Sinnhaftigkeit für systemumspannende Schutzschirme

[Larandil]

Vor diesem Hintergrund wird übrigens der vollkommen hirnverbrannte Schwachsinn deutlich, ein ganzes System in einen umfassenden Schirm zu hüllen satt jeden Planten in ein eigenes.

Davon ausgehend das ein Energieschirm seine Abwehrleistung in Energieeinheiten pro Fläche berechnet, könnte man mit einem Millionstel an Energie ein vieltausendfaches an Abwehrkapazität ermöglichen und das bei jedem der Planten und Monde.

Aber das nur am Rande.

 

Gruß Logarn:wave:

 

Dabei möchtest du vielleicht in Betracht ziehen, daß für die Energieversorgung dieses Schirmes die Sonne angezapft wird. Hätte jeder Planet seinen eigenen Schirm, hätte auch jeder Planet seinen eigenen Zapfstrahl, den der Gegner nur irgendwo zwischen Sonne und Planet zu blockieren braucht, und der Schutzschirm verflüchtigt sich.

Klar - die terranische Infrastruktur ist wohl schon darauf ausgerichtet, eine MENGE Energie zu erzeugen. Aber ich bezweifele dann doch, daß sie bereits in Prozent der Energieabgabe eines Sterns ausgedrückt werden kann.

[Olafsdottir]

Ganz zu schweigen davon, dass der böse Feind in der Zwischenzeit ganz gemütlich die ungeschützte Sonne aufheizen kann.

 

Rainer

[Wulfhere]

Moderation :

Thema verschoben, da es ja ganz spannend ist.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Larandil]

Ganz zu schweigen davon, dass der böse Feind in der Zwischenzeit ganz gemütlich die ungeschützte Sonne aufheizen kann.

 

Rainer

 

So ist es jedenfalls mit den Uleb gelaufen, die ihren Planeten hinter einem Zeitschirm versteckt hatte. Als die Kontrukteure des Zentrums feststellten, daß sie ihren Feind nicht direkt kriegen könnten, sprengten sie eben die Sonne des Systems.

 

Gut - Sonnen zu Novas machen kann vielleicht nicht jeder dahergeflogene Miesnick. Aber die Grundlektion bleibt: wenn man richtig viel Energie braucht, um sich so unangreifbar wie eben möglich zu machen, dann sollte man die Sonne des Systems mit ins Boot holen.

Ob ein System-Schutzschirm deswegen bis hinaus zur Bahn des alleräußersten Kometenkerns reichen muß, darüber kann man immer noch nachdenken.

[Wulfhere]

Ein sehr schönes Beispiel für sparsame Verteidigung die nach Hinten losgegangen ist.

Durch die Energieversorgung mit der Sonne relativiert sich vieles.

Man darf auch nicht vergessen, dass wenn sich jeder Planet abkapselt auch keine Verbindung mehr zwischen den Planeten möglich ist. Da sich durchaus wichtige Anlagen auf Merkur befinden und die äußeren Planeten von der Versorgung abhängig sind, hat man eigentlich keine Wahl als einen Systemumspannenden Schirm zu errichten.

[Zottel]

Mal so aus spass, wenns wen interessiert.

 

Ja, ich weiss, es ist ein Rollenspiel, aber ich rechne so gerne ;-) Insbesonder spiele ich gerne mit Groessenordnungen ;-)

 

Unsere Sonne bringt rund 4*10^26 W

Wenn ihr jetzt einen Schild umd das Sonnensysthem legen ist der rund 30 AE im Durchmesser ( Neptun Bahnradius, Pluto ist ja kein Planet mehr ;-) ). Dann bleiben also rund 2 W pro Quadratmeter.

Das reicht in etwa fuer ne Fahrrad Lampe...

 

Wenn man den Schlid doch lieber ungefaehr in Entfernung der Erde (1 AE) rundrum legt bleiben immerhin 1.4KW pro Quadratmeter (auch als Solarkonstante bekannt). Das ist immerhin ein ganzer Wasserkocher.

