Meister der Sphären - Lob und Tadel

[Woolf Dragamihr]

Mich nervt halt Dein Kampf gegen Vollzitate und Redundanz und die Übel der Welt im Forum.

Welche Kämpfe -- ich habe einmal einen Text über Vollzitate in der Signatur gehabt? Erbitte Belege.

 

Meistens mehr als die kritisierten Vollzitate und (evtl.) Redundanz. Mich störte nicht Deine Frage an Barmont, sondern Dein Posting danach.

Die x-te Bemerkung über das Thema "Myrkgard im MdS" hat mich zur Äußerung meiner Meinung zu dieser Thematik bewegt.

 

Der Begriff "Redundanz" in dem Zusammenhang hat einen ganz anderen Kontext.

[Tuor]

Ich bin ehrlich gesagt auch entteuscht!

Die Beschwöhrer sind nicht spielbar!

Anlass zur Kritik gibt der MdS m. E. zur Genüge. Hierzu werde ich mich vielleicht später noch äußern. In dem von dir angesprochenen Punkt kann ich die Kritik aber nicht nachvollziehen. Die Spielbarkeit des Beschwörers war bereits bei M3 kaum gegeben. In MdS ist der Beschwörer allenfalls spielbarer, keineswegs aber weniger spielbar geworden. Als Spieler würde ich keinen Beschwörer spielen wollen. Sie sind aber ganz ausgezeichnet geeignet, den Spielern das Leben schwer zu machen.

[KageMurai]

... Zauberdauer 1h ist nicht gerade das, was man auf einem Abenteuer gebrauchen kann!

Hast Du auch was ueber knechten gelesen?

 

Ja, habe ich, jedoch hälst du es für angebracht, erst Zauber (vernünftige) mit einer geringen Zauberdauer ab (ca.) Grad5 lernen zu können?

[KageMurai]

Ich bin ehrlich gesagt auch entteuscht!

Die Beschwöhrer sind nicht spielbar!

Anlass zur Kritik gibt der MdS m. E. zur Genüge. Hierzu werde ich mich vielleicht später noch äußern. In dem von dir angesprochenen Punkt kann ich die Kritik aber nicht nachvollziehen. Die Spielbarkeit des Beschwörers war bereits bei M3 kaum gegeben. In MdS ist der Beschwörer allenfalls spielbarer, keineswegs aber weniger spielbar geworden. Als Spieler würde ich keinen Beschwörer spielen wollen. Sie sind aber ganz ausgezeichnet geeignet, den Spielern das Leben schwer zu machen.

 

Ich kann dazu kein Statement abgeben, da ich selber erst mit M4 angefangen habe, und nur andere Charakterklassen zum Vergleich heranziehen kann! Jedoch würde ich sagen, dass ein Schwarzhexer, odder Priester Chaos viel spielbarer ist, als ein Elementar/Däm. -Beschwöhrer!

[Woolf Dragamihr]

Ja, habe ich, jedoch hälst du es für angebracht, erst Zauber (vernünftige) mit einer geringen Zauberdauer ab (ca.) Grad5 lernen zu können?

Ja, besonders bei der "Mächtigkeit" die der Beschwörer damit erhält.

[KageMurai]

Ja, habe ich, jedoch hälst du es für angebracht, erst Zauber (vernünftige) mit einer geringen Zauberdauer ab (ca.) Grad5 lernen zu können?

Ja, besonders bei der "Mächtigkeit" die der Beschwörer damit erhält.

 

Mächtig? Das Wesen ist nicht "Mächtig"! Ein Kämpfer auf diesem Grad kann mehr anrichten!

[Tuor]

Hier Spricht Kage durchaus ein Problem des Beschwörers als Spielfigur an. Auf unteren Graden muss er von den übrigen Abenteurern der Gruppe mit durchgeschleift werden. In hohen Graden kann er mit Hilfe seiner beschworenen Freunde die Abenteuer fast alleine bestreiten.

[Woolf Dragamihr]

@Tuor, das "Problem" haben andere Klassen auch -- mal mehr mal weniger -- z. B. der Thaumaturg und Magier sind auch nicht so der Brüller auf niedrigen Graden.

