Kampf in Dunkelheit

[KageMurai]

Stimmt, jedoch bringt einem der KiD wenig, wenn man die Waffen eh viel höher beherrscht!

[Hiram ben Tyros]

Stimmt, jedoch bringt einem der KiD wenig, wenn man die Waffen eh viel höher beherrscht!

 

Es macht doch einen großen Unterschied, ob ich mit EW-6: Hauptwaffe oder EW-1: Hauptwaffe angreife.

 

[Tuor]

Mir geht es eigentlich nicht darum mit einer Hausregel EP zu sparen oder den Kampf in Dunkelheit grundsätzlich leichter erlernbar zu machen. Mir geht es darum, eine Hausregel zu schaffen, die die bestehende Regel weitestgehend erhält, die aufgezeigte Unschlüssigkeit aber vermeidet. Daher verwahre ich mich gegen Mutmaßungen, Ziel der Diskussion sei es, das Maximum für die eigene Figur herauszuholen. Ich habe aber auch absolut Verständnis für diejenigen, die alles beim Alten lassen wollen. Insoweit lieferte Prados mit seinem Vergleich zur Intelligenz und den Wissensfähigkeiten ein absolut vertretbares Argument. Da es hier nicht um eine exakte Wissenschaft geht, wird man immer zu dem Punkt kommen, an dem beide Seiten vertretbare Argumente geliefert haben. Den Unterschied der Positionen macht dann zumeist nur noch die Gewichtung der Argumente aus. In aller Regel diskutieren hier schließlich vernünftige Leute und keine Idioten. Von daher wird hier nie von der einen oder anderen Seite nur Unfug verzapft werden.

 

Ich schlage vor, diejenigen die eine Hausregel für sinnvoll halten, diskutieren deren Umsetzung weiter. Schön wäre natürlich eine Umsetzung, die man eins zu eins auch auf den beuthändigen Kampf anwenden könnte, ohne dass dies hier zum Schwerpunkt gemacht wird. Dies soll diejenigen, die eine solche Hausregel ablehnen aber nicht davon abhalten weiter ihre Argumente in diesen Strang zu stellen.

[KageMurai]

Das sehe ich genauso! Aber:

"Was ist das für ein Mann, der nicht versucht, die Welt zu verbessern" (oder so ähnlich)

Ich halte es daher für destruktiv, wenn man Argumente vorbringt, in denen es heißt: "aber sehe doch diesen Fehler, etc.", "Das ist auch unrealistisch"

Sicher ist es das!

Jedoch wird sich daran nichts ändern, wenn man deswegen noch nicht einmal versuchen kann, andere Regeln zu verbessern.

 

Aber zum Thema zurück:

Wäre es vertretbar, wenn man mit dem KiD, sofern man ihn höher beherrscht als die einzusetzene Waffe, dann mit dem EW-1:Waffe anstatt des EW:KiD angreifen könnte?

(als Hausregel)

Dann würde man fast nichts an der Fähigkeit ändern, bis auf den Unrealismus.

[Rosendorn]

Alle Veränderungen an der Regel haben zur Folge, dass sich das Kosten/Nutzenverhältnis verändert. Dein (Kagemurais) Vorschlag hat zur Folge, dass man die gewünschte Waffe nicht mehr hochlernen muss, um KiD zu benutzen. Damit müssen also weniger EP eingesetzt werden als mit den Originalregeln. Ergo wird KiD "billiger" und damit "stärker" als ursprünglich vorgesehen.

 

Wenn das gewünscht ist, meinetwegen. Die Regelung an sich müsste aber funktionieren.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[KageMurai]

Dein (Kagemurais) Vorschlag hat zur Folge, dass man die gewünschte Waffe nicht mehr hochlernen muss, um KiD zu benutzen. Damit müssen also weniger EP eingesetzt werden als mit den Originalregeln.

Grüße...

Der alte Rosendorn

 

Müssen es nicht!

Du triffst durch meinen Vorschlag ja nicht besser, und du musst deine Waffen UND den EW für KiD steigern!

Weshalb also weniger EP?

Immerhin greifst du, laut meinem Vorschlag, nicht mit dem EW: KiD, sondern mit dem EW-1:Waffe an!

Dies ändert nichts am Erfolg des Angriffes, ebensowenig an den Lernkosten!

