Kampf in Dunkelheit

[Rosendorn]

[...]Zwecks Vermeidung von Wiederholungen verweise ich auf meinen Beitrag #42.

Schön. Damit belegst du, dass du einen ähnlichen Vorschlag machtest. Super.

[Jürgen Buschmeier]

@Kagemurai:

Wirst Du die Hausregel auch auf andere Kampffertigkeiten ausdehnen, die analog zu Kampf in Dunkelheit betrachtet werden können?

Dies wären Kampf in Schlachtreihe und beidhändiger Kampf.

[Tuor]

@Kagemurai:

Wirst Du die Hausregel auch auf andere Kampffertigkeiten ausdehnen, die analog zu Kampf in Dunkelheit betrachtet werden können?

Dies wären Kampf in Schlachtreihe und beidhändiger Kampf.

 

Ich würde dies tun.

[KageMurai]

@Kagemurai:

Wirst Du die Hausregel auch auf andere Kampffertigkeiten ausdehnen, die analog zu Kampf in Dunkelheit betrachtet werden können?

Dies wären Kampf in Schlachtreihe und beidhändiger Kampf.

 

Ja!

Dabei muss aber dann nicht viel von der Hausregel zum KiD abgewichen werden!

[KageMurai]

Warum betrachtet ihr KiD immer als eigene, allein stehende Fertigkeit?

 

Man lernt KiD nicht einfach und darf dann gewisse Waffen im Dunkeln benutzen. Man lernt vielmehr Waffenfertigkeiten und gönnt sich als Bonus den passenden KiD dazu. Ist sowas wie ein Nachtsichtfernrohr mit Laserpointer für die Waffe. Ein Extra, das aber die Waffenkosten etwas hochtreibt. Wenn man genügend FP ausgeben kann, gönnt sich der erfahrene Kämpfer halt dieses Extra zu seiner Waffenfertigkeit.

 

Hier wurde immer wieder das Realismus-Argument gebraucht. O.k., begebe ich mich auch mal auf die Schiene. Ich stelle mir also vor, dass ein realer Kämpfer zu einem Lehrmeister geht und ihm sagt, dass er nur das Kämpfen in Dunkelheit lernen will. Auf die Frage, mit welcher Waffe, wird geantwortet: "Keine, da ich nicht die Kohle für sowas habe." Sehr realistisch ...

 

 

Hallo, Rosendorn!

Wieso ist es unrealistisch, im Dunkeln auch Waffenlos kämpfen zu wollen?

 

Ach, noch etwas: KiD IST eine "allein stehende Fertigkeit"!

Wie willst du dir sonst DFR S.149 l. Spalte dritter Absatz erklären?

[Hornack Lingess]

Die offizielle Regel führt aber nur zu absurden Ergebnissen wenn man

a) sie falsch anwendet

b) sie richtig anwendet, aber dann halt die Eierlegende Wollmilchsau trotzdem haben will (sprich: auch mit allen anderen Waffen, die man nicht gut genug beherrscht, KiD anwenden können will).

 

Hornack

 

Da war er wieder, der Reflex. Ich kann dazu nur sage: "Lesen, lesen, lesen ..."

Auch wenn du es nicht glauben kannst: ich lese deine Beiträge. Die sind meistens nämlich so lustig wie ein Lied von Fredl Fesl.

 

Am Anfang des Threads willst du eine Erklärung dafür, weshalb die Regeln so sind, wie sie sind. Begründungen und Analogien dazu wurden mehrfach gebracht. Die hast du geflissentlich ignoriert oder als "Es ist trotzdem unlogisch" gebrandmarkt.

 

Dann kamen erste Vorschläge, wie eine Hausregel aussehen könne. Auf die mit dem Einwurf gekontert wurde, dass man eine Hausregel nicht braucht, wenn man die offizielle Regel richtig anwendet. Ab dem Zeitpunkt hat dich das allerdings nicht mehr interessiert, weil du dich (wieder einmal) bereits darauf festgelegt hattest, unbedingt eine Hausregel einführen zu wollen.

