zeit kann man sich locker um eine Körperbreite bewegen. Solange ich mich also nicht gleichmäßig bewege, brauche ich keine Sehne hören, keinen Pfeil sehen.

 

Andererseits: Der Schaden laut Regel ist wirklich lächerlich. Benutzen die nur Pfeilspitzen, die zur Vogeljagd gedacht sind?

 

Vielleicht sollte man sich einfach sagen:

Beide Fehler gleichen sich in etwa so aus, daß die Regeln im Endeffekt doch passen ...

 

nice dice

Mike Merten

[Abd al Rahman]

Ehrlich gesagt halte ich die Diskussionen um den Realismus bei Kampfregeln für ziemlich überflüssig. Ich zumindest möchte in keinem System spielen, das den Kampf realistisch abhandelt. Als gute Annäherung, die sogar noch flüssig spielbar ist, reichen mir die Midgard Regeln.

 

Viele Grüße

hj

[Bruder Buck]

Also ich muss sagen: Nestors Ausführungen haben mich schwer beeindruckt. Und nachdem ich mich durch die ganzen postings durchgewühlt habe, stimme ich HJ zu: die Originalregeln sind gut zum spielen.

 

Denn realistisch betrachtet, ist die im Anfang betrachtete Attake lebensgefährlich. Die Trefferwahrscheinlichkeit bei einem guten Schützen ist relativ hoch (... lass es von mir aus 20% sein...) und der Schaden ist u.U. tödlich! Das wollte ich auch nicht spielen!

 

Wie gesagt: Die negativen WM und eine Probe auf RW halte ich hier für ausreichend realistisch und gut spielbar. Und wenn ich nicht gerade der dicke Krieger in der Dose bin, sondern vielleicht ein Zauberer am Zaubern, habe ich mit einem Pfeil im Allerwertesten schon ein kleines Problem. Bei 100m Entfernung habe ich als Bogenschütze auch auf jeden Fall noch einen Pfeil abgeschossen, bevor der Gegner dran ist....

[Raldnar]

In den neuen Regeln werden die Rüstungen bezügl. Fernwaffen neu bewertet. So schützen alle Rüstungen, die besser als KR sind, nur noch mit 3LP gegen Fernwaffentreffer. Damit werden natürlich Fernwaffen wieder aufgewertet.

 

Marek

[Theophil]

Erinnert mich verdammt an die Armbrustregelung aus AD&D- uups da hab' ich ja schon wieder das böse Wort gesagt.

Theophil

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Theophil am 4:18 pm am Juli 31, 2001

Erinnert mich verdammt an die Armbrustregelung aus AD&D- uups da hab' ich ja schon wieder das böse Wort gesagt.

Theophil</span>

 

Stimmt. Oder lebst Du immer noch im letzten Jahrhundert? Das heißt jetzt D&D

 

nice dice

Mike Merten

[Abd al Rahman]

Ach, D&D? Und nicht mehr Armbrust?

 

Aber im Ernst: Die Regel ist zwar nicht 100% realistisch, aber eine gute Annäherung. Ausserdem leicht zu handhaben.

 

Viele Grüße

hj

 

[Raldnar]

Das die Regel gut ist, denke ich auch. Außerdem haben die diversen Rollenspiel-Systeme inzwischen so viel voneinander abgekupfert, dass es doch schon fast egal ist...

 

Marek

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Marek am 12:33 pm am Aug. 2, 2001

Das die Regel gut ist, denke ich auch. Außerdem haben die diversen Rollenspiel-Systeme inzwischen so viel voneinander abgekupfert, dass es doch schon fast egal ist...

 

Marek</span>

 

Den großen Unterschied, ob ich bei einem Wert von 14 nun mit einem W20 kleiner/gleich würfeln muß oder mit einem W20+Wert auf über 20 kommen muß - den habe ich nie verstanden ...

 

nice dice

Mike Merten

[Raldnar]

Ich schon. Wenn Du mit HJ spielen würdest, hättest Du ihn auch verstanden. Bei DSA würde der Kerl aber auch gar nichts treffen...

 

Marek

[Nestor Pumilio]

@Mike: Das macht denke ich nur dann einen Unterschied, wenn ich wie bei Midgard den Qualtätsunterschied zwischen EW und WW berücksichtigen möchte.

 

Nestor

[Bruder Buck]

@Marek: HJ trifft auch bei DSA - glaub's mir !!!!!!!! Er hat sich damals bei der Umstellung von DSA auf Midgard auf die neuen Würfelanforderungen eingewürfelt !!!!!

 

Gell HJ ?