Es ändert lediglich die Handhabung, dass wenn man KiD besser beherrscht, als die Waffe, die man einsetzen möchte, -6 auf diesen Angriff bekommt, obwohl man evt. ein Meister des KiD ist.

[Gork Harkvan]

Sehe ich ähnlich wie KageMurai.

Also Angriff mit Waffe - 1.

Ich muß zugeben, daß ich die Regeln damals beim Steigern nicht genau durchgelesen hatte, und nun KiD deutlich besser kann als meine beste Waffe.

Naja, mein Pech weil quasi Punkte für nichts aus dem Fenster geworfen.

Hat aber auch kaum Vorteile gebracht, weil ich die Fähigkeit genau einmal hab einsetzen können, bisher. Zwar vermutlich Charakterleben rettend.

 

Und das man bis gestern noch klasse im Dunkeln mit dem Dolch kämpfen konnte,

+11 Dolch, +11 Langschwert, KiD +10

dann aber KiD und Langschwert steigert und es nicht mehr kann macht halt einfach keinen Sinn.

 

Sinnvoll fände ich im übrigen auch 2 getrennte Würfe. Einen auf KiD, und wenn der gelingt auf die Waffe. Bedeutet aber doch deutlich mehr Würfelei....

[Orlando Gardiner]

@Kagemurai: Um zu verdeutlichen, was Rosendorn meint (so hoffe ich):

 

Ein Krieger beherrscht: Dolch +7, Kriegshammer+8, Langschwert+12 und KiD+10

 

Nach der Original-Regel greift er im Dunkeln mit Dolch+1, Kriegshammer+2 und Langschwert+10 an.

 

Nach Tuors Vorschlag griffe er im Dunkeln mit Dolch+6, Kriegshammer+7 und Langschwert (unverändert) mit +10 an.

 

Man kann also sagen, er hätte sich eine Menge an FP gespart, da KiD eine weitaus mächtigere Fertigkeit wäre, als vom Regelwerk bzw. von den EP-Kosten vorgesehen.

 

Grüße,

Orl

[ganzbaf]

@sayah: Mein Vorschlag in Beitrag #13 war dieser hier:

 

Anstelle des EW Angriff erfolgt ein EW Kampf in Dunkelheit, dabei ist der EW höchstens so hoch wie der EW für die entsprechende Waffe -1.

 

Dies ist ein sehr guter und in meinen Augen auch balancierter Vorschlag für eine Hausregel. Ich würde die Regel als SL bedenkenlos zulassen.

 

Ob das jetzt KiD mächtiger macht oder nicht, ist irrelevant. Das Entscheidung liegt allein beim jeweiligen SL.

 

Amen!

[Rosendorn]

@Kagemurai und Gork: Natürlich wird KiD mit eurer Hausregelung mächtiger und man spart jede Menge FP. Orlando hat es vollkommen korrekt dargestellt. Danke.

 

Man muss in den Originalregeln nun einmal wirklich die teilweise recht vielen FP investieren, um alle gewünschten Waffenfertigkeiten über den KiD-Erfolgswert zu lupfen. KiD selbst ist ja wirklich billig, sodass man ja bei der Hausregel wirklich viele EP spart und sehr viel Nutzen daraus zieht.

 

Nee, wenn man also KiD steigern will, muss man eben die Waffenfertigkeiten mit anheben, sonst klappt's halt nicht mehr im Dunkeln. Ihr vergesst hier einfach, dass KiD in den entsprechenden Situationen echt massive Vorteile bringt und eben deswegen mit eine solchen Haken versehen werden muss.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Tuor]

Man spart keine FP. Der Spieler erhält mehr Flexibilität bei der Ausgabe seiner FP. FP würde man sparen, wenn man mit Dolch +9 und KiD von +10 mit Dolch einen EW von +10 im Dunkeln hätte. Dann hätte man FP für die Steigerung von Dolch +9 auf +10 gespart. Die FP, die man für das Steigern der Waffe ausgibt sind ja nicht verloren, man bekommt den höheren EW dafür, den kann man dann auch im Hellen nutzen. Weil die FP für das Steigern nicht verloren sind, spart man sie auch nicht bei der Hausregel.