 

Zunächst sollte die so aussehen, dass man die nicht hoch genug gelernte Waffe im KiD mit Waffe-1 benutzen kann. Inzwischen bist du so weit, dass du sagst, du wolltest entweder die Lernkosten für KiD verdoppeln oder gar für jede Waffenkombination einzeln lernen. Was beides erhebliche Mehrkosten für deine Spieler nach sich zieht, wenn sie denn dieselben Waffen wie auch nach der offiziellen Regel benutzen wollen. Inzwischen ist dir das natürlich längst aufgefallen, weshalb du auch auf die Verdoppelung der Lernkosten verzichten willst.

 

An und für sich nichts bemerkenswertes, denn jede Hausregel will mehrfach überdacht sein.

 

Aber: du leugnest hier und bei jeder deiner Hausregeln, dass du dir oder deinen Spielern damit einen Vorteil erkaufen möchtest. Was aber trotz allen Leugnens immer offensichtlich ist. Außerdem ist dies eine grundlegende Motivation aller Hausregeln, die ich bisher gesehen habe.

 

Schon auf Seite 1 oder 2 dieses Stranges wurde von verschiedenen Seiten erwähnt, dass du mit Hausregeln spielen kannst oder sollst, wenn du das willst. Was hier nicht enden will, ist dein Missionarseifer, allen anderen unbedingt erklären zu müssen, weshalb deine Hausregel keinen Vorteil für deine Spieler bringt. Und spätestens ab diesem Zeitpunkt fange ich an, mich köstlich über dich zu amüsieren. Merkt man das dann mal an, schlägt dein typischer "Hornack ist immer böse zu mir"-Reflex wieder einmal zu.

 

Viel Spass mit deiner Hausregel.

 

Hornack

[KageMurai]

Vielen Dank für die Zusammenfassung!

Jedoch: Sei doch bitte nicht so destruktiv!

[Prados Karwan]

Es wäre tatsächlich schön, wenn sich auf die Formulierung der Hausregel konzentriert werden könnte. Für solche Beiträge wie oben gibt es doch sicherlich andere Kanäle, kann ich mir vorstellen. Zumindest wird ein GlobMod niemals müde, darauf hinzuweisen.

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Vielen Dank für die Zusammenfassung!

Jedoch: Sei doch bitte nicht so destruktiv!

Die Zusammenfassung war doch sehr konstruktiv (für den Strang).

 

Eine Hausregel macht für mich in drei Fällen Sinn:

1. Das Regelwerk gibt keine Regel vor (z.B. Berufsfertigkeiten wie Schmieden)
   
2. Eine Regel ist zwar vorhanden, wird aber als zu kompliziert oder anders unpassend empfunden (z.B. wenn die Bewegungsphase nicht auf einem Raster sondern nur verbal ausgeführt wird).
   
3. Eine Regel mehrere Dinge pauschal regelt, was für einige einen Vor- für andere einen Nachteil darstellt. Hier werden sich natürlich immer die hervortun, die einen Nachteil für sich sehen.

Kampf in Dunkelheit fällt für mich unter Rubrik 3. Im Vorteil sind Figuren, deren Waffenfertigkeit(en) praktisch auf einem Level sind, im Nachteil Figuren mit vielen verschiedenen Erfolgswerten.

 

Solwac

[KageMurai]

Vielen Dank für die Zusammenfassung!

Jedoch: Sei doch bitte nicht so destruktiv!

Die Zusammenfassung war doch sehr konstruktiv (für den Strang).

 

Eine Hausregel macht für mich in drei Fällen Sinn:

1. Das Regelwerk gibt keine Regel vor (z.B. Berufsfertigkeiten wie Schmieden)
   
2. Eine Regel ist zwar vorhanden, wird aber als zu kompliziert oder anders unpassend empfunden (z.B. wenn die Bewegungsphase nicht auf einem Raster sondern nur verbal ausgeführt wird).
   
3. Eine Regel mehrere Dinge pauschal regelt, was für einige einen Vor- für andere einen Nachteil darstellt. Hier werden sich natürlich immer die hervortun, die einen Nachteil für sich sehen.

Kampf in Dunkelheit fällt für mich unter Rubrik 3. Im Vorteil sind Figuren, deren Waffenfertigkeit(en) praktisch auf einem Level sind, im Nachteil Figuren mit vielen verschiedenen Erfolgswerten.

