Knechtschaftsring

[SMH]

Beschwörer haben bei Spielbeginn, wenn sie Knechten gelernt haben, einen Knechtschaftsring. Das geht aus den Regeln des ARK, des DFR und des MDS hervor.

 

DFR S. 58 f. :

"Ein Zauberer besitzt für jeden seiner Sprüche, die eine materielle Komponente erfordern, genügend viele magische Materialien, um den Spruch dreimal anwenden zu können."

 

ARK S. 29:

"braucht der Zauberer [...] zusätzlich ein [...] Material, das meist [Hervorhebung durch mich] durch das Wirken der Magie in Energie aufgelöst wird und anschließend verloren geht."

 

MDS S. 178:

"Beschwörungen sind ausnahmslos Gestenzauber mit einer materiellen Komponente, da sie [...] ein geeignetes Artefakt wie zum Beispiel einen Knechtschaftsring benötigen."

 

Daraus folgt, dass der Knechtschaftsring als materielle Komponente unter das Zitat S. 58 f. fällt und der Beschwörer bei Spielbeginn einen besitzt.Er besitzt aber nicht mehrere, weil der Knechtschaftsring auch unter ARK 29. fällt und zu den Materialkomponenten gehört, die sich nicht verbrauchen.

Bearbeitet 11. Januar 2010 von Slasar

[Solwac]

Frage: Welchen Vorteil soll die Figur dadurch haben?

 

Solwac

[SMH]

Frage: Welchen Vorteil soll die Figur dadurch haben?

 

Hallo Solwac,

sie spart sich 50 GS. Zusätzlich ändert sich das Characterbuild der SpF. Der Spieler meiner Runde (Alias: Der Archivar) hat ausgehend vom Besitz oder Nichtbesitz eines Knechtschaftsringes bei Spielbeginn 2 folgenschwere Entscheidungen diesbzgl. getroffen:

 

Unter der Prämisse des Powergamings (Definition: Ich baue meine SpF optimal in Bezug auf Kosten und Nutzen)

 

1. Gewichtung von Primär- und Sekundärelement: Für ihn ist das Spaefolk (Luft) bei Spielbeginn mächtiger, wenn es geknechtet wird, während das Spaefolk (Feuer) wiederum auch ohne Knechtschaftsring stark sei.

 

2. Wahl der Sprüche: Man kauft sich Knecht rufen und Knecht entlassen über das Lernschema, weil sie im Nachhinein teuer zu lernen sind. Knechten allerdings kauft man sich später, da es wenig FP kostet.

[Dies ist vllt. aus Logikgründen nicht möglich. Das Regelwerk widerspricht dem nicht, da Knechten keine Voraussetzung ist, um die anderen beiden Zauber zu lernen.]

Bearbeitet 12. Januar 2010 von Slasar

[Solwac]

@Slasar: EIN Ring geht für mich in Ordnung (wenn ein Wesen geknechtet werden kann, d.h. Knechten von und Knecht rufen gelernt sind. Knecht entlassen ist nicht unbedingt nötig.). Allerdings ist das meine persönliche Meinung als Spielleiter, die Regeln geben dazu nicht wirklich etwas her.

 

Dein Vergleich mit materiellen Kompenten anderer Zaubersprüche hinkt. Materielle Komponeten sind mit einem Preis in der Beschreibung des Zaubers aufgeführt. Dies gilt für normale Verbrauchskomponeten wie z.B. ein Blutstein genauso wie dem Brillanten für Elfenfeuer, der mehrmals verwendet werden kann. Angaben ohne Preis hingegen sind zwar nötige Voraussetzungen, die Materialien gibt es aber nicht bei Spielbeginn. Beispiele sind Zauberschmiede für einen Handwerkspriester und Schwingenkeule für einen Schamanen. Gleiches gilt für die Zauberlieder, wo ein Barde nicht das nötige Instrument bekommt, nur weil er das Lied zu Beginn beherrscht.