 

Wieviel Energie so Schilde brauchen hab ich natuerlich keine Ahnung...

 

So, viel Spass

Zottel

[Logarn]

Wenn ihr jetzt einen Schild umd das Sonnensysthem legen ist der rund 30 AE im Durchmesser ( Neptun Bahnradius, Pluto ist ja kein Planet mehr ;-) ). Dann bleiben also rund 2 W pro Quadratmeter.

Das reicht in etwa fuer ne Fahrrad Lampe...

 

Da ist es ja, was ich sage. Selbst die gesamte Energieleistung der Sonne würde bei einem Systemumspannenden Schirm bezogen auf die Fläche ins lächerliche verdünnt. Und 2 Watt Schrimleistung pro m² bei der Nutzung der gesamten Sonnenleistung ist Hirnverbrannter Schwachsinn und nur damit zu erklären, das die Autoren nicht nachrechnen. Mit SF hat das nichts zu tun, eher mit Zukunfts- Fantasy.

Dabei möchtest du vielleicht in Betracht ziehen, daß für die Energieversorgung dieses Schirmes die Sonne angezapft wird. Hätte jeder Planet seinen eigenen Schirm, hätte auch jeder Planet seinen eigenen Zapfstrahl, den der Gegner nur irgendwo zwischen Sonne und Planet zu blockieren braucht, und der Schutzschirm verflüchtigt sich.

Für 2Watt/m² braucht man keinen Sonnenzapfer.

Man könnte wirklich mit einem Millionstel an Energie alle Planteten Monde und die Sonne in Schirme hüllen und jeder wäre Millionenfach stärker in der Energieaufnahme pro Flächeneinheit.

D.h. eine "kleiner" Gererator von einigen Mega Watt Leistung wäre für jeden Planeten (selbst die Sonne aber da kann man ja, wenn man will, zapfen) locker ausreichend.

 

Bezüglich der Systemschirme haben sich die Autoren genauso wenig Gedanken gemacht wie seiner Zeit beim Tiefenland.

 

Eines finde ich bemerkenswert, ich habe mir die Mühe gemacht seitenweise aus einem Buch zu zitieren, um zu verdeutlichen wie unglaublich groß und praktisch nicht vorstellbar alleine ein Sonnensystem schon ist. Und dann im Anschluß daran nur kurz erwähnt wie unsinnig es ist diesen riesigen Raum schützen zu wollen. (eben weil er so groß ist.)

Leider erkenne ich an den Reaktionen, daß es nicht oder nur unvollständig gelungen ist, die Dimensionen erfassbar und intuitiv verständlich zu machen.

Wer es trozdem versuchen will, dem sei der Ausschnitt (besser das Buch selbst) nochmals ans Herz gelegt. http://www.midgard-forum.de/forum/showpost.php?p=850092&postcount=13

[Larandil]

Für 2Watt/m² braucht man keinen Sonnenzapfer.

Man könnte wirklich mit einem Millionstel an Energie alle Planteten Monde und die Sonne in Schirme hüllen und jeder wäre Millionenfach stärker in der Energieaufnahme pro Flächeneinheit.

D.h. eine "kleiner" Gererator von einigen Mega Watt Leistung wäre für jeden Planeten (selbst die Sonne aber da kann man ja wenn man will zapfen) locker ausreichend.

 

Dann will ich doch auch mal ein paar Zahlen an die Front werfen.

Mittlerer Erdradius: 6378,15 km.

Obergrenze der Atmosphäre nach NASA in 80 km Höhe - andere Institutionen legen sich weniger gern fest, aber favorisieren auch schon mal 100 km.

Aber die NASA soll mal ausreichen.

Schirmfeldfläche an der Atmosphärengrenze:

(6378,15 + 80)² x 4 x Pi

= (rund) 524 Millionen Quadratkilometer

= 524 Millionen Millionen Quadratmeter.