[Tuor]

@Tuor, das "Problem" haben andere Klassen auch -- mal mehr mal weniger -- z. B. der Thaumaturg und Magier sind auch nicht so der Brüller auf niedrigen Graden.

 

Thaumaturge und Magier habe ich beide gespielt. Ich fand sie auf unteren Graden ok. Beide verfügen schon zu Beginn über universell einsetzbare Zauber. Dies triff auf den Beschwörer nicht zu - mag aber vielleicht auch eine Geschmackssache sein.

[Abd al Rahman]

@Tuor, das "Problem" haben andere Klassen auch -- mal mehr mal weniger -- z. B. der Thaumaturg und Magier sind auch nicht so der Brüller auf niedrigen Graden.

 

Wenn es bei der einen Klasse ein Problem gibt, heißt das noch lange nicht, dass das Problem einem bei einer anderen Klasse nicht auch stören darf.

 

Mal davon abgesehen haben Thaumaturg und Magier das Problem eigentlich nicht - zumindest habe ich das noch nie feststellen können.

 

Viele Grüße

hj

[Solwac]

Ich habe meinen Beschwörer nach M3 von Grad 1 auf Grad 8 hochgespielt. Er ist/war sehr gut spielbar. Jetzt mit ein mehr Instant-Sprüchen hat es sich eher noch gebessert (nach Arkanum, aber noch mit den alten Beschwörungsregeln), ich hoffe ihn demnächst komplett nach M4 spielen zu können.

 

Ein Beschwörer ist nicht besser oder schlechter als andere Klassen, er ist anders.

 

Solwac

[Olafsdottir]

@Barmont, hättest Du lieber n-leere Seiten am Ende des MdS gehabt oder noch ein halbes Jahr länger auf den MdS gewartet?

 

Eine sehr merkwürdige Frage auf den obigen Beitrag. Ich beantworte sie mal aus meiner Sicht.

 

Elsa hatte das im Support-Team-Forum kürzlich erklärt - deshalb Micks etwas "sonderbar" scheinende Formulierung.

 

Beim Satz stellte sich heraus, dass die für bestimmte Textteile ausgesuchte Schrift kleiner war als gedacht. Also waren plötzlich Seiten frei. Diese mussten gefüllt werden, und zwar schnell, sonst wäre der Band nicht mehr zu Essen fertig geworden. Deshalb die Entscheidung, die Grundinfos zu Myrkgard nachzudrucken. Alles Andere hätte zu viel Zeit gekostet.

 

Und man darf nicht vergessen, dass Die schwarze Sphäre ausverkauft ist, also neue Kunden nicht mehr so einfach an dese Information heran kommen, wenn sie sich nicht direkt Myrkgard kaufen wollen (was natürlich auch keine schlechte Idee ist...).

 

Da auf die schnelle weder Text neu geschrieben noch "ausgelagerter" Text angepasst werden konnte, wären 12 weiße Seiten tatsächlich die Alternative gewesen... insofern also das kleinere von zwei Übeln.

 

Rainer

[Barmont]

 

Beim Satz stellte sich heraus, dass die für bestimmte Textteile ausgesuchte Schrift kleiner war als gedacht. Also waren plötzlich Seiten frei. Diese mussten gefüllt werden, und zwar schnell, sonst wäre der Band nicht mehr zu Essen fertig geworden. Deshalb die Entscheidung, die Grundinfos zu Myrkgard nachzudrucken. Alles Andere hätte zu viel Zeit gekostet.

 

[...]

 

Da auf die schnelle weder Text neu geschrieben noch "ausgelagerter" Text angepasst werden konnte, wären 12 weiße Seiten tatsächlich die Alternative gewesen... insofern also das kleinere von zwei Übeln.

 

Rainer

 

O.k., unter diesen Umständen ist das natürlich verständlich und vollkommen akzeptabel.

 

 

Barmont, aufgeklärt.