 

Euer

 

Bruder Buck

[Stephan Lange]

Zitat von Nestor Pumilio am 12:10 pm am Juni 27, 2001

Hallo,

 

endlich mein Lieblingsthema: Pfeil und Bogen :-)

Nach Schüssen von ca. 90 m steht ein erfahrener Bogenschütze noch genau so da wie am Anfang.

 

Aber sein Bogen entspannt sich doch beim Schuss, die Wurfarme machen  doch eine schnelle, deutliche Bewegung. Wenn das Ziel das sieht, dann bekommt er doch mit hoher Wahrscheinlichkeit mit, dass der Schuetze den Pfeil gerade fliegen laesst. Wenn er dann darauf reagiert und ein paar Meter in eine zufaellige Richtung rennt, duerfte er seine Abwehrchance massiv steigern koennen.

 

Es wurde anderwo gesagt, dass ja genau dieses durch die -4 fuer grosse Entfernung abgehandelt sei.

 

Wo bleibt denn dann bitte der Umstand, dass es auch bei statischen Ziel sehr, sehr viel schwieriger ist, das Ziel zu treffen, als bei Nahdistanz?

 

Ich bin sicher kein Experte auf dem Gebiet Bogenschiessen, aber als unsere Abteilung vor kurzem ihren Sommerausflug machte, da haben wir auch unter Anleitung etwas Bogenschiessen probiert. (Was folgt, ist also sicher keine Expertenmeinung, sondern nur ein Eindruck aufgrund eines ersten Kontaktes mit einem richtigen Bogen.) Zunaechst auf 10 Meter. Geht ganz gut, selbst motorisch unbegabte treffen da nach ein bischen Gewoehnung regelmaessig die Scheibe in der Naehe des Zentrums. Dann Verdopplung der Entferung. Die Ausbeute sank rapide, und das mit Visier, das auf die Entfernung einstellbar war.

 

Die Midgardregeln sehen fuer mittlere -2 und fuer grosse Entfernungen -4 als Malus auf den EW vor. Also -10% bzw. -20% (Abwehr mal weggelassen). Das heisst ja auch, dass die Erfolgsquote gleichermassen sinkt. Wenn also jemand auf kurze Entfernung sagen wir mal im Mittel 70% der Pfeile auf der Scheibe unterbringt, dann schafft er auf mittlere 60% und auf lange noch 50%.

 

Mag sein, das ich mich taeusche, aber nach meinem Empfinden hat das wenig mit der Realitaet zu tun. Wenn wir da die Entfernung von 10 auf 90 Meter geaendert haetten, waere die Trefferquote selbst bei den besten von >95% auf <20% abgesunken. Wenn man dann noch hinzunimmt, dass ein aufmerksames Ziel durch Beobachtung des Abschusses auf lange Entfernung noch gezielt ausweichen kann, dann wird das hanebuechen, sorry.

 

MfG

 

Stephan

[Steiner]

Den Ausführungen zum Thema Ballistik bin ich mit Interesse gefolgt.

 

Den Fernkampf empfand ich bei Midgard jeher als unbefriedigend.

Einerseits simuliert es in keiner Weise die tödliche Bedrohung, wenn man beispielsweise aus 5 Meter Entfernung mit einer Armbrust bedroht wird(den Unterschied zwischen leichter und schwerer halte ich bei der Distanz für akademisch). Andererseits ist es für einen geübten Schützen bei Midgard kein Problem auch auf größte Distanz immer noch bewegliche Ziele zu treffen.

 

Weil wir dies als realitätsfern empfunden hatten, haben wir in unserer Gruppe bereits vor ca. 10 Jahren (damals nach den Regeln der 2. Edition) die Fernkampfregeln folgendermaßen geändert:

 

1. Schadenboni/-mali werden auch beim Fernkampf verwendet.

2. Bei einer Entfernung bis zu 5 Meter erhalten Bögen/Armbrüste WM+4 und machen doppelten Schaden.

3. Bei einer Distanz > 10 Meter erhält das Ziel je angefangene 20 m +1 Abw (Beispiel: bei 75 Metern Distanz erhält das Ziel +4 Abw)

 

Mit dieser Regelung hat unsere Gruppe gute Erfahrungen gemacht, auch wenn damit eine einfache Wache mit einer Armbrust zu einem echten Risiko werden kann.

 

Gruß

Stefan

 

PS: Ich habe nur mit den Regeln der 1.-3. Edition gespielt. Änderungen in der aktuellen Auflage sind mir daher nicht bekannt.

 

[Abd al Rahman]

Aktuell ist immernoch die 3. Auflage Nur die Magie gibt es in einer 4.

 

Achso, eine neue Regelung wird es geben: Bei Pfeile und Armbrustbolzen gewährt Rüstung maximal einen Rüstschutz von 3. Aber das steht hier bereits irgendwo glaube ich.