 

Zwei Watt pro Quadratmeter - was zugegeben erbärmlich wenig ist! - erfordert also 1048 Terawatt Leistung. 1,048E15 Watt.

 

Nach den Angaben auf http://www.eia.doe.gov/iea/elec.html

 

wurden auf dem gesamten Planeten Erde im Jahr 2004 16,6E12 Kilowattstunden elektrische Energie erzeugt. Bei 365 Tagen zu 24 Stunden heißt das: alle Energieerzeuger des Planeten Erde zusammen erzeugten im Jahr 2004 1,895E9 Watt.

Zwei Watt pro Quadratmeter Schirmoberfläche erfordern also etwas mehr als den kompletten Energieausstoß von einer halben Million Erden des Jahres 2004 ...

[Wulfhere]

Nun das wäre dann die erste durch Psikräfte und Hyperkristalle betriebene Fahrradlampe der Welt

Wir wissen doch alle, daß hier Technologie verwendet wird die in unserem normalen Universum nich existiert, drum is es ja SF.

 

Ein Schirm im Gebiet der Erde oder planetare Schirme würden sehr kurzfristig zum Verlust von mehreren Milliarden Menschen führen, die dem Gegner anheimfallen.

[Logarn]

Für 2Watt/m² braucht man keinen Sonnenzapfer.

Man könnte wirklich mit einem Millionstel an Energie alle Planteten Monde und die Sonne in Schirme hüllen und jeder wäre Millionenfach stärker in der Energieaufnahme pro Flächeneinheit.

D.h. eine "kleiner" Gererator von einigen Mega Watt Leistung wäre für jeden Planeten (selbst die Sonne aber da kann man ja wenn man will zapfen) locker ausreichend.

 

Dann will ich doch auch mal ein paar Zahlen an die Front werfen.

Mittlerer Erdradius: 6378,15 km.

Obergrenze der Atmosphäre nach NASA in 80 km Höhe - andere Institutionen legen sich weniger gern fest, aber favorisieren auch schon mal 100 km.

Aber die NASA soll mal ausreichen.

Schirmfeldfläche an der Atmosphärengrenze:

(6378,15 + 80)² x 4 x Pi

= (rund) 524 Millionen Quadratkilometer

= 524 Millionen Millionen Quadratmeter.

 

Zwei Watt pro Quadratmeter - was zugegeben erbärmlich wenig ist! - erfordert also 1048 Terawatt Leistung. 1,048E15 Watt.

 

Nach den Angaben auf http://www.eia.doe.gov/iea/elec.html

 

wurden auf dem gesamten Planeten Erde im Jahr 2004 16,6E12 Kilowattstunden elektrische Energie erzeugt. Bei 365 Tagen zu 24 Stunden heißt das: alle Energieerzeuger des Planeten Erde zusammen erzeugten im Jahr 2004 1,895E9 Watt.

Zwei Watt pro Quadratmeter Schirmoberfläche erfordern also etwas mehr als den kompletten Energieausstoß von einer halben Million Erden des Jahres 2004 ...

Was mir zeigt das man selbst in planteraen Maßstäben schnell die Einschätzung verliert. Ich hatte nur groß geschätzt. Man muß einfach ab und zu nachrechnen.

Ok man braucht etwas mehr als einige Megawatt sondern gut 1048.000.000 Megawatt

das sind 1048 Terawatt oder1.048.000 Gigawatt.

 

Dazu Zahlen aus dem Fischer Weltalmanach 2006 s. 656f.

Die Weltproduktion an Strom betrug 2003 16.663.000 Gigawattstunden. Ich nehme an das sich das mit deinen 16,6E12?? Kilowattstunden deckt?

Das sind 16.663 Terawatt.

Das würde ausreichen, diesen Schirm über 16 Stunden lang zu betreiben.

Das mit der halben million Erden ist irgendein Rechenfehler.