[Barmont]

Nicht das ich hier falsch verstanden werde: ich finde nicht, dass man den Text nicht verstehen kann, aber es ist umständlich aus den aus Spielweltsicht bzw. als Spielweltinformation (Lehrbuch) daher kommenden Text und den Kastentexten die relevanten Informationen für den SL zu extrahieren. Bislang wurde das in anderen Midgardprodukten eher andersherum gehandhabt. Es gab einen Text, der die regeltechnischen Dinge abhandelte und Boxentexte, die dann für das Flair sorgten. Das hätte mir besser gefallen! Vieleicht wäre es besser gewesen, die Kapitel zu unterteilen in SL-Infos und Spielerinfos. Die Spielerinfos als altes Lehrbuch zu verkaufen wäre da sicher angemessen und der SL hätte alles nötige in klarer knapperer Form vorliegen gehabt. So käme es auch nicht so leicht zur Vermischen von Spieler- und Charakterwissen. Das aber nur als Anregung am Rande.[/Quote]

 

Was Spielleiter-Information ist, wissen wir selbst nicht (so genau). Es ist, wie schon gesagt, kein Regeltext.

 

Gruß

GH

 

Das ist genaugenommen ja meine Kritik an dem MdS. Es haben vermutlich fast alle ein reines Regelwerk erwartet. Das es nun ein Quellenband in Kombination mit Regelinformationen geworden ist verwirrt mich (und wohl manch anderen) halt etwas. Ich möchte gerne meine Spieler mit den mystischen Möglichkeiten der Beschwörungsmagie konfrontieren und ihnen gleichzeitig die Chance geben selber als Beschwörer im Spiel aktiv zu werden. Dazu wäre es aber sehr wichtig SL- und Spielerinformationen zu trennen. Als SL brauche ich eine knapp gehaltene Übersicht der (technischen) Regeln. Als Spieler brauche ich die stimmige Beschreibung der Spielweltinformationen (Quellenbandinfos). Das ist zwar beides da, aber eben sehr vermischt und - we du selber sagst - nicht eindeutig trennbar.

 

Die Inhalte gefallen mir, aber die Aufbereitung finde ich etwas unglücklich.

 

 

Barmont, systematische Darstellungen erhoffend.

[Barmont]

Ich bin ehrlich gesagt auch entteuscht!

Die Beschwöhrer sind nicht spielbar!

Sie sind keine Kämpfer, können keine "nützlichen" (ausgenommen Zauberkunde u.ä., die jeder Zauberer beherrscht) Fähigkeiten, und Zaubern können sie auch nicht wirklich! "Sie können beschwöhren" - Na klasse! Man das bringt echt Spielspaß, wenn die Aufträge von Dämonen oder Elementaren gelöst werden!

Außerdem: Es sind viel zu wenig Wesen beschrieben worden! (Dafür um so mehr "unnützer" Kram am Anfang)

Was bringt einem Bitte ein Elementar, der Wasseratem zaubert, und sonst nichts kann? Oder das Erdferkel? Gut, man könnte sagen:"Der ist nur am Anfang so schlecht, wie jeder Zauberer!"

Dazu kann ich nur sagen:"Ganz falsch!"

Viele Zauberer können Beschwöhrungen lernen, der Beschwöhrer aber keine Zauber, die ihm in bremslichen Situationen weiterhelfen!

Er hat keine richtige Charakterbeschreibung, nach der man ein bisschen Schauspielern könnte, und Zauberdauer 1h ist nicht gerade das, was man auf einem Abenteuer gebrauchen kann!

 

Das ist vermutlich vor allem eine Frage der Art zu spielen. Wenn man einen Beschwörer nur anhand der anfangs möglichen Zauber beurteilt, könnte man deinen Ausführungen folgen. Ich denke aber, der Beschwörer stellt eine besondere Anforderung an die Spieler. Nach M3 Regeln hatte wir einmal einen Beschwörer in der Gruppe, der sich als Koch ausgegeben hat (was alle anderen Spieler veranlasste ihn für einen Spitzbuben zu halten ). Er hat sich zunächst recht aufwendig und teuer mit anderen Fähigkeiten getarnt, um dann nach und nach sein wahres ich zu entblößen. Das war sehr gelungen gespielt.

