Kampf in Dunkelheit

[Tuor]

Sehe ich wie Solwac. EW Waffe -1 sollte das optimum sein.

[sayah]

 

@Sayah: Deine Regelung führt zu keinem Abzug im Dunkelen, ein -1 sollte das Optimum sein (gegenüber den -6 ohne Kampf in Dunkelheit).

 

Solwac

 

Ok. Vorschläge?

Wenn KiD>= Waffe dann wird der Fertigkeitswert der Waffe verwendet. Dabei erleidet der Kämpfer WM-4 wenn er Anfänger (KiD<9) WM-2 wenn er Eingeweihter (KiD<13) oder WM-1 wenn er Fortgeschrittener (KiD>=13) ist.

Besser? oder ist das zu kompliziert? oder sonst unsinnig oder die Abstufungen falsch/ ungünstig?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Jürgen Buschmeier]

Ich würde ja sagen, wer KiD besser als einige seiner Waffen beherrscht, der hat mit diesen nicht ausreichend trainiert und kann sie demzufolge nicht mit dem geringeren Abzug einsetzen.

 

Das klingt in meinen Ohren regelmechanisch logisch.

 

Erfülle ich eine Bedingung nicht, dann kann ich eine Fertigkeit nicht einsetzen oder nur mit deutlichen Abzügen.

 

@Sayah:

In Deiner Signatur steht etwas von der Kunst zu stehen, wenn ich das englische Wort standart richtig übersetze.

[KageMurai]

Also ich finde die KiD-Regeln ligisch. Sie bedeuten ja, dass ein höhererEW für KiD einen tieferenEW Waffe künstlich anheben würde.

 

Aber warum muss ein EW Waffe > EW KiD sein?

Meiner Meinung nach würde ein >= auch reichen

 

Gruß

wip

 

 

Ich glaube nicht, dass jemand den EW über den Wert für die entsprechende Waffe anheben will.

 

 

Selbst wenn man dies tun würde, könnte man dann ja auch mit dem EW der Waffe, ohne den Angriffsbonus zu addieren, angreifen!

[KageMurai]

Ich würde ja sagen, wer KiD besser als einige seiner Waffen beherrscht, der hat mit diesen nicht ausreichend trainiert und kann sie demzufolge nicht mit dem geringeren Abzug einsetzen.

 

Das klingt in meinen Ohren regelmechanisch logisch.

 

Erfülle ich eine Bedingung nicht, dann kann ich eine Fertigkeit nicht einsetzen oder nur mit deutlichen Abzügen.

 

 

Bedeutet:

Wenn du PERFEKT im Dunkeln kämpfen kannst, und vielleicht Dolch gerade einmal auf +7 hast, greifst du mit diesem, trotz dem, dass du fast so gut mit geschlossenen Augen angreifen würdest, wie bei Tageslicht, nur mit dem EW:+1 an?!

 

Das erscheint mir mehr als unlogisch, und ich weiß auch nicht, wie du es als logisch erschließen konntest.

[sayah]

Ich würde ja sagen, wer KiD besser als einige seiner Waffen beherrscht, der hat mit diesen nicht ausreichend trainiert und kann sie demzufolge nicht mit dem geringeren Abzug einsetzen.

 

Das klingt in meinen Ohren regelmechanisch logisch.

 

Erfülle ich eine Bedingung nicht, dann kann ich eine Fertigkeit nicht einsetzen oder nur mit deutlichen Abzügen.

 

@Sayah:

In Deiner Signatur steht etwas von der Kunst zu stehen, wenn ich das englische Wort standart richtig übersetze.

 

Hi Jürgen,

dein Einwand machte für mich Sinn, wenn KiD an Waffenfertigkeiten gekoppelt wäre, man ihn also für jede Waffe (Waffengattung) einzeln lernen müsst. Das ist aber nicht der Fall.