 

Terra im Jahr 1344 NGZ hätte sicher keinerlei probleme solche Energiemengen bereit zu stellen. Vermutlich reichen da die Kraftwerke der Tender selbst schon aus.

Ich denke das der Sonnenzapfstrahl nicht 100% der Energie der Sonne aufnimmt vielleicht 1-10% (was wahnsinnig viel wäre) Dann blieben sogar nur 0,02-0,2 Watt pro m².

Letzlich ist doch aber eines klar. Schirme bei denen man die Energieleistung von Sonnen braucht um 0,02-0,2 Watt Leistung pro m² zu erhalten, dürften völlig nutzlos sein.

[Larandil]

Ok man braucht etwas mehr als einige Megawatt aber 1048 Terawatt sind

1.048.000 Gigawatt

Dazu Zahlen aus dem Fischer Weltalmanach 2006 s. 658

Die Weltproduktion an Strom betrug 2003 16.663.000 Gigawattstunden. Ich nehme an das sich das mit deinen 16,6E12?? Kilowattstunden deckt?

sind 16.663 Terawatt.

Das würde ausreichen, diesen Schirm über 16 Stunden lang zu betreiben.

Das mit der halben million Erden ist irgendein Rechenfehler.

Ich denke das der Sonnenzapfstrahl nicht 100% der Energie der Sonne aufnimmt vielleicht 1-10% (was wahnsinnig viel wäre) Dann blieben sogar nur 0,02-0,2 Watt pro m².

Da verwechselst du leider Leistung (in Watt) und Energie (in Kilowattstunden). Diese 16.663 Terawattstunden an Energie wurden von allen Kraftwerken zusammen erzeugt, und zwar 24 Stunden am Tag an 365 Tagen im Jahr 2003. Wenn man diesen kompletten Jahresausstoß für schwere Zeiten speichern könnte ... dann könnte man damit den erwähnten Schirm wohl knapp 16 Stunden lang betreiben. (Es ist möglich, daß mir drei Zehnerpotenzen durcheinandergekommen sind - eine amerikanische Billion und eine englische Billion unterscheiden sich ja um den Faktor 1000 ...)

[Logarn]

Nein verwechsel ich nicht. Ich habe das korrekt umgerechnet. Und dann geschrieben: Das würde ausreichen, diesen Schirm über 16 Stunden lang zu betreiben. Man bräuchte als Dauerleistung rund das 500 fache. Wenn man 1% der gesamten Sonnenenergie als Zapfleitung annimmt, das rund fünffache.

Das mit der amerikanischen Schreibweise hat mich auch schon ab und zu stoplern lassen.

[Larandil]

Da das Funktionsprinzip von Schutzschirmen uns beiden wohl nicht wirklich vertraut ist, führt auch die Zahlenschlacht letztlich nirgendwohin. Es könnte gut sein, daß die Schirmoberfläche ein entscheidendes Kriterium ist - je größer, desto besser kann sie einfallende Energie verteilen oder wieder nach außen abstrahlen? Die Fraktale Aufrißglocke der Kolonne ist dem "normalen" Paratronschirm ja anscheinend so enorm überlegen, weil sie im Bedarfsfall ihre "Ableitoberfläche" vervielfachen kann. Punktbeschuß zielt dann darauf, die Ableitfähigkeit der Schirmoberfläche in die Gesamtfläche zu überlasten? Denn ganz ehrlich: wenn Individualschirme mit einer Gesamtoberfläche von ein paar Quadratmetern durch den Beschuß mit Handwaffen geknackt werden können, aber planetare Schutzschirme nicht - dann kann das eigentlich nicht daran liegen, daß das Individuum keine ein paar Watt starke Energiequelle mit sich herumschleppt.

[Logarn]

Das meine ich ja, das passt vorne und hinten nicht.

Genug Energie könnte man für kleinere Schirme (auch planteare) bei PR zumindest recht leicht zur Verfügung stellen.

