Kampf in Dunkelheit

[KageMurai]

Wenn man Kampf in Dunkelheit höher beherrscht, als die Waffe, die man gerne einsetzen möchte, kann man dann die Fähigkeit benutzen? (dann aber mit dem niedrigeren EW der Waffe (ohne Angriffsbonus))

Oder ist es im DFR so gemeint, dass man auf diese Waffen dann einen Abzug von -6 auf den Angriff berücksichtigen muss?

[Hiram ben Tyros]

Ich verstehe die Regelbeschreibung so, daß der Abenteurer Waffen, die er mit einem niedrigeren Erfolgswert beherrscht als Kampf in Dunkelheit nicht einsetzen kann.

 

Diese Interpretation erfolgt analog zu der Fertigkeit beidhändiger Kampf.

 

[sayah]

Das steht sogar explizit so in den Regeln (Seite 149). Macht aber für mich irgendwie nicht viel Sinn. Nur mal so flüchtig überlegt...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Hiram ben Tyros]

Als Hausregel kann ich mir die Interpretation von KageMurai durchaus vorstellen. Die Regeln sind jedoch m.E. eindeutig.

 

[KageMurai]

Eindeutig sind sie schon, aber ergeben sie Sinn?

[Hiram ben Tyros]

Sinn ergeben sie in der Hinsicht, daß ich wohl mindestens eine Waffe besser beherrschen muß als Kampf in Dunkelheit. Wie hätte ich diese Fertigkeit sonst so hoch steigern können? Schließlich ist es immer noch ein Kampf mit dieser Waffe, wenn auch unter besonderen Umständen.

 

Wie gesagt, als Hausregel kann ich mir dann auch vorstellen, daß alle anderen gelernten Waffen mit dem niedrigeren der beiden Erfolgswerte (Waffe / Kampf in Dunkelheit) eingesetzt werden können.

 

[KageMurai]

Sinn ergeben sie in der Hinsicht, daß ich wohl mindestens eine Waffe besser beherrschen muß als Kampf in Dunkelheit. Wie hätte ich diese Fertigkeit sonst so hoch steigern können? Schließlich ist es immer noch ein Kampf mit dieser Waffe, wenn auch unter besonderen Umständen.

 

 

Das erscheint mir logisch!

Aber unlogisch erscheint mir, dass man, wenn man den Kampf in Dunkelheit sogar BESSER beherrscht als die Waffe, die man gerade zur Hand hat, man den KiD dann nicht einsetzen kann.

[sayah]

Die Ueberlegung könnte etwa die sein: Kampf in Dunkelheit erlaubt ja nicht nur den Gegner überhaupt zu lokalisieren (was einen Angriff überhaupt möglich macht) sondern schützt auch davor während des Kampfes zu stürzen (seite 199 und 224f). Das heisst die Fertigkeit beinhaltet auch wie man sich in völliger Dunkelheit bewegen muss, dabei kann natürlich eine Waffe die vollkommen anders balanciert ist als die Vertraute ganz erheblich stören, besonders wenn man damit auch noch angreifen will.

Nur so ein Ansatz.

Aber wie gesagt, richtig Sinn macht mir das alles auch noch nicht.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[KageMurai]

Das hatte ich mir auch schon überlegt. Aber wenn man sich besser in völliger Dunkelheit zurechtfindet, als mit einer Waffe (z.B. Schlachtbeil) zu treffen, sollte es einem keine Probleme bereiten, auch mit dieser Waffe in Finsternis zu kämpfen...

[Hiram ben Tyros]

Damit sind wir wieder mal in der ach so beliebten Realismus-Diskussion. Hier handelt es sich aber um einen Regelmechanismus. Ich kann mit der Regel so we sie im DFR steht gut leben. Alternativ habe ich noch einen Hausregel-Vorschlag gebracht für die, denen die Regel nicht weit genug geht. Ich sehe aber keinen Grund hier noch weiter zu diskutieren. JEF wird seine Gründe haben die Regel so zu gestalten wie sie ist. Da er seine Regeln (m.E. zu Recht) nicht im Forum begründet ist jede weitere Diskussion müßig.