 

Solwac

 

 

Unter die zweite Rubrik fällt es ebenfalls, da die Regelung als unlogisch empfunden wird (jedenfalls von einigen)

Also haben wir nicht nur einen, sondern sogar zwei Gründe, eine Hausregel zu entwerfen, doch was wolltest du uns damit sagen?

[Jürgen Buschmeier]

Die Zusammenfassung war doch sehr konstruktiv (für den Strang).

 

Eine Hausregel macht für mich in drei Fällen Sinn:

1. Das Regelwerk gibt keine Regel vor (z.B. Berufsfertigkeiten wie Schmieden)
   
2. Eine Regel ist zwar vorhanden, wird aber als zu kompliziert oder anders unpassend empfunden (z.B. wenn die Bewegungsphase nicht auf einem Raster sondern nur verbal ausgeführt wird).
   
3. Eine Regel mehrere Dinge pauschal regelt, was für einige einen Vor- für andere einen Nachteil darstellt. Hier werden sich natürlich immer die hervortun, die einen Nachteil für sich sehen.

Kampf in Dunkelheit fällt für mich unter Rubrik 3. Im Vorteil sind Figuren, deren Waffenfertigkeit(en) praktisch auf einem Level sind, im Nachteil Figuren mit vielen verschiedenen Erfolgswerten.

 

Solwac

 

 

Unter die zweite Rubrik fällt es ebenfalls, da die Regelung als unlogisch empfunden wird (jedenfalls von einigen)

Also haben wir nicht nur einen, sondern sogar zwei Gründe, eine Hausregel zu entwerfen, doch was wolltest du uns damit sagen?

 

Erstens hat Solwac die unlogische Regelung nicht ausgeschlossen ("...anders unpassend...") und zweitens hat er doch seine Meinung in seinem Fazit stehen, welches besagt, daß aus seiner Sicht keine Hausregel erforderlich sei.

 

Seltsam, daß Dir das nicht auffällt.

 

Nur um für mich noch einmal ein paar Dinge zusammenzufassen:

Die Hausregel soll nun bedeuten, daß Kampf in Dunkelheit zu den angegebenen Kosten, jedoch für jede Waffe einzeln gelernt werden soll und der EW liegt dann bei gelernte Waffe -1 ohne Angriffsbonus.

Oder habe ich das falsch in Erinnerung?

 

@Hornack: Ich muss auf das Schärfste Protest einlegen. Fredl Fesl ist witzig!

[Tuor]

@Hornack: Es freut mich, dass dich meine Beiträge amüsieren; dann habe ich schon mal ein Ziel erreicht. Nichts ist schlimmer als Langeweile. Es freut mich auch, dass du inzwischen meine Beiträge gelesen hast. Ein kleines Manko sehe ich aber darin, dass du sie wohl nicht oder falsch verstanden hast. Schon vor einigen Beiträgen habe ich eingeräumt, dass selbstverständlich die Hausregel für die Spieler Vorteile bringt. Ich habe auch eingeräumt, dass sie durch die Hausregel mehr KEP erhalten. Ich habe auch geschrieben, dass insbesondere von Prados Argumente vorgebracht wurden, die ich für absolut vertretbar halte. In diesem Zusammenhang habe ich darauf hingewiesen, dass sowohl die Gegner, als auch die Befürworter der Hausregel vernünftige Argumente vorbringen, dass sich die Geister aber wohl an der Wertung der jeweiligen Argumente scheiden. Ferner haben ich schon sehr früh in der Diskussion darauf hingewiesen, dass diejenigen, die das von den offizielle Regel erzeugte Phänomen, dass man nämlich durch die Verbesserung der Fähigkeit KiD, faktisch seinen EW aber verschlechtert verschlechtern kann, akzeptieren, sicher keinen Bedarf für die vorgeschlagene Hausregel haben dürften. Aber warum wiederhole ich das, du hast es ja sicher alles gelesen. Wahrscheinlich fehlt es mir auch nur an deiner Erfahrung und deinem Weitblick, um zu erkennen, dass du Recht hast. - Verzeihe mir bitte meine Unzulänglichkeit.