Ein Daellian-Meiler kann bei nur 20m Durchmesser die Dauerleistung von 2,7 mal 10 hoch 14 Watt das sind 270 Terawatt bereitstellen. Pro Sekunde werden dabei fünf Gramm an Masse verbracht.

Pro Sekunde werden fünf Gramm an Masse verbracht. Vier von den Dingern und die 1048 Terawatt sind kein Problem. Selbst fünf alte Schwarzschlidreaktoren die ja nur 70-80% von den neuen Dailianmeilern leisten, würden reichen.

[Larandil]

Wenn nun der entscheidende Faktor für einen Schutzschirm gar nicht die eingesetzte Energie pro Oberfläche ist, sondern nur die Größe der Absorptionsoberfläche? Und wenn die Menge an verfügbarer Energie nur darüber entscheidet, in welcher Entfernung vom Generator die Absorptionsoberfläche gebildet wird?

Die modernen Schirme seit dem HÜ-Feldschirm leiten auftreffende Energie ab - der HÜ-Schirm in den Halbraum, der Paratronschirm gleich in den Hyperraum. Der Paratronschirm eines Hundert-Meter-Dolans ließ sich noch von einer Anzahl von Ultraschlachtschiffen durch gemeinsame Breitseiten überlasten. Am Paratronschirm, den die Uleb um den Planeten Atlas und seine 13 Monde hochzogen, als ihr Zeitschirm zusammenbrach, bissen sich dreißigtausend Schiffe der Solaren Flotte die Zähne aus. Die "Kontrukteure des Zentrums" aus M 87 fahren doppelt so viele schwere Schlachtschiffe auf und greifen schließlich trotzdem auf die Möglichkeit zurück, die Sonne des Systems zur Nova zu machen ...

Schon möglich, daß "größer" bei Schutzschirmen doch "besser!" heißt.

[Logarn]

Muß es wohl, wenn es irgendwie Sinn machen soll. Leider gibt es auch dort keine einheitliche Linie. Selbst bei Techniken, die wie der HÜ oder Paratronschirm, seit Jahrtausenden und auch seit über tausend Heften standard sind.

Da gibt es dann Risszeichnungen in denen die Energiekapazität u.a. in Watt/m² angegeben wird. u.a. bei der RZ der BASIS.

Andererseits aber auuch systemweite Paratronschilde mit den oben geschilderten Problemen.

Auch andere Erklärungen sind sehr fadenscheinig. So sollen der Kristallschirm der Arkon oder Sol unhüllt(e) seine besondere Kraft aus dem zusammentreffen der Partikel des Sonnenwindes mit einer Grenzschicht des Schirmes erfahren.

Die Parktikeldichte und die Kraft die sie an einer so weit entfernten Schicht ausüben, wären aber so gering das eine auf einer Hand landende Seifenblase mehr Kraft übertragen würde, als diese Partikel an irgendeinem Meter des Schirmes.

Und wenn das ausreichte um den Schirm so überlegen zu machen, so wäre es technisch überhaupt kein Problem diese wenigen Partikel pro Flächeneinheit auch bei Schiffs oder gar Beibootschirmen künstlich einzustreuen.

Bei PR wird häufig etwas postuliert, was dann selbst unter den Annahmen der Zukunftstechnologie nicht glaubhaft auf das technische Gesamtgerüst übertragen wird.

Da wird zum Beispiel gesagt, das die Schwarzschildgeneratoren nach der Hyperimpedanz nicht mehr so leistungsfähig sind.

Und dabei so getan, als wären sie nur noch 10% so effektiv wie vorher. Man müsse sogar auf Fusionsreaktoren zurückgreifen (die tasächlich weniger als 10% der vorherigen Leistung der Schawrzschild/Nugasreaktoren liefern.)