 

[Tuor]

Jetzt mal ganz weg vom Realismus. Wenn ich also Langschwert +11, Dolch +10 und Kampf in Dunkelheit mit +9 beherrsche, kann ich beide Waffen einsetzte. Ich kämpfe jetzt mal fröhlich ein Jahr mit diesen Werten im Dunklen vor mich hin. Dann überlege ich mir: Och grad so Dunkel hier, lerne ich doch mal Kampf in Dunkelheit auf +10. Schwups schon habe ich vom einen auf den anderen Tag vergessen, wie man auf +9 mit dem Dolch im Dunklen kämpft. Dies mag sich ja vielleicht so aus den Regeln ergeben, es ist aber absolut hirnrissig. Ich will auch nicht glauben, dass diese Konsequenz von den Regelmachern gewollt war. Vielleicht wurde es aber auch übersehen.

[Solwac]

Dieselbe Diskussion gab es ja schon beim beidhändigen Kampf und sie ist überflüssig. Bemängelt wird eine anscheinend unrealistische Auswirkung eines rein regeltechnischen Aspekts.

 

Um Tuors Beispiel aufzugreifen: Die Figur kann mit nur geringen (regeltechnischen) Mali Langschwert und Dolch auch bei Dunkelheit einsetzen. Eine Steigerung nur einer Fertigkeit bringt halt bei Dunkelheit nichts. Realistisch gesehen würde sich weiteres Training im Dunkeln ja auch im Hellen positiv bemerkbar machen. Die Regeln ermöglichen es zwar, dass nur der Kampf in Dunkelheit gesteigert werden kann. Sinnvoll ist es aber nicht - sowohl innerhalb der Regeln als auch beim Vergleich mit der Realität.

 

Ich halte sowohl die Regelung als auch die Konsequenzen für sehr durchdacht. Und da die Regelung nach M4 deutlich besser ist als jene nach M3, wurde sicher auch nichts übersehen.

 

Solwac

[Tuor]

@ Solwac: Ich weiß nicht was daran durchdacht sein soll, dass ein Abenteurer seine Fähigkeit Kampf in Dunkelheit mit einem Dolch mit +9 in dem Moment verliert, in dem er Kampf in Dunkelheit auf +10 lernt. Es ist völlig sinnlos. Im Übrigen habe ich noch nie eine Regel nur deshalb akzeptiert, weil sie im Regelwerk steht. Die dies ist für mich ein klarer Fall, in der eine Auslegung der Regeln contra legem angezeigt ist.

 

Ohne den eigentlich Sinn der Regel zu verändern sollte man sie wie folgt auslegen:

 

Anstelle des EW Angriff erfolgt ein EW Kampf in Dunkelheit, dabei ist der EW höchstens so hoch wie der EW für die entsprechende Waffe -1.

 

Durch diese Lesart wird die aufgezeigte Ungereimtheit vermieden, ohne den eigentlichen Charakter der Regel zu verändern. Letztlich muss aber jeder SL wissen ob ihm unverbrüchliche Regeltreue oder Schlüssigkeit einer Regel wichtiger sind. Ich entscheide mich eben im Zweifel immer für letzteres.

[Solwac]

@Tuor: Du hast als Spieler die Möglichkeit zu entscheiden, ob Du Kampf in Dunkelheit steigerst oder nicht. Möchtest Du im Beispiel den Dolch auch im Dunkeln ohne -6 benutzen, dann solltest Du eben nicht steigern.

 

Ich halte die Hausregel, dass das Minimum von EW:Waffe und EW:Kampf in Dunkelheit verwendet wird, für nicht schlecht. Aber alleine die ausführliche und konsistente Beschreibung im Regelwerk (so z.B. die Anwendung des Angriffsbonus bei Einsatz der Fertigkeit) zeigt doch die Intention. Es soll eben nicht möglich sein, dass z.B. der Albai mit Langschwert+12 und Kampf in Dunkelheit+10 mit einem Krummsäbel im Dunkeln mit +3 kämpfen kann.