 

Beschwörer haben die nötigen Kerzen, Opfer, Kreiden usw. für ihre Beschwörungen, Schutzkreise usw., ein Knechtschaftsring fällt da nicht drunter.

 

Solwac

[SMH]

Sehr geehrter Solwac,

 

schade, Du wiederholst hiermit nur Deine Meinung Deines vorigen Beitrages.

 

EIN Ring geht für mich in Ordnung[...]Allerdings ist das meine persönliche Meinung als Spielleiter, die Regeln geben dazu nicht wirklich etwas her.

 

Bitte anhand des Regelwerkes nachweisen.

 

Dein Vergleich mit materiellen Kompenten anderer Zaubersprüche hinkt. Materielle Komponeten sind mit einem Preis in der Beschreibung des Zaubers aufgeführt.

 

Bitte anhand des Regelwerkes nachweisen.

 

Angaben ohne Preis hingegen sind zwar nötige Voraussetzungen, die Materialien gibt es aber nicht bei Spielbeginn. Beispiele sind Zauberschmiede für einen Handwerkspriester und Schwingenkeule für einen Schamanen.

 

Bitte anhand des Regelwerkes nachweisen.

 

Gleiches gilt für die Zauberlieder, wo ein Barde nicht das nötige Instrument bekommt, nur weil er das Lied zu Beginn beherrscht.

Barden zählen laut DFR nicht unter den Begriff "Zauberer". Für sie gilt der Passus auf DFR S. 58 nicht.

 

Fazit: Während ich durch Zitieren der einschlägigen Regelpassagen aller drei Regelwerke nachweisen konnte, dass der Beschwörer einen Knechtschaftsring bei Spielbeginn besitzt, gibst Du hier nur Deine eigene Meinung wieder, die sich nicht durch die Regeltexte deckt. Solltest Du Deine Meinung mittels der Regelwerke verifizieren können, nehme ich Dein Deutungsangebot gerne entgegen. Momentan ist es leider nur eine Meinung.

Bearbeitet 12. Januar 2010 von Slasar

[Solwac]

Allerdings ist das meine persönliche Meinung als Spielleiter, die Regeln geben dazu nicht wirklich etwas her.

 

Bitte anhand des Regelwerkes nachweisen.

Ich soll nachweisen, dass etwas nicht im Regelwerk steht?

Mach doch einfach den Gegenbeweis, der wäre nämlich führbar.

 

Dein Vergleich mit materiellen Kompenten anderer Zaubersprüche hinkt. Materielle Komponeten sind mit einem Preis in der Beschreibung des Zaubers aufgeführt.

 

Bitte anhand des Regelwerkes nachweisen.

Ich habe die Seitenzahl nicht parat. Beschreibung der Daten der Zauberformeln, vor der Lister der Zaubersprüche im Arkanum.

 

Angaben ohne Preis hingegen sind zwar nötige Voraussetzungen, die Materialien gibt es aber nicht bei Spielbeginn. Beispiele sind Zauberschmiede für einen Handwerkspriester und Schwingenkeule für einen Schamanen.

 

Bitte anhand des Regelwerkes nachweisen.

Die entsprechenden Spruchbeschreibungen sowie die Lernschemata von Schamane und Handwerkspriester.

 

Gleiches gilt für die Zauberlieder, wo ein Barde nicht das nötige Instrument bekommt, nur weil er das Lied zu Beginn beherrscht.

Barden zählen laut DFR nicht unter den Begriff "Zauberer". Für sie gilt der Passus auf DFR S. 58 nicht.

Du diskutierst hier doch aktiv im Forum mit.

Auch Dir sollte also klar sein, dass die Definition Zauberer doppelt belegt ist. Einmal werden alle darunter gefasst, die zaubern. Zum anderen in Abgrenzung zu Kämpfern und zauberkundigen Kämpfern.

Wenn Du Barden nicht unter Zauberer im Passus S.58 zählst, dann doch auch keine Magister, oder? Damit hätten Magister keine Zaubersalze zu Beginn zur Verfügung. Macht das Sinn? Nein.