 

Mich würde auch mal interessieren, an welche anderen Hausregelvorschläge von mir du so dachtest. Kling ja so, als müssten ich schon eine ganze Menge davon ins Forum gestellt haben. Kannst du mir gerne als PN schicken, da es ja mit dem Strangthema nichts mehr zu tun hat. Vielleicht war das aber von dir auch nur so eine Behauptung ins Blaue hinein, dann hätte sich die PN natürlich erübrigt.

[Zottel]

Hm, damals bei BHK

http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=6196&highlight=beidh%E4ndiger+Kampf

war die diskussion nicht ganz so erhitzt... und manch einer auch einer anderen Meinung als jetzt. Aber Meinungen koennen sich ja aendern...

 

Ich fand es jedenfalls auch damals logisch das jemand der KID (oder BHK oder...) +9 beherscht natuerlich auch KID+6 beherscht.

Wenn er eine Waffe nur auf +7 beherscht, setzt er halt seine Fertigkeit KID+6 ein...

 

Das wuerde ich uebrigens allgemein so spielen. Wenn bei mir jemand Dolch+12 beherscht, darf er auch gerne mit Doch +8 angreifen...

Gruss

Zottel

 

P.s.

Ich habe die bereits geschrieben Argumente gelesen. (Und ich glaube auch verstanden, ich weiss also das so eine Regelung den entsprechenden Charakteren (grosse) Vorteile bringt. (Bei BHK wohl mehr als KID). Mir gefaellt es einfach so besser.)

P.P.s.

Ich wollte nochmal bei Midgard-online in die "Fragen zu den Regeln" gucken, hab sie aber nicht gefunden. Gibts die nicht mehr?

[Tuor]

In diesem Zusammenhang mal eine andere Frage. Bei KiD wird der Angriffsbonus der Figur nicht mitgezählt, dies erscheint mir eindeutig. Wie ist es aber, wenn jemand im Dunkeln ohne KiD mit seiner Waffe angreift? Wird dann der Angriffsbonus auch abgezogen?

[Solwac]

In diesem Zusammenhang mal eine andere Frage. Bei KiD wird der Angriffsbonus der Figur nicht mitgezählt, dies erscheint mir eindeutig. Wie ist es aber, wenn jemand im Dunkeln ohne KiD mit seiner Waffe angreift? Wird dann der Angriffsbonus auch abgezogen?

Nein, dann kämpft man mit EW:Waffe-6+AnB.

 

Solwac

[Tuor]

In diesem Zusammenhang mal eine andere Frage. Bei KiD wird der Angriffsbonus der Figur nicht mitgezählt, dies erscheint mir eindeutig. Wie ist es aber, wenn jemand im Dunkeln ohne KiD mit seiner Waffe angreift? Wird dann der Angriffsbonus auch abgezogen?

Nein, dann kämpft man mit EW:Waffe-6+AnB.

 

Solwac

 

Hmm, schon seltsam - oder?

[KageMurai]

Naja, immerhin greift man bei KiD ja nicht mit dem EW der Waffe, sondern mit dem EW KiD an. Und bei KiD ist nuneinmal Gewandheit die Leiteigenschaft, und nicht Geschick.

 

(billiger Erklärungsversuch)

[Tuor]

Naja, immerhin greift man bei KiD ja nicht mit dem EW der Waffe, sondern mit dem EW KiD an. Und bei KiD ist nuneinmal Gewandheit die Leiteigenschaft, und nicht Geschick.

 

(billiger Erklärungsversuch)

 

 

Ich dachte auch eher daran, dass der Angriffsbonus bei Angriffen im Dunklen unabhängig von der Fähigkeit KiD gestrichen werden müßte oder generell zur Anwendung kommt, wobei ich ihn eher streichen würde.

[KageMurai]

Ja, als Hausregel könnte man wirklich darüber nachdenken, ihn generell zu streichen (nur im Dunkeln). Das ist mir noch gar nicht so aufgefallen.

[Jürgen Buschmeier]

Eine meiner Figuren, mittlerweile Grad 9 und AnB +1, kämpft aktuell mit folgenden gelernten Werten:

Dolch, Schlachtbeil, Stoßspeer: +14

Katana, Keule, Morgenstern, Streitaxt, waffenloser Kampf: +13

Langschwert, Lanze, schwere Armbrust: +12

Wurfkeule, Wurfmesser: +11 (nicht im Dunkeln)

 

Beidhändiger Kampf: +13

Kampf in Dunkelheit: +11

Kampf in Schlachtreihe: +12

 

Für diese Figur würde sich wohl kaum etwas ändern, obwohl sie nach den offiziellen Regeln gesteigert wurde. Nur die Wurfwaffen wären dann wohl einsetzbar mit +10.