 

Solwac

[sayah]

@Tuor: bitte sei doch präzise. Was du vorschlägst hat nichts mit Regelauslegung zu tun, sondern damit, dass du einen Abschnitt der so explizit in den Regeln steht, missachtest oder nicht anwendest. DFR. Damit ist es eine Hausregel. Nur um auch sprachlich korrekt zu sein.

Logisch oder nicht sei mal dahingestellt. Zu diskutieren gibt es eigentlich wenig, wenn man die Regeln liest.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Tuor]

@Tuor: Du hast als Spieler die Möglichkeit zu entscheiden, ob Du Kampf in Dunkelheit steigerst oder nicht. Möchtest Du im Beispiel den Dolch auch im Dunkeln ohne -6 benutzen, dann solltest Du eben nicht steigern.

 

Dies ändert nichts daran, dass man durch das Verbessern einer Fähigkeit eine Verschlechterung des EW herbeiführt (diese Kritik gilt natürlich auch für den beidhändigen Kampf, nur ist der nicht Thema des Stranges). Grundsätzlich sieht das Fähigkeitssystem bei Midgard vor, dass sich mit Verbessern der Fähigkeit auch der EW verbessert oder wenn er sich ausnahmsweise nicht verbessert, jedenfalls nicht verschlechtert (selbst beim auswürfreln der AP wird eine Verschlechterung ausgeschlossen). Kampf in Dunkelheit weicht von diesem System nun ab. Dies, m. E. jedoch ohne sachlichen Grund. Dass es auch anders ginge zeigt mein Vorschlag. Eine Abweichung vom grundsätzlichen Regelsystem ohne sachlichen Grund ist für mich eben einfach eine fehlerhafte Regel. In der Geschichte von Midgard gab es immer wieder solche unsinnigen Regeln. Von M1 M4 wurde Midgard immer weiter verfeinert und verbessert, eben, weil es eben nie perfekt war. Warum soll dies nicht auch ein solcher Fall sein.

 

Welches Argument spricht gegen meine Regelvariante außer der Tatsache, dass sie so nicht in den Regeln steht? Welches Ziel der Regel wird durch meine Regelvariante nicht erreicht, außer, dass sie die seltsame Konsequenz vermeidet, dass man durch lernen schlechter wird?

 

@Tuor: bitte sei doch präzise. Was du vorschlägst hat nichts mit Regelauslegung zu tun, sondern damit, dass du einen Abschnitt der so explizit in den Regeln steht, missachtest oder nicht anwendest. DFR.

 

Eine Auslegung contra legem ist natürlich eine Auslegung gegen den klaren Gesetzeswortlaut. Dies liegt in der Natur der Sache. Dennoch ist selbst bei Gesetzten eine solche Auslegung möglich und wurde vom BGH auch schon praktiziert, warum also nicht auch hier. Wir können das Ganze aber auch Hausregel nennen. Ich habe damit kein Problem. Es ging mir ja im Kern darum die in meinen Augen vorliegende Unstimmigkeit zu beseitigen ohne die Regel wesentlich zu verändern.

[Solwac]

Grundsätzlich sieht das Fähigkeitssystem bei Midgard vor, dass sich mit Verbessern der Fähigkeit auch der EW verbessert oder wenn er sich ausnahmsweise nicht verbessert, jedenfalls nicht verschlechtert (selbst beim auswürfreln der AP wird eine Verschlechterung ausgeschlossen).

Nun, das gilt aber nur fast überall. So treffen die Entbehrungen eine Figur auf höheren Graden häufig heftiger, da die Zahl der AP pro Grad abnimmt (auf den Graden 1-10 aufgrund des meist positiven AusB, danach weil der feste Bonus stagniert).

Kampf in Dunkelheit weicht von diesem System nun ab. Dies, m. E. jedoch ohne sachlichen Grund.

Reicht der von mir angegebene Grund nicht? Sollte es weitere Gründe geben, so würden sie die offizielle Regelung ja noch bestärken.