 

Fazit: Während ich durch Zitieren der einschlägigen Regelpassagen aller drei Regelwerke nachweisen konnte, dass der Beschwörer einen Knechtschaftsring bei Spielbeginn besitzt, gibst Du hier nur Deine eigene Meinung wieder, die sich nicht durch die Regeltexte deckt. Solltest Du Deine Meinung mittels der Regelwerke verifizieren können, nehme ich Dein Deutungsangebot gerne entgegen. Momentan ist es leider nur eine Meinung.

Du kannst gerne Deine "Nachweis" als solchen bezeichnen. Ich finde es aber schwach von Dir, dass Du alles von mir nur als "Meinung" bezeichnest. Aber wenn es Dir hilft...

 

Solwac

[SMH]

Ich soll nachweisen, dass etwas nicht im Regelwerk steht?

 

Ich habe in meinem Beitrag einen Fehler gehabt. Ich meinte die Passage "EIN Ring.." etc.

 

Mach doch einfach den Gegenbeweis, der wäre nämlich führbar.

 

Stimmt, absolviert hier .

 

Beschreibung der Daten der Zauberformeln, vor der Lister der Zaubersprüche im Arkanum.

 

ARK S. 82. Richtig, hier wird nur darauf hingewiesen, wo in der Spruchbeschreibung die Materialkomponenten stehen sowie "den Kosten für eine Anwendung". Materialkomponenten, die sich nicht verbrauchen, benötigen daher auch keine Angabe der Kosten, da sie beliebig oft anwendbar sind. Vor allem steht in der Definition der Zaubermaterialien auf ARK S. ja, dass sich das Material meist verbraucht, also nicht immer. Darauf hatte ich in meinem oben verlinkten Beitrag aber auch bezogen.

 

Die entsprechenden Spruchbeschreibungen sowie die Lernschemata von Schamane und Handwerkspriester.

 

Aus denen aber nicht hervorgeht, dass "Angaben ohne Preis hingegen [zwar] nötige Voraussetzungen [sind], [es] die Materialien aber nicht bei Spielbeginn [gibt]."

 

Auch Dir sollte also klar sein, dass die Definition Zauberer doppelt belegt ist. Einmal werden alle darunter gefasst, die zaubern. Zum anderen in Abgrenzung zu Kämpfern und zauberkundigen Kämpfern.

 

Im DFR ist sie nicht doppelt belegt, so dass zumindest DFR S. 58 in bezug auf das magische Instrument des Barden konsistent ist.

 

Wenn Du Barden nicht unter Zauberer im Passus S.58 zählst, dann doch auch keine Magister, oder? Damit hätten Magister keine Zaubersalze zu Beginn zur Verfügung. Macht das Sinn? Nein.

 

Hier haben hier zwei Argumente von Dir, die mich in meiner Beweisführung straucheln lassen, da stimme ich Dir zu.

 

Mir ist übirgens noch ein Argument eingefallen, dass meine Beweisführung in erhöhtem Maße kritikabel werden lässt: Das DFR verwendet

auf S. 58 f. die Formulierung "um den Spruch dreimal anwenden zu können." Daraus könnte man bei konsequenter Regellektüre folgern, dass sie sich nur auf Sprüche bezieht, deren Materialkomponenten verbrauchbar sind.

[Solwac]

Ich soll nachweisen, dass etwas nicht im Regelwerk steht?

 

Ich habe in meinem Beitrag einen Fehler gehabt. Ich meinte die Passage "EIN Ring.." etc.

Ich soll mit den Regeln nachweisen, dass ich etwas als Spielleiter so handhabe weil ich dort etwas nicht angegeben sehe?

 

Mach doch einfach den Gegenbeweis, der wäre nämlich führbar.

 

Stimmt, absolviert hier .

MDS S. 178:

"Beschwörungen sind ausnahmslos Gestenzauber mit einer materiellen Komponente, da sie [...] ein geeignetes Artefakt wie zum Beispiel einen Knechtschaftsring benötigen."