Und zur Kunst des Stehens, hier hast du den Nagel auf den Kopf getroffen. Die Fertigkeit beschreibt, meine Meinung, wie man sich in völliger Dunkelheit sicher bewegt (sicheren Stand) und wie man einen Gegner lokalisiert, nicht aber wie man eine Waffe führt.Das führt dann zu meinem Hausregelvorschlag oben.

oh übrigens, zur Vollständigkeit, das ganze habe ich auf einer Produktebeschreibung für billige Lautsprecherboxen für einen CD player gefunden. Ich glaube ich habe es damals inklusive Fehler 1:1 abgetippt...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Henni Potter]

Das gleiche Problem ergibt sich beim beidhändigen Kampf und wurde bereits in dem Strang Beihändiger Kampf - EW höher als der EW:Waffe. Kurz aus der Erinnerung zusammengefasst: Es handelt sich wohl um einen Regelmechanismus, der vereinfachte Spielbarkeit dem Realismus vorzieht. Mit der Fertigkeit BK/KiD soll man nicht für jede Waffenart ohne zusätzliche Lernkosten kämpfen können. Natürlich kann man das auch anders sehen.

 

LG, Henni

[Jürgen Buschmeier]

Letztendlich kannst Du KiD nur mit den Waffen, die Du gut beherrschst, anwenden. Gleiches gilt auch für andere Kampffertigkeiten (KiSR, beidh. K.).

 

Nur das, was ich besser beherrsche als die Zusatzfertigkeit, kann genutzt werden und erhält den Vorteil des geringeren Abzugs auf den EW.

 

Das ist ein logischer Spielmechanismus.

 

Du kannst nur mit den Waffen perfekt kämpfen, die du perfekt beherrschst.

Wenn du etwas kaum benutzt, dann kannst du es eben nur mit deutlichen Abzügen einsetzen, die dann ein großes Risiko bedeuten.

 

(Nebenbei, die Figur, die den Dolch als einfachste Waffe nur auf +7 beherrscht, aber Langschwert auf +12 und KiD auf +11, hat es auch nicht anders verdient, als daß sie einige Waffen nicht einsetzen kann.)

 

Also musst du, um den +7 Dolch in Dunkelheit einzusetzen entweder den Dolch hochlernen oder KiD kaum können. Nach dem Motto, was keine Bedingung erfüllen muss, kann immer angewandt werden.

 

 

Nebenbei, logisch wäre es doch, wenn man erst einmal das Handwerk (Waffe) gut beherrscht und später dann die Kunst als Zusatzfertigkeit (KiD) dazukommt. (Ausnahmen bestätigen die Regel, ich weiß.)

 

Wer sein Gerät nicht ausreichend beherrscht, der muss eben deutliche Abzüge beim Einsatz des Gerätes unter erschwerten Bedingungen hinnehmen.

 

Daß dies ein in sich logischer Spielmechanismus ist, heißt noch lange nicht, daß Realismus drin steckt.

[Hornack Lingess]

Jetzt mal ganz weg vom Realismus. Wenn ich also Langschwert +11, Dolch +10 und Kampf in Dunkelheit mit +9 beherrsche, kann ich beide Waffen einsetzte. Ich kämpfe jetzt mal fröhlich ein Jahr mit diesen Werten im Dunklen vor mich hin. Dann überlege ich mir: Och grad so Dunkel hier, lerne ich doch mal Kampf in Dunkelheit auf +10. Schwups schon habe ich vom einen auf den anderen Tag vergessen, wie man auf +9 mit dem Dolch im Dunklen kämpft. Dies mag sich ja vielleicht so aus den Regeln ergeben, es ist aber absolut hirnrissig. Ich will auch nicht glauben, dass diese Konsequenz von den Regelmachern gewollt war. Vielleicht wurde es aber auch übersehen.

Auch wenn du es sinnlos findest: in deinem Beispiel ist das kein Problem, weil der Krieger den Dolch mit +10 beherrscht. Selbst wenn er Kampf in Dunkelheit auf +10 steigert, kann er den Dolch weiterhin in der Dunkelheit benutzen.

 

Im übrigen lies dir die (ebenfalls recht sinnfreie) Diskussion zum beidhändigen Kampf durch und du wirst sehen, dass die Argumente ausgetauscht sind.