 

Dass es auch anders ginge zeigt mein Vorschlag. Eine Abweichung vom grundsätzlichen Regelsystem ohne sachlichen Grund ist für mich eben einfach eine fehlerhafte Regel. In der Geschichte von Midgard gab es immer wieder solche unsinnigen Regeln. Von M1 M4 wurde Midgard immer weiter verfeinert und verbessert, eben, weil es eben nie perfekt war. Warum soll dies nicht auch ein solcher Fall sein.

 

Welches Argument spricht gegen meine Regelvariante außer der Tatsache, dass sie so nicht in den Regeln steht? Welches Ziel der Regel wird durch meine Regelvariante nicht erreicht, außer, dass sie die seltsame Konsequenz vermeidet, dass man durch lernen schlechter wird?

Ich verstehe nicht, wie Du nur mit der Unterstellung, die Regeln wären nicht durchdacht, auf Deiner Regelvariante beharrst. Vor allem, wenn die bisherigen Kommentare in diesem Strang einer entsprechenden Hausregel gegenüber eher positiv eingestellt sind.

 

Solwac

[wip]

Also ich finde die KiD-Regeln ligisch. Sie bedeuten ja, dass ein höhererEW für KiD einen tieferenEW Waffe künstlich anheben würde.

 

Aber warum muss ein EW Waffe > EW KiD sein?

Meiner Meinung nach würde ein >= auch reichen

 

Gruß

wip

[Tuor]

Nun, das gilt aber nur fast überall. So treffen die Entbehrungen eine Figur auf höheren Graden häufig heftiger, da die Zahl der AP pro Grad abnimmt (auf den Graden 1-10 aufgrund des meist positiven AusB, danach weil der feste Bonus stagniert).

 

Richtig. Dafür gibt es aber einen sachlichen Grund, der auch im Rahmen der Entbehrungsregeln genannt wird. Abenteurer höheren Grades mit mehr AP können nicht von ihrer besseren Ausdauer profitieren, wenn es zu kalt, heiß oder durstig ist. Dies rechtfertigt die Ausnahme.

 

Reicht der von mir angegebene Grund nicht? Sollte es weitere Gründe geben, so würden sie die offizielle Regelung ja noch bestärken.

 

Nein, er reicht mir nicht. Versetze dich in den Abenteurer und nicht in den Spieler und du wirst die Unsinnigkeit erkennen. Es gibt aber auch noch einen weiteren Grund, weshalb es mir nicht reicht. Du argumentierst: Jeder kennt das Problem und kann es daher umgehen. Dies ist für mich kein Argument, dass mich überzeugen könnte. Mit dieser Aussage stellst du die Fehlerhaftigkeit der Regel ja selber fest und empfiehlst das Problem zu umschiffen.

 

Ich verstehe nicht, wie Du nur mit der Unterstellung, die Regeln wären nicht durchdacht, auf Deiner Regelvariante beharrst. Vor allem, wenn die bisherigen Kommentare in diesem Strang einer entsprechenden Hausregel gegenüber eher positiv eingestellt sind.

 

Wenn es so rüber gekommen ist, dass ich den Regelmachern unterstelle, die Regeln seien nicht durchdacht, entschuldige ich mich dafür. Dies war und ist nicht meine Absicht. Ich kenne keine besser durchdachten Regeln als Midgard und nichts läge mir ferner als eine solche Unterstellung. Ich glaube nur, dass in diesem Strang zu Recht ein Problem angesprochen wird, was den Regelmachern bei Erstellung des Regelwerks vielleicht nicht bewusst war. In diesem Zusammenhang muss ich vielleicht noch folgendes klarstellen:

 

Ich finde das Ergebnis, dass eine Spielfigur Kampf in Dunkelheit höher lernt, im Ergebnis mit einer Waffe dann aber in Dunkelheit schlechter kämpft, für nicht richtig. Wen dieses Ergebnis nicht stört, wird auch keine Kritik an der Regel üben wollen. Es geht also m. E. um die Frage, ist diese Ergebnis sinnvoll oder ist es das nicht. Mit dieser Frage ist dann eigentlich auch die Weiche für alles andere gestellt.

[Tuor]

Also ich finde die KiD-Regeln ligisch. Sie bedeuten ja, dass ein höhererEW für KiD einen tieferenEW Waffe künstlich anheben würde.