 

Daraus folgt, dass der Knechtschaftsring als materielle Komponente unter das Zitat S. 58 f. fällt und der Beschwörer bei Spielbeginn einen besitzt.Er besitzt aber nicht mehrere, weil der Knechtschaftsring auch unter ARK 29. fällt und zu den Materialkomponenten gehört, die sich nicht verbrauchen.

Da steht, dass Knechtschaftsringe Artefakte sind.

 

Beschreibung der Daten der Zauberformeln, vor der Lister der Zaubersprüche im Arkanum.

 

ARK S. 82. Richtig, hier wird nur darauf hingewiesen, wo in der Spruchbeschreibung die Materialkomponenten stehen sowie "den Kosten für eine Anwendung". Materialkomponenten, die sich nicht verbrauchen, benötigen daher auch keine Angabe der Kosten, da sie beliebig oft anwendbar sind. Vor allem steht in der Definition der Zaubermaterialien auf ARK S. ja, dass sich das Material meist verbraucht, also nicht immer. Darauf hatte ich in meinem oben verlinkten Beitrag aber auch bezogen.

Eine Schamanentrommel wird bei Naturgeist rufen auch nicht verbraucht, sie steht aber dennoch mit Kosten da.

 

Die entsprechenden Spruchbeschreibungen sowie die Lernschemata von Schamane und Handwerkspriester.

 

Aus denen aber nicht hervorgeht, dass "Angaben ohne Preis hingegen [zwar] nötige Voraussetzungen [sind], [es] die Materialien aber nicht bei Spielbeginn [gibt]."

Ich könnte bei Dir also einen Handwerkspriester erschaffen, der zu Beginn Zauberschmiede lernt und deswegen drei Anderthalbhänder im Wert von je 2000 GS bekommt?

 

Oder wenigstens einen Schamanen mit Schwingenkeule, der dann drei Wurfkeulen hat. Selbst wenn er die Fertigkeit gar nicht beherrscht?

 

Solwac

[Blaues Feuer]

Ich sehe den Knechtschaftsring ebenfalls nicht als Zauberkomponente, von der ein Beschwörer in jedem Fall drei hat. Aus zwei Gründen:

 

a) weil er explizit unter den Artefakten aufgeführt wird und eine ABW besitzt, was keine Zauberkomponente hat (MdS. S. 226f; LARK S. 494)

b) er im LARK nicht in der Liste der Zaubermaterialien auftaucht, diese aber sehr wohl auch Zauber aus dem MdS aufführt.

 

Wie Solwac würde ich vermutlich einem Beschwörer einen Knechtschaftsring zugestehen, ein Anrecht darauf hätte er nicht.

 

 

Grüße

Blaues Feuer

[SMH]

Hallo Solwac und Blaues Feuer,

 

ihr habt mich überzeugt. Danke für die Diskussion.

[Yarisuma]

Hmm...

 

Ausgehend vom Sinn und Zweck der 3-Komponenten-Startregelung, dass jeder Zauberer einen Zauber mit Materialkomponente zu Beginn des Spiels mindestens 3 Mal anwenden können soll, würde ich die entsprechende Regel dahingehend auslegen, dass ein Beschwörer, der Knechten von... gelernt hat, hierfür zu Spielbeginn auch mindestens einen Knechtschaftsring bekommt.

 

Nichts ist frustrierender, als eine Fertigkeit zu haben und sie dann im Spiel nicht anwenden zu können...

 

Im Vergleich zum magischen Bardeninstrument (das ein Barde zu Spielbeginn nicht automatisch, sondern eher mit verschwindend geringer Wahrscheinlichkeit erhält) ist ein Knechtschaftsring kein ebenso "einzigartig bedeutsames" Objekt, sondern wohl eher als Gebrauchsobjekt zu klassifizieren.

 

Und wenn ein Beschwörer zu Spielbeginn schon eine Beschwörerrobe (und damit ein Artefakt) nach Wahl bekommt, dann kann er auch einen Knechtschaftsring haben.