[Prados Karwan]

Tuor, lies dir doch bitte noch einmal Orlandos Beitrag Nr. 58 auf der letzten Seite durch. Natürlich werden effektiv keine FP gespart, da sie ausgegeben werden. Dennoch hat ein Spieler, der nach dem Hausregelvorschlag spielt, deutlich mehr Angriffsmöglichkeiten als einer, der nach der eigentlichen Regelung spielt. Insofern spart man relativ gesehen FP, wenn man dem Hausregelvorschlag folgt. Da durch diese Ersparnis im Gegenzug wesentlich leichter neue KEP gewonnen werden können, da der Kämpfer mit allen gelernten Waffen mit höherem EW zuschlagen und daher optimale Schadenswerte erreichen kann, stellt die Hausregel doch eine ordentliche Bevorzugung der Spieler mit Kampf in Dunkelheit dar.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Durch die Hausregel wird m. E. kaum auf das Spielgleichgewicht Einfluss genommen. Ein Regelfuchs wird immer erst die Waffen und dann KiD hoch lernen. Für einen solchen Regelfuchs kommt es überhaupt nicht zu einem Problem. Nun sind aber nicht alle Spieler Regelfüchse. Insbesondere Spieler, die selber nicht leiten, sind oftmals nicht so firm in den Regeln, als dass ihnen die Problematik bewusst wäre. Selbst Spieler, die sich in den Regeln gut auskennen, aber sich mit KiD nicht sonderlich beschäftigt haben, könnten dieses Problem schnell übersehn. Dies kann jetzt zu zwei Schlüssen führen: Ich kann einmal zu dem Ergebnis kommen, die Hausregel ist nicht erforderlich, da man die geschilderte Problematik leicht dadurch umgehen kann, dass man erst die wesentlichen Waffe seiner Figur und erst dann KiD hoch lernt. Man kann aber auch zu dem Ergebnis kommen, dass bei der von mir vorgeschlagenen Hausregel kaum in das Spielgleichgewicht eingegriffen wird, weil der gewiefte Spieler die aufgezeigte Problematik ohnehin umschiffen kann. Ich neige dem Letzteren zu. Meines Erachtens greift mein Regelvorschlag kaum in das Spielgleichgewicht ein, führt aber durchweg zu vernünftigeren Ergebnissen. Es ist aber m. E. Unfug, nun so zu tun als würde wahnsinnig in das Spielgleichgewicht eingriffen oder es ginge hier um den Untergang eines Regelkonzeptes. Es geht hier um nichts anderes, als eine starre Regel etwas geschmeidig zu machen.

[Rosendorn]

Oh doch, Tuor, man spart genau die FP, die man nach den Originalregeln bräuchte, um unter den von dir gestellten Grundbedingungen überhaupt wieder mit dem Dolch ohne -6 im Dunkeln zu kämpfen.

 

Eine einfache Rechnung:

Nach den Originalregeln:

Dolch+10 und KiD+11 bedeutet, dass man mit dem Dolch in absoluter Dunkelheit nur noch mit +4 angreift. Um mit dem KiD-Wert angreifen zu dürfen, müssen zu Standardkosten 480 FP aufgewand werden, um den Dolch auf +12 zu heben.

 

Hausregel:

Wiederum Dolch+10 und KiD+11 => Kann also jetzt mit +9 statt +4 in absoluter Dunkelheit angreifen. Steigere ich meinen Dolch auf +12, gebe ich natürlich auch die 480 Punkte aus - soweit so gut, aber die +9 im Angriff entsprechen gegenüber den obigen +4 nun eben 95 FP (Steigerung Dolch von +4 auf +9), die man indirekt gespart hat und so ist man spontan ganz schön mächtiger geworden.

 

Nimmt man jetzt teurere Waffen, ist die Ersparnis natürlich erheblich größer.

 

Richtig krass wird es natürlich, wenn man eine sehr schwere Fertigkeit wie WaloKa nimmt. Dann wären es im obigen Beispiel schon 335 gesparte FP ...

 

Das besondere ist dann natürlich auch, dass Krieger mit vielen (niedrigen) Waffenfertigkeiten plötzlich recht gut mit allem im Dunklen kämpfen können.

 

Neee, für mich als SL ist es ganz klar: Die geschilderte Hausregel führt zu durchaus enormen Vorteilen für Kämpfer, deswegen: Nicht zulässig!

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Rosendorn]

[...]Insbesondere Spieler, die selber nicht leiten, sind oftmals nicht so firm in den Regeln, als dass ihnen die Problematik bewusst wäre.[...]