 

Aber warum muss ein EW Waffe > EW KiD sein?

Meiner Meinung nach würde ein >= auch reichen

 

Gruß

wip

 

 

Ich glaube nicht, dass jemand den EW über den Wert für die entsprechende Waffe anheben will.

[Solwac]

Aber warum muss ein EW Waffe > EW KiD sein?

Meiner Meinung nach würde ein >= auch reichen

Auf diese Weise wird sichergestellt, dass man in der Dunkelheit auf jeden Fall schlechter kämpft als ohne Dunkelheit. Man kann den Nachteil also nur mindern, nicht aufheben.

 

Richtig. Dafür gibt es aber einen sachlichen Grund, der auch im Rahmen der Entbehrungsregeln genannt wird. Abenteurer höheren Grades mit mehr AP können nicht von ihrer besseren Ausdauer profitieren, wenn es zu kalt, heiß oder durstig ist. Dies rechtfertigt die Ausnahme.

Der im Kompendium genannte Grund erklärt nur, warum Grad AP verloren gehen. Dies trifft einen aber überwiegend stärker auf höheren Graden. Die Regel stellt hier die Vereinfachung und Spielbarkeit über die exakte Umsetzung der ebenfalls genannten Idee. Warum sollte es bei Kampf in dunkelheit nicht auch so sein?

 

Reicht der von mir angegebene Grund nicht? Sollte es weitere Gründe geben, so würden sie die offizielle Regelung ja noch bestärken.

 

Nein, er reicht mir nicht. Versetze dich in den Abenteurer und nicht in den Spieler und du wirst die Unsinnigkeit erkennen. Es gibt aber auch noch einen weiteren Grund, weshalb es mir nicht reicht. Du argumentierst: Jeder kennt das Problem und kann es daher umgehen. Dies ist für mich kein Argument, dass mich überzeugen könnte. Mit dieser Aussage stellst du die Fehlerhaftigkeit der Regel ja selber fest und empfiehlst das Problem zu umschiffen.

Der Abenteurer geht ja nicht zum Training und steigert nur Kampf in Dunkelheit. Er nimmt sich ein Holzschwert (oder -Dolch) und trainiert. Dabei verbessert sich Kampf in Dunkelheit mit seinen entsprechenden Waffen. Ein Spieler kann entscheiden, dass nur der EW:Kampf in Dunkelheit gesteigert wird, die Figur trainiert beides.

 

Daher umgeht die Figur auch keine Regel (sie kennt sie ja auch nicht) und der Spieler braucht keine Regel zu umschiffen, er sollte sich nur überlegen, was er steigert. Dies gilt aber für alle anderen Lernereien genauso.

 

Solwac

[Tuor]

Der im Kompendium genannte Grund erklärt nur, warum Grad AP verloren gehen. Dies trifft einen aber überwiegend stärker auf höheren Graden. Die Regel stellt hier die Vereinfachung und Spielbarkeit über die exakte Umsetzung der ebenfalls genannten Idee. Warum sollte es bei Kampf in Dunkelheit nicht auch so sein?

 

Sehe ich auch so. Die Entbehrungsregeln vereinfachen da. Sie berücksichtigen auch nicht, dass eine Spieler vielleicht die AP nicht so weit gesteigert hat, wie es nach seinem Grad möglich wäre. Auch in diesem Punkt könnte man die Regeln vielleicht verbessern. Die Tatsache, dass an einer anderen Stelle etwas nicht optimal ist, kann aber kein Argument sein. Dies ist das Gleiche, als würdest du deine Geschwindigkeitsübertretung damit rechtfertigen, dass die Fahrzeuge vor dir auch zu schnell gefahren sind.

 

Hier kommt hinzu, dass die Vereinfachung nicht erforderlich wäre, wie meine Regelvariante zeigt. Meine Regel ist nicht wesentlich komplizierter oder weniger spielbar.