 

Nebenbei:

Das Problem des P(Ha) mit Zauberschmiede löst sich dadurch, dass nach offizieller Auslegung ein P(Ha) diesen Zauber auch auf Waffen anwenden kann, die nicht aus Alchimistenmetall bestehen und er die Alchimistenmetallwaffe daher nicht benötigt.

 

Grüße,

Yarisuma

[Fabian]

Hier sollte der Spielleiter mangels Vorgabe individuell entscheiden. Ich würde einem Beschwörer einen Ring geben, wenn er sofort mit einem Knecht verknüpft werden kann. Ein Knecht muß also gerufen werden können, das Zurücksenden ist nicht unbedingt nötig.

 

Solwac

 

 

Wenn ich das Wesen nicht zurücksenden kann, heißt das m.E. gleichzeitig, dass ich es auch nicht erneut rufen kann, da es auf Midgard gestrandet ist.

[Solwac]

Hier sollte der Spielleiter mangels Vorgabe individuell entscheiden. Ich würde einem Beschwörer einen Ring geben, wenn er sofort mit einem Knecht verknüpft werden kann. Ein Knecht muß also gerufen werden können, das Zurücksenden ist nicht unbedingt nötig.

 

Solwac

 

 

Wenn ich das Wesen nicht zurücksenden kann, heißt das m.E. gleichzeitig, dass ich es auch nicht erneut rufen kann, da es auf Midgard gestrandet ist.

Richtig, aber für die Einsatzmöglichkeit spielt das keine Rolle.

 

Ein Knechtschaftsring bietet zwei Vorteile: Zum einen kann ich einen Zauber von etlichen halben Stunden bei passender Gelegenheit vorbereiten, so dass in einer Situation nur noch 10 Sekunden gebraucht werden. Zum anderen kann ich dies mehrfach wiederholt nutzen (erst entlassen, später erneut rufen).

 

Ohne Knecht entlassen fällt der zweite Effekt weg, aber ich kann immer noch einen Helfer innerhalb einer Runde rufen. Wenn man sich die typischen Wesen Grad 1 ansieht, dann ist das Problem eines gestrandeten Wesen für einen finsteren Dämonenbeschwörer am größten. Ob der sich darum schert?

 

Solwac

[Fabian]

Richtig, aber für die Einsatzmöglichkeit spielt das keine Rolle.

 

Ohne Knecht entlassen fällt der zweite Effekt [abermals rufen, FW] weg, aber ich kann immer noch einen Helfer innerhalb einer Runde rufen. Wenn man sich die typischen Wesen Grad 1 ansieht, dann ist das Problem eines gestrandeten Wesen für einen finsteren Dämonenbeschwörer am größten. Ob der sich darum schert?

 

Solwac

 

So wie ich das verstehe, muss ich jedoch den Ring nach einmaligem rufen neu "bestücken", da mein zuvor gebundener Dämon ja jetzt auf Midgard gestrandet ist. Daher beeinträchtigt der evt. fehlende Zauber Knecht entlassen die Funktionalität schon, indem der Knechtschaftsring zu einem "Einwegwerkzeug" wird.

[Solwac]

So wie ich das verstehe, muss ich jedoch den Ring nach einmaligem rufen neu "bestücken", da mein zuvor gebundener Dämon ja jetzt auf Midgard gestrandet ist.

Genau. Wobei das Wesen besser nicht stranden sollte, da gibt es Nebenwirkungen und der Ring brennt außerdem aus (MdS S.147). Das Wesen wird also besser mit roher Gewalt beseitigt.

 

Daher beeinträchtigt der evt. fehlende Zauber Knecht entlassen die Funktionalität schon, indem der Knechtschaftsring zu einem "Einwegwerkzeug" wird.

Naja, eben kein Einwegwerkzeug. Aber natürlich stört es schon, wenn der Ring jedesmal nach einer Aktion erneut eine Beschwörung nötig macht. Vor allem, wenn man sich den Erfolgswert auf Grad 1 ansieht (trotz Robe).

 

Solwac