 

Wenn natürlich das Ziel von Rollenspiel sein soll, möglichst schnell viel Macht anzuhäufen und als der große Zampano aufzutreten oder auch nur mit möglichst effektiven Zaubern von Anfang an zu "glänzen", dann hast du mit deiner Einschätzung der Unspielbarkeit natürlich recht...

 

 

Barmont, der das anders sieht.

[GH]

...

 

Barmont, systematische Darstellungen erhoffend.

 

Die Darstellung ist doch systematisch, und der Quellenteil ist im Prinzip (bis auf einige graue Kästen) Spielerwissen, obgleich ich nicht der Meinung bin, dass Spieler das wissen müssen. Insofern ist der Text primär Spielleiter-Anregung und Spielleiter-Hintergrundwissen, das er aber grundsätzlich nach Bedarf Spielern vermitteln kann, sei es praktisch oder theoretisch.

 

Da der Verlag auch die Beschwörer-Regeln in erster Linie als Spielleiterwissen betrachtet - d.h. der Beschwörer gilt eher als Nichtspielerfigur -, mag so die Verbindung Quellen- und Regelteil zustandegekommen sein. Das stand aber schon mit Erscheinen des Arkanums fest. Es war nie ein Geheimnis, dass es sich auch um ein Quellenbuch handelt, aber mir war klar, dass nur die wenigsten auf das, was nun vorliegt, vorbereitet waren.

 

Gruß

GH

[Nanoc der Wanderer]

Da der Verlag auch die Beschwörer-Regeln in erster Linie als Spielleiterwissen betrachtet - d.h. der Beschwörer gilt eher als Nichtspielerfigur

 

Danke für diese Aussage, die erklärt einiges.

 

Gruß

Bernd

[Woolf Dragamihr]

Danke für diese Aussage, die erklärt einiges.

Das war jetzt aber nicht neu:

Das stand aber schon mit Erscheinen des Arkanums fest.

oder?

[Nanoc der Wanderer]

Also, offiziell war das neu, oder? Denn weder in der Werbung für noch im MdS steht das so klar drinnen, oder? Wäre das jedem klar gewesen, dann würden nicht so Viele sagen "Etwas wenig Spieltipps für Spieler-Beschwörer". Bzw. dann immer noch feststellen, aber mit der offiziellen Aussage erklären

 

Gruß

Bernd

[Krayon]

Bin zwar immer noch nicht ganz durch, möchte aber auch mal meinen Senf abgeben:

Im Großen und Ganzen ist der MdS genau, was ich erwartet habe - "Quellenbuch" zum Sphärenmodell, Beschwörerregeln... alles da, und beeindruckend in seiner inhaltlichen Tiefe.

Meiner erster Kritikpunkt ist die vielgenannte Trockenheit des ersten Abschnitts, allerdings weiß ich nicht, ob man dieses trockene Thema feuchter hätte machen können, ohne es aufquellen zu lassen.

Mein zweiter Kritikpunkt ist die Darstellung aus Sicht der valianischen Magietheoretiker; gerade wenn der MdS eher als Spielleiterbuch denn als Spielerbuch gemeint war, finde ich es unnötig, einen sehr komplexen Sachverhalt auch noch zu verkomplizieren, indem man einseitige/falsche Informationen sozusagen im "Hauptstrang" präsentiert.

Ich habe eine Midgard-typische "allwissende" Darstellung wie im Arkanum erwartet, mit Hinweisen auf "die Valianer sehen das so" und "die KhanTai sehen das so". Wäre meinem Verständnis zuträglicher gewesen.

Diese zwei Kritikpunkte sollen aber nicht darüber hinwegtäuschen, daß ich den Band toll finde; vor allem die Abschnitte zur Anderswelt, den Götter- und Totemreichen finde ich extrem hilfreich.