 

Mir stellt sich zu der oder den Hausregelüberlegungen gerade die Frage, was würde diese Figur mit einer Waffe, z.B. Kriegshammer +5 (Grundkenntnisse + AnB) tun, wenn nichts anderes zur Hand wäre und das Licht plötzlich ausginge?

 

Natürlich die Waffe fallen lassen und mit waffenlosem Kampf angreifen.

 

Gegen einen Golem wäre natürlich der Hammer ratsam, aber mit +3 nach der Hausregel nicht wesentlich effektiver als mit +0 (Gülden geht immer!). Der Golem würde fast nie getroffen.

 

Gegen jeden menschlichen Gegner wäre es unsinnig, mit dem Kriegshammer anzutreten.

 

Was mich brennend interessiert ist noch folgendes:

Wie oft wurde Kampf in Dunkelheit von euch eingesetzt?

Meine Figuren haben das äußerst selten tun können, weil in großem Kampfgetümmel dies nicht möglich ist. Es ist einfach zu laut.

 

Wenn die Fertigkeit also kaum einzusetzen ist, warum muss dann noch eine Hausregel her?

[Tuor]

@Jürgen: Auf den ersten Blick würde die Hausregel für deine Figur keine Vorteile bringen, das die Waffen EW alle mindestens um 1 höher sind als der EW für KiD. Die Hausregel bringt nur Vorteile, wenn der EW für KiD höher ist, als der EW für die Waffe.

 

Ich spiele seit ca. 20 Jahren Midgard. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass eine meiner Figuren oder einer meiner Spieler wegen Dunkelheit eine WM -6 auf den Angriff bekommen hat. Die Fähigkeit scheint aus meiner Sicht von keinem sehr großen praktischen Nutzen. Ich ziehe aber daraus die Konsequenz, dass durch die Hausregel nicht sonderlich in das Spielgleichgewicht eingegriffen wird. Ist halt alles eine Wertungsfrage.

[EK]

Da es richtig ist, kann es nicht widerlegt werden. Es ist nun einmal ein Faktum, dass man mit +4 in einem Kampf weniger KEP sammelt als mit +9.

 

Macht nichts!

Das endert aber nicht, dass wir es hier schon xtausend mal aufgelistet haben, und sich an dem Argument bis jetzt nichts geändert hat!

 

Entschuldige bitte, aber das ist jetzt ech hart!

 

Du forderst, dass eine Tatsache nicht als Argument eingebracht werden darf, weil diese Tatsache schon zu oft eingesetzt wurde?

 

Eigentlich wäre es dein Job, das Argument zu entkräften, da Du das nicht zu können scheinst, darf das Argument nicht mehr gebracht werden?

 

Interessante Einstellung!

[EK]

 

Lieber KageMurai,

 

in diesem Strang ist es bislang erst einmal aufgetaucht, so meine ich zumindest, und es wurde auch nicht widerlegt. Es wäre wirklich hilfreich, wenn du etwas gelassener diskutieren würdest, damit du genügend Zeit hast nachzudenken, um inhaltliche Widersprüche zu vermeiden, die eine Diskussion mit dir wenig sinnvoll erscheinen lassen.

 

Grüße

Prados

 

Bitte greife mich nicht gleich so an...

Du könntest ja auch einfach um einen Nachweis bitten!

Aufzählung der Beiträge zu diesem Thema:

#55 von Rosendorn

#60 von Rosendorn

#64 von Rosendorn

#66 von Rosendorn(Verweis auf Beitrag von Prados(#62), der das Thema ebenfalls aufgegriffen hat)

#78 von Rosendorn

#92 von Rosendorn

 

 

Wiederlegt (ob du es anerkennst, ist deine Sache):

#56 von mir

#61 Tuor

#62 Prados (...Natürlich werden effektiv keine EP gespart,...)