 

Viele Grüße

hj

[Norden]

@Hj

Klingt vernünftig, sollte man aber Kriegspfeilen/Bolzen vorbehalten. Gilt das auch für Rapiers?

 

Norden

[Abd al Rahman]

Meines Wissen gilt das ausschließlich für Fernkampfwaffen.

 

Viele Grüße

hj

[Nikolen]

Wo wir gerade dabei sind...

 

wer kam eigentlich auf die Idee, dass kleine Schilde nicht gegen Fernwaffen wirken ? Imho waren die meisten kleineren Schilde eh nicht für den Nahkampf geeignet, sondern zum Ablenken kleiner balistischer Geschosse. Oder liege ich da jetzt völlig falsch ? (Ja, natürlich hält ein gepolstertes Holzschild eine Latexwaffe auf, das meine ich nicht.)

 

Nikolen.

[Angeldust]

@Nikolen

 

Also da hast Du wohl nur zum Teil recht. Mir sind bekannt:

 

1. Fechtschilder. Diese hatten im Durchschnitt 34 cm Durchmesser. Das Fechtschild war die Schutzwaffe des schwert- und degentragenden Fußfechters. Aus Stahl, sehr leicht (ca 1,3 Kg) und handlich. Ideal für den Zweikampf

 

2. Die Rondartsche. Schußfeste Rundschilde aus Stahl. Durschnitt 56 cm. Gewicht ca 10 Kg. Wurde oft als ergänzende Schutzbewaffnung von Stoßtrupps bei Sturmangriffen auf Mauerbreschen oder zur Verteidigung von engen Passagen eingesetzt. Desweiteren übliche Schutzwaffe von Rottmeistern und Unteroffizieren, die an der Spitze ihrer Truppen standen und die vorderste Reihe bildeten.

 

Beide hier beschriebenen Schilde stammen aus dem 16. Jahrhundert.

Quelle: Kunstsammlung der Veste Coburg (Franken).

 

Ich hoffe das hilft Dir ein wenig weiter.

 

Ciao

Angeldust

[Nikolen]

@Angeldust

 

Ok, einen kleinen Stoßschild zur Abwehr von Stichwaffen kann ich mir vorstellen. Wird dann gehandhabt, wie ein Parrierdolch, Linkhand oder wie man die auch immer nennt. Sicher nicht besonders toll gegen Fernwaffen.

 

Der Unterarmschild ist ja in etwa gleich groß wie so ein Stoßschild, aber ich kann mir nicht vorstellen, wie man damit einen Stich oder Schlag abwehrt. Imho eher eine Möglichkeit, um ihn sich im Reflex vor den Kopf zu halten, wo die Rüstung idR nicht so sicher ist, in der Hoffnung einen Schuß abzulenken. (Aufhalten kann man nichtballistische Pfeile imho eh nicht, die durchschlagen eine mehrere Zoll dicke Holztür, wenn man Pfeilspitzen ohne Schneiden verwendet.)

 

Spieltechnisch machen wir zwischen Stoß- und Unterarmschild keinen Unterschied; ist einfach und bequem. Man hat die linke Hand frei und es spart 2AP. ;-) Die Diskussion ist also rein akademisch. :-)

 

Bleibt der 'kl. Schild' , der in der 3.Edition keine Fernwaffen abwehrt/lenkt. Die von Dir beschriebene Rondartsche würde imho in diese Rubrik fallen. Die waren doch sicher nicht umsonst schußsicher. (und wow sind die Teile schwer)

 

Vielleicht kommen wir weiter, wenn wir es geschichtlich etwas aufdröseln. Midgard bietet ja parallel Technologie von Steinzeit bis Renaissance an. Die Wikinger hatten den großen Schild, der zwei-drei Axthiebe aushielt, wonach man mit dem Schildbuckel (der einen eigenen Griff hatte) weiterkämpfte.

Die Römer hatten den großen Schild bei Fußtruppen und den kleinen Schild bei den Offizieren.

Ich glaube, dass die Vorstellung, Pfeile (womit wir wieder beim Thema des Threads wären) nur mit dem großen Schild abzuwehren seien von solchen Beispielen abgeleitet wurden. Imho betrifft das römische Fußtruppen und Fechter. In einer Armee aus dem 12.Jh sieht das wieder ganz anders aus.

 

Nikolen.

[Armand des Cons]

Hi,

ich hoffe ich bin hier richtig.

Mal ne ganz plumpe Frage:

Wann darf man Fernkampfangriffe abwehren (WW:Abwehr)?

Wie siehts aus bei einem Fernkampfangriff gegen einen Gegner der sich im Nahkampf befindet?

Wie regelt Ihr sowas? Leider werde ich aus dem Regelwerk nicht so richtig schlau.

Schonmal Danke für die Hilfe,

Armand