Vorläufiges Urteil (ich erwarte nicht, daß sich das noch ändert):

[GH]

Also, offiziell war das neu, oder? Denn weder in der Werbung für noch im MdS steht das so klar drinnen, oder? Wäre das jedem klar gewesen, dann würden nicht so Viele sagen "Etwas wenig Spieltipps für Spieler-Beschwörer". Bzw. dann immer noch feststellen, aber mit der offiziellen Aussage erklären

 

Gruß

Bernd

 

Lass es mich so sagen: Ich glaube, der Verlag betrachtet den Beschwörer nicht als einen besonders für Spieler relevanten Typ. Dafür gibt es kulturelle und regeltechnische Ursachen. Es ist ein vergleichsweise anspruchsvoller Abenteurertyp, den man nicht unbedingt ganz gleichrangig zu Magier, Hexer und Co darstellt. Das ergibt sich implizit schon aus den Regeln und auch aus der Tatsache, dass die Beschwörer eben nicht Teil des Arkanums geworden sind. Andererseits will man auch nicht explizit behaupten, dass man keinen Beschwörer spielen sollte. Gegen Elementarbeschwörer lässt sich gewiss nicht viel einwenden, aber Dämonen- oder gar Totenbeschwörer? Also, der Beschwörer an sich ist wohl eher ein Spezialistentyp und deshalb ist er eben auch in einem spezielleren Buch drin.

 

Weniger Spieltipps sehe ich für den Beschwörer indessen nicht bzw. sehe ich nicht, wo das Arkanum Spieltipps für Magier, Hexer und Co bereithält. Die Art der Präsentation tut sich da wenig.

 

Grüße

GH

[KageMurai]

Das ist vermutlich vor allem eine Frage der Art zu spielen. Wenn man einen Beschwörer nur anhand der anfangs möglichen Zauber beurteilt, könnte man deinen Ausführungen folgen. Ich denke aber, der Beschwörer stellt eine besondere Anforderung an die Spieler. Nach M3 Regeln hatte wir einmal einen Beschwörer in der Gruppe, der sich als Koch ausgegeben hat (was alle anderen Spieler veranlasste ihn für einen Spitzbuben zu halten ). Er hat sich zunächst recht aufwendig und teuer mit anderen Fähigkeiten getarnt, um dann nach und nach sein wahres ich zu entblößen. Das war sehr gelungen gespielt.

 

Wenn natürlich das Ziel von Rollenspiel sein soll, möglichst schnell viel Macht anzuhäufen und als der große Zampano aufzutreten oder auch nur mit möglichst effektiven Zaubern von Anfang an zu "glänzen", dann hast du mit deiner Einschätzung der Unspielbarkeit natürlich recht...

 

 

Barmont, der das anders sieht.

 

Der beschwöhrer kann selber nichts! Er hat Handlanger! Das ist das größte Problem, was die Spielbarkeit angeht, das ich sehe!

[Nanoc der Wanderer]

 

Weniger Spieltipps sehe ich für den Beschwörer indessen nicht bzw. sehe ich nicht, wo das Arkanum Spieltipps für Magier, Hexer und Co bereithält. Die Art der Präsentation tut sich da wenig.

 

Grüße

GH

 

Stimmt auch wieder.

 

Gruß

Bernd

[Solwac]

Der beschwöhrer kann selber nichts! Er hat Handlanger! Das ist das größte Problem, was die Spielbarkeit angeht, das ich sehe!

Abgesehen davon, dass meine Beschwörer (Spielerfigur bzw. NSCs) einiges können, wie siehst Du die beschworenen Wesen im Vergleich zum Zoo eines Tiermeisters?

 

So wie ein z.B. Wolf nicht immer hilft, so kann auch nicht immer ein beschworenes Wesen helfen.

 

@GH: Ich hätte mir als Spielhilfe etwas mehr an Informationen über die Ziele, Wünsche und das Verhältnis untereinander von Lehrmeistern (Dämonen und Elementarmeister) gewünscht.

 

Solwac

[Barmont]

Der beschwöhrer kann selber nichts! Er hat Handlanger! Das ist das größte Problem, was die Spielbarkeit angeht, das ich sehe!

 

Das ist doch eher eine sehr verkürzte Sichtweise und aus meiner Sicht (und Erfahrung) auch falsch!

 

Im übrigen verweise ich auf Solwac und schließe mich seiner Frage an.

 

 

Barmont, mit effektivem Beschwörer in der Gruppe.