Dann kommt ein Dailian Reaktor der rund 60% der Materie in Nutzbare Energie umsetzt und nebenbei wird erzählt die Nugasreaktoren erreichen nur rund 70% seiner Leistungfähiogkeit. Schon ist die Aussage von vorher kompletter Unsinn. Die Schwarzschildgeneratoren haben nur relativ wenig unter der Hyperimpedanz gelitten. So wie ein Motor eines Wagen der statt 120PS nur noch 80PS liefert.

Deshalb steige ich doch nicht auf Dampfmaschinen um.

Dabei arbeitet dort ein ganzes Team daran. Sie haben mit Rainer Castor sogar jemanden der speziell darauf achten soll. Da könnte man schon erwarten, das der einen Taschenrechner besitzt und ab und zu auch zu benutzen versteht.

Und wenn er dann grobe Ungereimtheiten entdeckt sollte er auch eine halbwegs akzeptable Erklärung anbieten.

Wie zum Beispiel Deine, das es auf die Energie pro Fläche weniger ankommt als auf die Energie insgesamt.

Dann könnte aber ein Endecker z.B. seine Kraftfelder auch um einen Planeten herum ausweiten ohne das sie wesentlich an Abwehrkapazität einbüßen würden.

Was wiederum in der Serie nicht der Fall ist. (aber sein könnte, wenn man eine Linie fahren würde.)

Nun ja wir können das hier nicht ändern und müssen das hinnehmen. Etwas durchdachter wäre mir aber lieber. So oft gibt ja echte technische Neuerungen die in der Milchstraße übernommen werden gar nicht.

[Olafsdottir]

Gut - Sonnen zu Novas machen kann vielleicht nicht jeder dahergeflogene Miesnick.

 

Selbst die Terraner konnten das Anfang des 25. Jahrhunderts schon; s. Hyperinmestron.

 

Rainer

[Larandil]

Gut - Sonnen zu Novas machen kann vielleicht nicht jeder dahergeflogene Miesnick.

 

Selbst die Terraner konnten das Anfang des 25. Jahrhunderts schon; s. Hyperinmestron.

 

Rainer

 

Schon richtig. Aber die Blues, die Überschweren oder meinetwegen auch die Unither können es bis heute nicht ...

 

... oder falls doch, dann haben sie's für sich behalten.

[Olafsdottir]

Nein, natürlich nicht. Aber da gerade die Gegner der Terraner immer erst einmal überlegen sind...

 

Rainer

[Larandil]

Dann könnte aber ein Endecker z.B. seine Kraftfelder auch um einen Planeten herum ausweiten ohne das sie wesentlich an Abwehrkapazität einbüßen würden.

Was wiederum in der Serie nicht der Fall ist. (aber sein könnte, wenn man eine Linie fahren würde.)

Vor ... rund 25 Jahren? ... schrieb der Physiker unter den damailigen PR-Autoren, wie er sich die Sache mit dem Energieschirm und seinen Projektoren vorstellte. Obwohl das Modell eher nach Prallschirm klingt. Nach dem Mahr-Modell senden diese Projektoren allesamt (Hyper-)Energie aus, jeder auf einer festen, eigenen Frequenz, und die Geometrie der Generatoren und ihre Sendefrequenzen sind so abgestimmt, daß in einer bestimmten Entfernung die einzelnen Beiträge addieren und in ihrer Summe den Schirm ergeben, während sie sich an allen anderen Stellen durch Interferenz gegenseitig fast vollständig auslöschen. Da fielen Worte wie "Fourieranalyse" ...

Schon möglich, daß man einen solchen Schirm im Vergleich zu seinen Designspezifikationen "ausweiten" kann. Aber bestimmt nicht so flexibel wie auf der Next-Generation-Enterprise auf einen knappen Befehl des Kommandanten.

 

Mahr schrieb da übrigens auch, daß Transmitter nach dem Abtastprinzip gar nicht funktionieren könnten, daß er im Leben keinen Fuß in ein solches Gerät setzen würde - und in einen Antigravschacht im übrigen auch nicht.