 

Hornack

[Orlando Gardiner]

Jetzt mal ganz weg vom Realismus. Wenn ich also Langschwert +11, Dolch +10 und Kampf in Dunkelheit mit +9 beherrsche, kann ich beide Waffen einsetzte. Ich kämpfe jetzt mal fröhlich ein Jahr mit diesen Werten im Dunklen vor mich hin. Dann überlege ich mir: Och grad so Dunkel hier, lerne ich doch mal Kampf in Dunkelheit auf +10. Schwups schon habe ich vom einen auf den anderen Tag vergessen, wie man auf +9 mit dem Dolch im Dunklen kämpft. Dies mag sich ja vielleicht so aus den Regeln ergeben, es ist aber absolut hirnrissig. Ich will auch nicht glauben, dass diese Konsequenz von den Regelmachern gewollt war. Vielleicht wurde es aber auch übersehen.

Auch wenn du es sinnlos findest: in deinem Beispiel ist das kein Problem, weil der Krieger den Dolch mit +10 beherrscht. Selbst wenn er Kampf in Dunkelheit auf +10 steigert, kann er den Dolch weiterhin in der Dunkelheit benutzen.

 

Im übrigen lies dir die (ebenfalls recht sinnfreie) Diskussion zum beidhändigen Kampf durch und du wirst sehen, dass die Argumente ausgetauscht sind.

 

Hornack

 

Das ist falsch, Hornack: Er müsste Dolch mindestens mit +11 beherrschen um Kampf in Dunkelheit einzusetzen: "Er kann nur solche Waffen im Dunkeln einsetzen, die er mit einem höheren Erfolgwert beherrscht als die Fertigkeit Kampf in Dunkelheit." (DFR, S. 149)

 

Grüße,

Orl

[KageMurai]

Er hat solange Recht, wie der Kämpfer einen höheren Angriffsbonus, als Abwehrbonus besitzt.

Sonst hast du Recht.

Kann man KiD auch für Fernkampfwaffen einsetzen? (EW:KiD statt EW:Fernkampfw.)

[Fimolas]

Hallo Kage!

 

Kann man KiD auch für Fernkampfwaffen einsetzen? (EW:KiD statt EW:Fernkampfw.)

Ja, das ist möglich, wenn zuvor ein Erfolgswurf auf Hören gelungen ist (MIDARD - Das Fantasy-Rollenspiel, Seite 149).

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Tuor]

Im übrigen lies dir die (ebenfalls recht sinnfreie) Diskussion zum beidhändigen Kampf durch und du wirst sehen, dass die Argumente ausgetauscht sind.

 

Ich akzeptiere deine Meinung, dass du die Diskussion für sinnfrei hältst. Es zwingt dich auch keiner an der Diskussion teilzunehmen. Offensichtlich ist sie für einige andere nicht sinnfrei.

 

Das sich hier das selbe Problem, wie beim beidhändigen Kampf ergibt dürfte wohl allen Diskussionsteilnehmern klar sein, ändert jedoch nichts daran, dass offensichtlich Bedarf für eine Hausregel besteht.

[Prados Karwan]

Es gibt durchaus Gründe, warum die Regelung so formuliert wurde, wie sie ist. Unter anderem kann eine Spielfigur nun mal nicht so eben alle ihre Waffen, die sie beherrscht, im Dunkeln oder beidhändig anwenden, sondern ist auf wenige festgelegt. Das hat durchaus spielrelevante Auswirkungen, betrachtet man beispielsweise Kämpfe gegen Wesen, die nur von bestimmten Waffengattungen getroffen werden können.

 

Ich akzeptiere den Ruf nach einer Hausregel, unterstütze ihn jedoch nicht. Es wäre ein weiterer Schritt hin zu einer Beliebigkeit.

 

Grüße

Prados

[Orlando Gardiner]

Dass die Regelung dem Spielgleichgewicht Rechnung trägt und von dieser Warte aus als durchaus sinnvoll gelten kann, wage ich gar nicht zu bestreiten.

Mir scheinen alleine die Auswirkungen, welche die Regelung in gewissen Fällen auf Figuren haben kann, so wie etwa in Tuors Beispiel dargestellt, als unlogisch.

 

Grüße,

Orl

[Prados Karwan]

Dass die Regelung dem Spielgleichgewicht Rechnung trägt und von dieser Warte aus als durchaus sinnvoll gelten kann, wage ich gar nicht zu bestreiten.

Mir scheinen alleine die Auswirkungen, welche die Regelung in gewissen Fällen auf Figuren haben kann, so wie etwa in Tuors Beispiel dargestellt, als unlogisch.

 

Grüße,

Orl

 

Ja, natürlich, denn das sind sie ja auch. Darum lässt sich gar nicht herumreden. Sie sind ungefähr genauso unrealistisch wie die Tatsache, dass eine Spielfigur mit Intelligenz 60 ratlos in der Weltgeschichte spaziert, während der Kollege mit Intelligenz 61 fast alle Wissensfertigkeiten in Perfektion lernen kann.

 

Wie gesagt, ich akzeptiere den Ruf nach einer Hausregel, wie ich beispielsweise auch zu dem von mir geschilderten Problem früher eine Hausregel verwendet hatte. Ich habe sie wieder fallen gelassen, da mir das unlogische MIDGARD besser gefällt, weil es mehr Herausforderungen stellt.

 

Es sollte den kreativen Köpfen hinter einer Hausregel bloß bewusst sein, dass sie an einem grundlegenden Mechanismus der Regeln basteln, der weit über die hier genannten Fälle hinausreicht.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Es gibt durchaus Gründe, warum die Regelung so formuliert wurde, wie sie ist. Unter anderem kann eine Spielfigur nun mal nicht so eben alle ihre Waffen, die sie beherrscht, im Dunkeln oder beidhändig anwenden, sondern ist auf wenige festgelegt. Das hat durchaus spielrelevante Auswirkungen, betrachtet man beispielsweise Kämpfe gegen Wesen, die nur von bestimmten Waffengattungen getroffen werden können.

 

Ich akzeptiere den Ruf nach einer Hausregel, unterstütze ihn jedoch nicht. Es wäre ein weiterer Schritt hin zu einer Beliebigkeit.

 

Grüße

Prados

 

Wenn dies das Ziel war, ist es schlecht umgesetzt, wie sich aus meinem Beispiel mit dem Dolch ergibt. Wie es bereit in einem früher Beitrag (nicht von mir) angesprochen wurde, hätte man KiD so ausgestalten müssen, dass es für jede Waffe neu gelernt wird. Dies wäre auch mit wenig regeltechnischen Aufwand möglich gewesen, indem man einfach zu der erlernten Waffe die Kosten für eine Waffe der Stufe extrem leicht zusätzlich erlernen muss. Das ganze hätte dann ähnlich ausgesehen wie bei waffenlosem Kampf und dem Tonfa. Das Tonfa kann man auch maximal so gut beherrschen wie den Waloka. Auch deine Begründung mag nicht erklären, warum man den Umgang mit einer Waffe im Dunkeln völlig verlernt wenn man seinen Wert für KiD eigentlich verbessert.

[Abd al Rahman]

Die Lösung des Problems ist eigentlich relativ einfach (wenn man keine Haustregel einführen will):

 

Man steigert erst alle relevanten Waffen und dann Kampf in Dunkelheit.

 

Viele Grüße

hj

[Tuor]

Die Lösung des Problems ist eigentlich relativ einfach (wenn man keine Haustregel einführen will):

 

Man steigert erst alle relevanten Waffen und dann Kampf in Dunkelheit.

 

Da hast du völlig Recht und lieferst auch gleich eine Begründung, warum durch die Hausregel nicht in das Spielgleichgewicht eingegriffen wird. Ohne auch nur einen einzigen EP mehr ausgeben zu müssen, lässt sich die offizielle Regel umgehen. Dann kann es aber auch nicht schädlich sein, die bestehende Regel etwas geschmeidiger zu gestalten.

[Prados Karwan]

Die Lösung des Problems ist eigentlich relativ einfach (wenn man keine Haustregel einführen will):

 

Man steigert erst alle relevanten Waffen und dann Kampf in Dunkelheit.

 

Da hast du völlig Recht und lieferst auch gleich eine Begründung, warum durch die Hausregel nicht in das Spielgleichgewicht eingegriffen wird. Ohne auch nur einen einzigen EP mehr ausgeben zu müssen, lässt sich die offizielle Regel umgehen. Dann kann es aber auch nicht schädlich sein, die bestehende Regel etwas geschmeidiger zu gestalten.

 

Tuor, dieser Beitrag liefert eine in ihrer Brillanz kaum zu übertreffende Argumentation.

[Abd al Rahman]

Die Lösung des Problems ist eigentlich relativ einfach (wenn man keine Haustregel einführen will):

 

Man steigert erst alle relevanten Waffen und dann Kampf in Dunkelheit.

 

Da hast du völlig Recht und lieferst auch gleich eine Begründung, warum durch die Hausregel nicht in das Spielgleichgewicht eingegriffen wird. Ohne auch nur einen einzigen EP mehr ausgeben zu müssen, lässt sich die offizielle Regel „umgehen“. Dann kann es aber auch nicht schädlich sein, die bestehende Regel etwas „geschmeidiger“ zu gestalten.

 

Äh, ja? Ich bin jetzt wirklich verwirrt.

 

Viele grüße

hj

[sayah]

 

Da hast du völlig Recht und lieferst auch gleich eine Begründung, warum durch die Hausregel nicht in das Spielgleichgewicht eingegriffen wird. Ohne auch nur einen einzigen EP mehr ausgeben zu müssen, lässt sich die offizielle Regel umgehen. Dann kann es aber auch nicht schädlich sein, die bestehende Regel etwas geschmeidiger zu gestalten.

 

Äh, ja? Ich bin jetzt wirklich verwirrt.

 

Viele grüße

hj

 

Ich auch.

Und nur eine Frage zwischen durch: ich denke nicht dass hier irgend jemand die Bereitschaft erkennen lässt sich überzeugen zu lassen. Ebenfalls sind die Regeln eigentlich klar und eindeutig genug. Also was gibt es noch zu diskutieren? Wer eine Hausregel einführen möchte, kann dies tun, alle anderen lassen es bleiben, einfach oder?

Und noch einmal die Frage, wenn schon Hausregel, wie liesse sie sich gestalten?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif in Mullah

[Abd al Rahman]

Die Lösung des Problems ist eigentlich relativ einfach (wenn man keine Haustregel einführen will):

 

Man steigert erst alle relevanten Waffen und dann Kampf in Dunkelheit.

 

Da hast du völlig Recht und lieferst auch gleich eine Begründung, warum durch die Hausregel nicht in das Spielgleichgewicht eingegriffen wird. Ohne auch nur einen einzigen EP mehr ausgeben zu müssen, lässt sich die offizielle Regel „umgehen“. Dann kann es aber auch nicht schädlich sein, die bestehende Regel etwas „geschmeidiger“ zu gestalten.

 

Durch eine PN hab ich es jetzt verstanden:

 

Ich denke aber, dass genau dieses hochlernen aller Waffen, bevor KiD gesteigert wird von den Regeln gewollt ist. Eine Hausregel ist natürlich immer eine Option, aber die von dir vorgeschlagene läuft genau in die Richtung, die von den Regeln nicht gewünscht wird.

 

Aber wie gesagt: Wie man es mag ist Geschmackssache.

 

Viele Grüße

hj

[Tuor]

@sayah: Mein Vorschlag in Beitrag #13 war dieser hier:

 

Anstelle des EW Angriff erfolgt ein EW Kampf in Dunkelheit, dabei ist der EW höchstens so hoch wie der EW für die entsprechende Waffe -1.

[Rosendorn]

Och Kinners, die KiD-Regeln sind ein Mechanismus, das Spielgleichgewicht auf eine ganz bestimmte Weise zu bewahren. Die Regeln funktionieren nun einmal dahingehend. Realismus ist bums und wenn man immer schön fleißig die relevanten Waffen vor dem KiD-Steigern hochlernt, wird es niemals Probleme geben.

 

 

Und wieder eine seitenlange Sinnlos-Diskussion, nur weil manche so gerne alles für ihre Figuren durchsetzen und ja keinerlei Nachteile hinnehmen wollen ...