 

Der Abenteurer geht ja nicht zum Training und steigert nur Kampf in Dunkelheit. Er nimmt sich ein Holzschwert (oder -Dolch) und trainiert. Dabei verbessert sich Kampf in Dunkelheit mit seinen entsprechenden Waffen. Ein Spieler kann entscheiden, dass nur der EW:Kampf in Dunkelheit gesteigert wird, die Figur trainiert beides.

 

Ist dem so? Ich habe Zweifel. Ich nehme dein Beispiel: Der Abenteurer nimmt sein Schwert und übt im Dunklen. Schwert erhöht sich um +1 und Kampf in Dunkelheit erhöht sich um +1. Der Abenteurer hat also seine Fähigkeiten in beidem verbessert. Warum sollte jetzt aber, nach der Verbesserung, sein EW Angriff mit dem Dolch in Dunkelheit von +9 auf +3 fallen. Warum sollte +1 auf Schwert und Kampf in Dunkelheit seine Fähigkeit im Kampf mit dem Dolch in Dunkelheit verschlechtern. Hierfür habe ich bislang noch kein plausibles Argument gelesen.

[Orlando Gardiner]

Ich halte die Regelung auch für höchst unlogisch. Selbst hintenrum gedacht. Es gibt sicher Einige, die das Ganze mit einer verqueren spieltechnischen Analyse aufdröseln und dann den Beweis erbringen könnten, es sei besonders durchdacht und extrem spielbar. Bitteschön.

Meines Erachtens sollte diese Regel geändert werden.

Wenn ich leite, würde ich die Regel exakt so handhaben, wie auch Tuor es sich vorstellt.

Allerdings bereitet mir die Sache wenig Kopfzerbrechen, da das Problem eher theoretischer Natur ist. Keiner meiner Spieler hat diese Fertigkeit jemals verwendet, geschweige denn gelernt.

 

Grüße,

Orlando

[sayah]

Hüstel, erklähre mir bitte mal einer schlüssig was die Entbehrungsregeln und geschwindigkeitsübertretende Fahrzeuge mit Kämpfen in völliger Dunkelheit zu tun haben. Soweit ich weiss ist Lichtmangel in Midgard nicht als Entbehrung berücksichtigt und beim Autofahren müsste man auch auf Midgard bei völliger Dunkelheit das Licht einschalten, so denn fahrende Autos auf Midgard überhaupt existierten (womit aber die Voraussetzung für völlig Dunkelheit nicht mehr gegeben sind)...

Kurz würdet ihr bitte beim Thema bleiben?

 

Ich denke es ist hier im Moment unbestritten, dass die Regel nach DFR nach unseren Ueberlegungen wenig Sinn macht und durch eine Hausregel ersetzt werden könnte. Dieser Hausregel folgend muss die Figur mindestens eine Waffe besser beherrschen als KiD. Wird KiD mit Waffen verwendet bei denen der Fertigkeitswert der Waffe höher ist als KiD, wird beim EW der Fertigkeitswert für KID verwendet, sonst der Fertigkeitswert der Waffe.

Einwände?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Solwac]

Vielleicht sollten wir im Sinne der Eingangsfrage nochmal sauber trennen:

 

Die Regelung im DFR ist deutlich: Nur mit Waffen, die mit einem höheren Erfolgswert als Kampf in Dunkelheit beherrscht werden, kann das -6 vermieden werden.

 

Die Hausregel, nach der auch andere Waffen mit dem Minimum von Kampf in Dunkelheit und Erfolgswert der Waffe-1 benutzt werden können, wird von den meisten hier als spielbare Alternative angesehen.

 

@Tuor: Sollen mehrere Waffen auch im Dunklen eingesetzt werden, dann muß die Figur halt nicht nur mit dem Holzschwert, sondern auch mit dem Holzdolch trainieren.

Das ist von der Logik genauso sinnvoll oder nicht wie der fast ungehinderte Einsatz von Waffen, die man sonst noch nicht einmal im Hellen verwendet.

 

Warum die Regeln so sind wie sie sind, weiß ich nicht.

 

@Sayah: Deine Regelung führt zu keinem Abzug im Dunkelen, ein -1 sollte das Optimum sein (gegenüber den -6 ohne Kampf in Dunkelheit).

 

Solwac