Ach Gottle, das ist aber mal echt Quark. Was ist der SL dann für ein Ochse, der die armen "unsicheren" Spieler nicht darauf hinweist und/oder die Möglichkeit anbietet, den FEhler wieder zu korrigieren.

[Rosendorn]

Wow, Prados Hinweis habe ich noch nicht bedacht: Natürlich werden nach der Hausregel deutlich mehr KEP gemacht und bevorzugen so nochmals mehr den KiD-Kämpfer. Gutes Argument!

[Prados Karwan]

Durch die Hausregel wird m. E. kaum auf das Spielgleichgewicht Einfluss genommen. Ein Regelfuchs wird immer erst die Waffen und dann KiD hoch lernen. Für einen solchen Regelfuchs kommt es überhaupt nicht zu einem Problem. Nun sind aber nicht alle Spieler Regelfüchse. Insbesondere Spieler, die selber nicht leiten, sind oftmals nicht so firm in den Regeln, als dass ihnen die Problematik bewusst wäre. Selbst Spieler, die sich in den Regeln gut auskennen, aber sich mit KiD nicht sonderlich beschäftigt haben, könnten dieses Problem schnell übersehn. Dies kann jetzt zu zwei Schlüssen führen: Ich kann einmal zu dem Ergebnis kommen, die Hausregel ist nicht erforderlich, da man die geschilderte Problematik leicht dadurch umgehen kann, dass man erst die wesentlichen Waffe seiner Figur und erst dann KiD hoch lernt. Man kann aber auch zu dem Ergebnis kommen, dass bei der von mir vorgeschlagenen Hausregel kaum in das Spielgleichgewicht eingegriffen wird, weil der gewiefte Spieler die aufgezeigte Problematik ohnehin umschiffen kann. Ich neige dem Letzteren zu. Meines Erachtens greift mein Regelvorschlag kaum in das Spielgleichgewicht ein, führt aber durchweg zu vernünftigeren Ergebnissen. Es ist aber m. E. Unfug, nun so zu tun als würde wahnsinnig in das Spielgleichgewicht eingriffen oder es ginge hier um den Untergang eines Regelkonzeptes. Es geht hier um nichts anderes, als eine starre Regel etwas geschmeidig zu machen.

 

Ich hoffe doch, du erkennst in deinen Ausführungen die Bevorzugung durch die Hausregel. Folgt man nämlich dem Regelfuchs, dann kann der lange Zeit seines Figurenlebens gar nicht im Dunkeln kämpfen, während der Hausregelbefolger das sehr früh und bemerkenswert gut kann.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Natürlich werden effektiv keine FP gespart, da sie ausgegeben werden. Dennoch hat ein Spieler, der nach dem Hausregelvorschlag spielt, deutlich mehr Angriffsmöglichkeiten als einer, der nach der eigentlichen Regelung spielt. Insofern spart man relativ gesehen FP, wenn man dem Hausregelvorschlag folgt. Da durch diese Ersparnis im Gegenzug wesentlich leichter neue KEP gewonnen werden können, da der Kämpfer mit allen gelernten Waffen mit höherem EW zuschlagen und daher optimale Schadenswerte erreichen kann, stellt die Hausregel doch eine ordentliche Bevorzugung der Spieler mit Kampf in Dunkelheit dar.

 

Dies drückte ich mit mehr Flexibilität aus. In diesem Punkt gebe ich allen Kritikern Recht. Die Frage ist aber, wie sehr sich dies Spieltechnisch auswirkt. Die meisten Spieler, die ich kenne, bolzen ein- oder zwei Waffen hoch, mit denen sie 99% aller Kämpfe Bestreiten. Im Zweifel wird jeder Abenteurer auch im Dunkeln immer zu seiner Hauptwaffe greifen. Die vermehrten Möglichkeiten im Dunkeln stehen daher mehr auf dem Papier, als dass sie von praktischem Nutzen sind.

[Tuor]

 

Ich hoffe doch, du erkennst in deinen Ausführungen die Bevorzugung durch die Hausregel. Folgt man nämlich dem Regelfuchs, dann kann der lange Zeit seines Figurenlebens gar nicht im Dunkeln kämpfen, während der Hausregelbefolger das sehr früh und bemerkenswert gut kann.

 

Grüße

Prados

 

Wieso?