 

 

Also, ich weiß ja nicht, wie es dir dabei geht, aber ich zähle da deutlich mehr als EINMAL raus!

 

Clever! Dein Zitat von Prados ist die einzige Stelle, die Du aus dem Zusammenhang gerissen, benutzen konntest!

 

Lies bitte Noch einmal komplett Prados Posting, denn seine Aussage ist doch ein wenig anders, als von Dir zitiert!

[EK]

Wieso hat er umsonst KiD gelernt? Die Regeln machen es doch ganz einfach: Für die investierten EP bekommt man einen entsprechenden EW. Dieser EW für den Regeln nach dazu, dass der Malus von -6 auf den EW:Angriff von Waffe zu Waffe verschieden verringert werden kann. Genau für diesen Vorteil sind die Lernkosten festgelegt worden, ähnlich wie z.B. die Kosten für Lesen von Zauberschrift entsprechend dem angenommenen Nutzen entsprechen sollen usw.

 

Der Hausregelvorschlag führt dazu, dass der Malus für den Kampf in Dunkelheit für schlecht beherrschte Waffen kleiner wird, ohne extra EP. Also sollten entweder die Lernkosten erhöht werden oder zumindest sollte akzeptiert werden, dass die Fertigkeit aufgewertet wurde.

 

Solwac

 

Natürlich wird sie dadurch aufgewertet!

Wer bestreitet das?

Es stellt sich aber trotzdem die Frage (rethorisch), ob diese Aufwertung so gravierend ist, dass sie unvertretbar wird!

Immerhin hat die Spielfigur die Fähigkeit gelernt, um sie einzusetzen, und nicht, um gleich beim nächsten Waffentausch auf sie verzichten zu müssen.

 

Es ist natürlich nicht gravierend, wenn man mit verschiedenen Waffen direkt um einiges besser kämpfen kan als in der Ursprungsregel vorgesehen.....

[Tuor]

Macht nichts! Das endert aber nicht, dass wir es hier schon xtausend mal aufgelistet haben, und sich an dem Argument bis jetzt nichts geändert hat!

Entschuldige bitte, aber das ist jetzt ech hart!

Du forderst, dass eine Tatsache nicht als Argument eingebracht werden darf, weil diese Tatsache schon zu oft eingesetzt wurde?

Eigentlich wäre es dein Job, das Argument zu entkräften, da Du das nicht zu können scheinst, darf das Argument nicht mehr gebracht werden?

Interessante Einstellung!

Auch wenn ich für die Hausregel bin, glaube ich nicht, dass man die Behauptung entkräften kann. Wer dies mit den Mitteln der Statistik schafft, sollte für den Nobelpreis in Mathematik vorgeschlagen werden. Man kann also nur sagen, die Behauptung ist wahr! Die Behauptung muss auch nicht entkräftete werden, weil sie eben eine wahre Behauptung und kein Argument ist. Selbstverständlich genießen die Spieler bei Anwendung der Hausregel den Vorteil, dass sie im Dunkeln mit den Waffen, deren EW geringer ist als der EW für KiD eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit haben. Es wäre Unsinn diesen Vorteil zu leugnen, ist er doch gerade Sinn und Zeck der Hausregel. Genau diesen Vorteil sollen die Spieler haben, weil von den Befürwortern der Hausregel es gerade als unstimmig angesehen wird, dass durch das Verbessern der Fähigkeit KiD die Trefferwahrscheinlichkeit bei einigen Waffen möglicherweise gesengt wird. Wer also aus diesem Grunde die Hausregel ablehnt, kann sich an dieser Stelle eigentlich schon aus der Diskussion ausklinken, denn er hat für sich die Entscheidung getroffen, dass das Ergebnis der offiziellen Regel stimmig ist und folglich kein Bedarf für die Hausregel besteht. So mathematisch korrekt das Vorbringen auch ist, wird es aber denjenigen nicht überzeugen, der die offizielle Regel in diesem Punkt für unstimmig hält. Die Aussage zu den KEP hat nämlich die Qualität von: Ich bin dagegen, dass die Spieler mit dem höheren EW angreifen dürfen, denn dann treffen sie besser. Es muss jeder selbst entscheiden ob ihn dies überzeugt. Mich überzeugt es nicht.