Golem

[Detritus]

Quote from Theophil, posted on Nov. 13 2001,17:09

<div id='QUOTE'>@ Kahal Durak: lotflbtc

 

@Thorir: naja es soll schon mal einen Abenteurer gegeben haben, der versucht hat An-tanks Ehemann zu erzählen, dass er Unedjis sei

 

@Detritus: Was heißt denn hier Goldwaage? Wenn der Golem so omnipotent wäre frage ich mich was einen Tempel aufhalten sollte die Machtverhältnisse im Land mal etwas zu ihren Gunsten zu verändern? Noch mehr Golems? Auflösungsbolzen? Gegen Golems im Allerheiligsten habe ich ja auch gar nichts, aber Golems als Stadtwachenersatz, Assasinenersatz, Armeeersatz- also in Situationen, in denen der Herr dem Golem keine neuen Befehle geben kann und sich ständig neue Situationen ergeben finde ich sind Golems einfach überfordert.

 

Theophil</div>

 

Japp, bin sowieso für eine bessere Gesellschaft aus Trollen und Golems.

Menschen taugen doch nix! Viel zu weichhäutig und wenig widerstandsfähig.

Und so inkonsequent oder viel zu konsequent.

 

Hallo??

Von Omnipotenz war nie die Rede.

Aber ein Golem kann sich gewisse Dinge merken bzw. er weiß doch wer ihn

erschaffen hat. Das sollte selbst mit t20 funktionieren, denn sonst wäre der

Zauber Golem schaffen für Hörnchen, da jeder Zauberer befürchten muß, nach

erfolgreichem zaubern erschlagen zu werden.

Der Erschaffer kann ihm bestimmte Befehle geben und der Golem ist eigentlich

auch nur ein Beschützer und Bewacher.

 

Kein Kopfgeldjäger oder ähnliches.

[Theophil]

Der Golem ist halt eine Gefahr, aber das hat ja Rabbi Lem auch erkennen müssen! Trotzdem kann es immer Situationen geben in denen das Risiko eingegangen wird. So z.B. bei der Zin Carla in der Dunkelelfensage oder die Reise mit dem einen Ring zum Schicksalsberg. Auch hier wurde ein Risiko hingenommen.

 

Theophil

[Kahal Durak]

@ Detrius

Ich glaube nicht das ein Wesen mit In: t20 in der Lage ist zu begreifen was ein Schöpfer ist. Geschweige denn, das es selbst erschaffen wurde. Ich glaube eher, das er etwas eingeimpft bekommt. "Jeder der kein solches Amulett offen trägt" "Jeder der sich nicht vor dem Altar hinkniet" etc.

Das ist einfach und die Magie des Zaubers zwingt das wesen dazu den Auftrag auszuführen. Und da es einfach zu blöd ist, wir es auch nie auf so eine Idee wie die truskanen kommen und versuchen seinen erschaffer reinzulegen.

 

Kahal Durak

[Woolf Dragamihr]

Quote from Sliebheinn, posted on Nov. 13 2001,16:29

<div id='QUOTE'>[...]

In welchem Raum ward Ihr?</div>

 

In dem kleinen Saal - erste Tür, direkt rechts - und Aushang hat sich von den anderen dadurch unterschieden, das es ein eigener war, mit großen Midgard oben drauf

[Raldnar]

Warum sollen wir uns hier darüber streiten, was der Wert "t:20" besagt? Das ist eigentlich fast das gleiche Niveau...

 

Nein, ich denke, dass, wie Kahal bereits sagte, der Lebensinhalt des Golems während seiner Erschaffung fixiert wurde. Deswegen stehen die auch in den alten Ruinen noch herum und sind nicht bei der Verteidigung zerstört worden.

Außerdem kann man ja Golems gerade durch das Wissen um ihre Funktion umgehen. Ich denke daher, dass sich die t:20 eher auf diesen Täuschungsversuch bezieht...

 

Marek

 

 

[Kahal Durak]

Konsens.

[Odysseus]

@Camasotz & Theophil

Gaaaaaaaaaaanz früher gab es bei DSA nur Steingolems, welche nicht unbedingt bösartig waren und gute Wächter abgaben. Sie hatten aber eine große Schwäche!!! Sobald sie einen Fuß auf eine Treppe setzten: KLIRR! Vom Golem blieben nur Scherben bzw. Splitter über!

Diese Regel verschwand aber bald darauf wieder...eigentlich schade! Spieler sollten öfter die Möglichkeit haben, Gegner nicht im Nahkampf zu plätten, sondern ihre Schwächen auszunutzen.......  

 

Lang, lang ist's her...

 

Der Listen-Reiche

[Kahal Durak]

Prinzipiel bin ich auch ein Freund der intelligenten Lösung von Konfrontationen, aber

1. sollte man es gegen einen GOLEM schon etwas schwerer haben ihn "auszutricksen"

2. werden die Erschaffer der Golems nicht so dumm sein, in der Nähe eben jener Treppen zu bauen.

 

Kahal Durak

[Camasotz]

Quote from Kahal Durak, posted on Nov. 13 2001,03:30

<div id='QUOTE'>1. sollte man es gegen einen GOLEM schon etwas schwerer haben ihn "auszutricksen"

</div>

 

Also meiner Erfahrung nach ist es de facto nahe an der Unmöglichkeit, einen Golem mit Waffengewalt auszuschalten. Da bleibt einem wohl nichts anderes über, als ihn auszutricksen. Und wie schwer das ist, liegt ja massgeblich am SL und an den Ideen der Spieler...

[Kahal Durak]

Intelligenten und kreativen Ideen meiner Spieler stehe ich meist offen gegenüber, aber wenn ich mich als Spielleiter entschließe die GOLEM Karte zu spielen, dann weiß ich vorher was ich damit bewirken will. Sei es eine Abschreckung, vor einem Schatz, als Bewacher eines Tempels, etc. und dann sollen es die Spieler nicht mit einer guten Idee so einfach schaffen. Es geht nicht darum es ihnen unmöglich zu machen, aber die Erschaffer solcher Golems sind wie schon gesagt wurde zumeist Priester, und die sind meistens nicht allein, sondern werden von vielen anderen Priestern beraten bzw. können auf einen großen was-haben-Golems-für-Schwachstellen Erfahrungsschatz zurückgreifen, den ich als einzelner nur in Ansätzen vorher erdenken kann, und dadurch ist eine gute Idee eines Spielers nur dann wirkungsvoll, und fürt zum gewünschten Erfolg, wenn ich der Meinung bin, das eben diese großen Priesterschafft nicht in der Lage oder Willens war diese Schwachstelle des Golems  abzudeken.

 

(so langer satz, aber ich hoffe der Sinn ging nicht verloren)

 

Kahal Durak

[Detritus]

Soweit ich weiß haben MIDGARD-Golems kein Problem

mit Treppen. Nur mit zu engen Räumen, aber auch

da kann man Abhilfe schaffen, sehr zum entsetzen

der Spieler.  

 

mfg

Detritus

[Theophil]

Also fassen wir noch mal zusammen:

Als Wächter sind Golems gut geeignet, da der/die Erschaffer VIELE Eventualitäten abschätzen kann und da sie das Terrain entsprechend wählen. Als Diener, der auch spontane Anweisungen ausführen soll, wie z.B. dem Befehl: "Nimm Betusion gefangen!" sind die Gefahren für eine falsch verstandene Anweisung oder eine nicht verstandene Situation sehr groß (hier z.B. fehlt der Befehl, dass der Golem ihn lebend gefangen nehmen soll).

Jeder, der schon mal programmiert hat weiß, dass IMMER etwas fehlt. Das wissen wohl auch alle, die den Zauber "Golem schaffen" erlernen. Daher werden sie restriktiv mit dem Zauber umgehen und Golems werden daher (abgesehen von den Kosten) aus diesem Grund nicht in Dutzenden auftreten.

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Die Frage bleibt, wie gut die Sinne des Golems sind. Hat er einen automatischen magischen Sinn? Ich glaube kaum. Daher wird der Golem eine echte Brosche des Hohepriesters nicht von einer täuschend echten Kopie der Brosche unterscheiden. Der Golem ist IMHO sogar nicht dazu in der Lage festzustellen, dass ein Angriff von der Waffenseite besser ist, als von vorne, und das ein Angriff von hinten besser ist, als als von der Waffenseite. Sollte er die Weisung bekommen nur Vierbeiner durch einen Durchgang zu lassen, wird er auch auf krabbelnde Menschen durchlassen.

 

@Odysseus, auch wenn das nix mir Midgard zu tun hat:

1. Warum zerspringen die Golems auf Treppen? Kann es nicht einfach sein, dass diese Golems aus einem Abenteuer stammten, bei dem der Schöpfer diese Bedingung gestellt hat und dies später in den Regeln revidiert wurde?

2. Wie können denn magische "Konstrukte" böse sein??? Ist da ein Dämon drin?

 

Theophil

[Thorir Truggvar]

Huhu!

 

Dann will ich auch mal wieder was schreiben:

 

Wie sieht es eigentlich aus? Hat der Golem evtl. eine besondere Bindung / Verbundenheit mit seinem Schöpfer (wie z.B. Kinder mit ihrer Mutter)? Das wäre die einzige Möglichkeit, wie eine INTt20 Kreatur soetwas sicher erkennen würde.

 

Ansonsten stimme ich im Prinzip mit den Beiträgen überein!  

 

Eine Frage noch: versucht ein Golem aufgrund mangelnder Aufgabendefinition eigentlich auch möglichst wenig Arbeit zu verrichten bzw. sozusagen den Erschaffer auszutricksen, wie z.B. Dämonen? Dazu wird ihm aber wohl sowieso die INT fehlen, gelle, aber ganz prinzipiell gesehen?

 

Viel Spaß beim Nachdenken...

 

Viele Grüße,

 

Thorir

[Woolf Dragamihr]

Quote from Theophil, posted on Nov. 14 2001,14:01

<div id='QUOTE'>[...]

2. Wie können denn magische "Konstrukte" böse sein??? Ist da ein Dämon drin? </div>

 

Wie kommst du auf die Idee, das jeder Dämon böse sei? Hm... wie definiert sich eigentlich "böse" (harhar, Grundsatzdiskussion, ich hör dir trapsen )

[Raldnar]

Und ich dachte schon, die Diskussion wäre beendet.

 

Für Killeraufträge sind Golems vollkommen ungeeignet. Mit In:t20 können sie einen Menschen nicht von einem anderen unterscheiden. Dass sie ihren Schöpfer kennen, halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.

 

Erinnern wir uns deshalb noch eimal an die in offiziellen Abenteuern vorkommenden Golems:

Die Krone der Drachen. Der Golem sorgt dafür, dass keine Dämonen aus dem Brunnen kommen, greift aber alle Lebewesen an, die den Raum durch die entsprechende Tür betreten. Hilfe: Ich glaube, Roben oder Amulette...

 

Die Suche nach dem Regenstein. Der Golem bewacht hier  - wenn ich mich richtig erinnere - eines der Pyramiden-Stockwerke. Wird durch eine symbolische Geste deaktiviert.

 

Das sind die zwei Beispiele, die mir ad hoc einfallen. Da es sich jeweils um alte Kultstätten bzw. Grabstätten handelt, ist sein daseinszweck einfach zu umschreiben:

<span style='font-size:27pt;line-height:100%'>Zutritt für Unbefugte verboten!</span>

 

Ich denke, zu mehr ist er deshalb nicht zu gebrauchen. Nur ein entsprechender Hohepriester, König oder ähnlich kann es sich leisten sein Grab/Tempel von einem Golem bewachen zu lassen...

 

Marek

[Detritus]

Quote from Theophil, posted on Nov. 14 2001,14:01

<div id='QUOTE'>

 

Die Frage bleibt, wie gut die Sinne des Golems sind. Hat er einen automatischen magischen Sinn? Ich glaube kaum. Daher wird der Golem eine echte Brosche des Hohepriesters nicht von einer täuschend echten Kopie der Brosche unterscheiden. Der Golem ist IMHO sogar nicht dazu in der Lage festzustellen, dass ein Angriff von der Waffenseite besser ist, als von vorne, und das ein Angriff von hinten besser ist, als als von der Waffenseite. Sollte er die Weisung bekommen nur Vierbeiner durch einen Durchgang zu lassen, wird er auch auf krabbelnde Menschen durchlassen.

 

</div>

 

Tja, kannst es mal versuchen???

Statt einem Amulett ein große Münze an einem

Band um den Hals und rein...

oder so ähnlich.  

 

mfg

Detritus

[Theophil]

@ Detritus: Die Schlüsselworte in deinem Zitat sind: "...TÄUSCHEND ECHTEN KOPIE..."!!!!!!!

 

@ Woolf: Odysseus spricht ja auch von einem seltsamen, "anderen" Rollenspiel namens DSA. Was das auch immer sein mag? ;-) Und bei DEM scheinen Golems tw. bösartig zu sein. Da frag ich mich doch - warum?

 

@Thorir. Bei t:20 erkennst du einen "Schöpfer" nicht, bei t:20 erkennst du: essbar/ nicht essbar UND natürlich den Feuerball, dem alle Wesen, egal wie dumm sie sind, instinktiv ausweichen (vgl. Arkanum)

 

@ Marek: Wer es sich leisten kann, einen Golem zu erstellen? Hm, die Dinger sind teuer, aber für einen Herrscher dürfte das drin sein, wenn er denn wirklich will. Und noch eine Gruppe fällt mir da ganz spontan ein, die:

 

a) Geld hat    

b) Priester mit Golem schaffen hat    

c) auf sowas steht    

d) Runenbolzen hat

e) mächtige Krieger hat

f) mir einigen Leuten noch eine Rechnung offen hat

ABER g) ihre Machtmittel aus irgendeinem Grund nicht einsetzt

 

Na, schon erraten? Richtig: Zwerge

Bye, Theophil

[Kahal Durak]

Da fragt man sich doch, warum die Zwerge nicht schon seit Jahrtausenden Midgard beherrschen?

Ich meine Runenpfeilbozen, Priester des Krieges in ihren Tempeln (Blitze schleudern), und jetzt auch noch GOLEMS im Dutzend. Was brauch man mehr, um Dämonenfürsten, uralte Schwarze Drachen und jeden lumpigen Seemeister der stört um die Ecke zu bringen.

 

Also müßte man vermuten, daß irgend ein Problem bei der Golemherstellung existiert, das es den Zauberern verbietet diese 1000 GS (entsp. 100 FP) Statue mit dem einmal gelernten Zauber zu beleben.

Bei Priester könnte die intervention der Gottheit herhalten.

Bei Magiern sehe ich keinen Grund außer die immensen kosten von 60.000 FP.

Bei Beschwöhrern sieht das schon ganz anders aus. Wie konnten die Seemeister gegen die Twynned verlieren? Sie hatten das nötige Geld, und den nötigen Grad, um die 12.000 FP auszugeben?

 

Irgendwer ne Ahnung?

 

Kahal Durak

 

 

 

[Detritus]

Quote from Theophil, posted on Nov. 14 2001,18:18

<div id='QUOTE'>@ Detritus: Die Schlüsselworte in deinem Zitat sind: "...TÄUSCHEND ECHTEN KOPIE..."!!!!!!!</div>

 

Aha, damit unterstellst du dem Golem, das er doch haarklein alles erkennen

kann und vergleichen kann!! Ist das nicht ein bißchen viel für In:t20??

 

Abgesehen davon: Wenn man in einem uralten verlassenen Tempel so einen

Golem trifft. Woher will man dann wissen, wie die damaligen Amulette und

Kleidungen ausgesehen haben.

 

mfg

Detritus

[Kahal Durak]

Abgesehen davon: Wie will man bei alten verlassenen Tempeln wissen, das es eine Medaile war, die den Hohepriester schützte?

 

Aber die Frage stellt sich, über welche Sinne der Golem verfügt, und wie er sie im Rahmen seines Auftrages nutzt.

 

IMO ist ein Wesen mit In: t20 höchstens in der Lage zu erkennen das da was blinkt, ist wird nicht in der lage sein etwas rundes weiderzuerkennen, geschweige denn irgendwelche Muster oder Farben des Amulettes. Es ist einfach zu BLÖD!!!

Schaut euch doch mal die Beschreibung des Kundschafter Dämons aus M3 an. Ich glaub der hatte In: t+.

 

ERGO der Golem hat wahrscheinlich einen magischen Sinn, der auf bestimmte Magische Schwingungen (die, der vom Hohepriester geprägten Amulette) anspricht, die ihn beruhigen oder sonst was in seinen "begrenzten" Denkschema machen, das der Priester eben nicht angegriffen wird.

 

Was mir noch Probleme bereitet ist die deaktivierung durch bestimmte Gesten (wie Markes beschrieb) dafür braucht man IMO eine höhere, wenn nicht gar menschliche Intelligenz, um

1. Die Bewegungsfolge zu speichern

2. Die Bewegungsfolge abstrakt vergleichen zu können, d.h. nicht einfach angreifen nur weil der Typ kleiner ist als der Hohepriester (z.B. ein Novize) und etwas andere Bewegungen macht (z.B. aus der verständlichen Angst einen Fehler beim Gestikulieren zu machen)

 

Ich warte auf Lösungsvorschläge.

 

Kahal Dural

[Raldnar]

Ich denke, der Denkfehler liegt in den Begriffen "Sehen" und "Erkennen".

 

Der Golem ist ein magisches Wesen, verfügt also auch über eine magische "Wahrnehmung".

So sollte es meiner Meinung nach nicht möglich sein, unsichtbar an einem Golem vorbeizukommen...

Aber zurück:

Der Erschaffer legt beim Ritual fest, wie der Golem "abzuschalten" oder zu "umgehen" ist. Vielleicht muss ja eines der Amulette, in dem Golem mitverarbeitet werden. Oder - brav nach dem Vorbild - ein Zettel auf der imaginären Zunge liegen, auf dem das Passwort oder ein Satz mit magischer Tusche geschrieben steht.

 

Interessant wäre es, das magische Ritual der Herstellung genauer auzuarbeiten. Eine Veröffentlichung im GILDENBRIEF danach ist denkbar...

 

Marek

[Kahal Durak]

Schön und gut, den magischen Sinn hatte ich mir ja auch so ähnlich vorgestellt. Aber wie sieht das mit Gesten aus?

Kam ja von dir das beispiel aus "Die Suche nach dem Regenstein". Bei einer solchen Geste gibt es nichts magisches, es ist die Bewegung, die den Golem "Deaktiviert" und dazu braucht man meiner Meinung eine höhere intelligenz als die einer Amöbe (t- / t20)

 

Kahal Durak

[Raldnar]

@Kahal

Es handelt sich in diesem Fall eigentlich um einen "Petbe-Karnat" - nehmen wir an es ist das gleiche:

Er wartet auf eine "Gabe" in Form des "Zauberwenders". Dass er diesen magischen Gegenstand erkennt, ist unwichtig, da ihn dieser Gegenstand kurzzeitig deaktiviert. Hier von einer auslösenden Handlung zu sprechen, wäre unzutreffend.

Ich finde auch die Erläuterungen im alten Bestiarium zum Golem irreführend. Dass der Erschaffer ihm Befehle erteilen kann, setze ich eher mit einem ausgebildeten Hund gleich. Ich denke, dass sein Begriffsvermögen über Befehle wie "Töte!" , "Platz!", "Komm her!" nicht hinaus geht.

 

Marek

[Kahal Durak]

Also doch keine Gest in Form einer Handbewegung o.ä. Gut.

Allerdings frage ich mich, wie ausgeprägt der magische Sinn des Golems sein kann. Er hat ja nun mal weder Erkennen von Zauberei, noch Wahrsehen. Sonst würde das wohl in der Beschreibung stehen.

 

Kahal Durak

[Raldnar]

Diese Frage muss eigentlich "offiziell" beantwortet werden. Ich denke, diese Diskussion ist eine gute Anregung für Alex, dem "Verfasser" des Bestiariums. Ich werde ihn einmal darauf aufmerksam machen. Eine Definition bestimmter Eigenschaften des Golems beendet alle weiteren Diskussionen.

 

Marek