[Rosendorn]

[...]Die vermehrten Möglichkeiten im Dunkeln stehen daher mehr auf dem Papier, als dass sie von praktischem Nutzen sind.

Wenn sie eh keinen praktischen Nutzen haben, warum dann bitteschön? Jetzt schwimmst du aber echt schlimm ...

[Prados Karwan]

 

Ich hoffe doch, du erkennst in deinen Ausführungen die Bevorzugung durch die Hausregel. Folgt man nämlich dem Regelfuchs, dann kann der lange Zeit seines Figurenlebens gar nicht im Dunkeln kämpfen, während der Hausregelbefolger das sehr früh und bemerkenswert gut kann.

 

Grüße

Prados

 

Wieso?

 

Ich frage ernsthaft und höflich, ob du diese Frage nach deinen Ausführungen in dem Beitrag, auf den ich mich bezogen habe, tatsächlich ernst meinst?

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Es dreht sich ein wenig im Kreis. Natürlich macht man nach der Hausregel mehr KEP in der Situation, die hier zu Beginn der Diskussion angesprochen wurde. Diese Ausgangssituation wird aber von einigen als unbillig angesehen. Dass der - in der m. E. billigeren Hausregel - dann höhere EW auch zu mehr KEP führt ist doch eine einkalkulierte Folge des gewünschten Ergebnisses. Insoweit hatte ich schon vor einiger Zeit darauf hingewiesen, dass man eine Grundentscheidung treffen muss: Hält man die von den Regeln erzeuget sonderbare Situation, dass ich trotz Verbesserung der Fähigkeit KiD womöglich meine Fähigkeit im Dunklen zu kämpfen ganz verliere für ein vernünftiges oder für ein unvernünftiges Ergebnis. Diese Weichenstellung ist für alles weiter entscheidend. Diejenigen, die an diesem Punkt anders entscheiden werden nie einen gemeinsamen Nenner finden können, auch wenn sie stundenlang weiterdiskutieren

[Tuor]

 

Wieso?

 

Ich frage ernsthaft und höflich, ob du diese Frage nach deinen Ausführungen in dem Beitrag, auf den ich mich bezogen habe, tatsächlich ernst meinst?

 

Grüße

Prados

 

Habe ich ernst gemeint oder sollte ich sagen "hatte". Ich rolle aber gerade den Fallschirm von dem Papiergroschen ein, nachdem er jetzt endlich gefallen und am Boden angekommen ist. - Vergiss bitte meine dusselige Frage.

[KageMurai]

 

Man muss in den Originalregeln nun einmal wirklich die teilweise recht vielen FP investieren, um alle gewünschten Waffenfertigkeiten über den KiD-Erfolgswert zu lupfen. KiD selbst ist ja wirklich billig, sodass man ja bei der Hausregel wirklich viele EP spart und sehr viel Nutzen daraus zieht.

 

Ihr vergesst hier einfach, dass KiD in den entsprechenden Situationen echt massive Vorteile bringt und eben deswegen mit eine solchen Haken versehen werden muss.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

 

Nur einmal eine Frage nebenbei: Wie häufig hast du KiD benutzt, dass du es so skeptisch betrachtest, wenn es ein wenig besser wird?

 

Ich glaube, dass du vergisst, dass diese benannten Situationen einfach zu selten eintreffen, dass man solche Einschränkungen benötigt.

[Rosendorn]

Alle Veränderungen an der Regel haben zur Folge, dass sich das Kosten/Nutzenverhältnis verändert. Dein (Kagemurais) Vorschlag hat zur Folge, dass man die gewünschte Waffe nicht mehr hochlernen muss, um KiD zu benutzen. Damit müssen also weniger EP eingesetzt werden als mit den Originalregeln. Ergo wird KiD "billiger" und damit "stärker" als ursprünglich vorgesehen.

 

Wenn das gewünscht ist, meinetwegen. Die Regelung an sich müsste aber funktionieren.

Tuor, wie du aus obigem Posting ersehen kannst, habe ich niemals komplett gegen die Hausregel gewettert, sondern nur festgestellt, dass selbige eben grundsätzlich auch Vortiele mit sich bringt.

 

Dies hast du inzwischen ja selbst eingesehen und zugegeben. Mehr wollte ich nicht. Wer KiD stärker machen will, soll zu der Hausregel greifen. Ich möchte das jedenfalls nicht.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn