Malus bei Standard- und Ausnahmezaubern

[Solwac]

Ich habe ein Frage zu der gerne übersehenen Regel, nach der bei Standard- und Ausnahmezaubern ein Malus von -2 fällig wird (Ausnahme: Spezialgebiet von Magiern), zu finden auf S.25 recht unten im Arkanum.

 

Unstreitbar ist es bei Zaubersprüchen (diese Bezeichnung findet sich auch im angegebenen Regelabschnitt). Ein Meerespriester mit Zaubern+16 zaubert Feuerfinger nur mit +14.

 

Allerdings gibt es neben der Vielzahl von Zaubersprüchen noch weitere Arten der Magie und auch da gibt es teilweise Nicht-Grundzauber. Einige Beispiele:

 

Das Lied der Feier - haben Skalden das -2?

 

Blicksalz - haben alle außer Thaumaturgen das -2?

 

Aktivieren eines Liebestranks - haben Schamanen das -2?

 

Schildamulett gegen Gloddvergar - haben Beschwörer das -2?

 

Talisman verzaubern - haben Priester das -2?

 

Dominieren von Dvergar - haben Elementarbeschwörer das -2?

 

 

Jetzt die Frage: Meint die Regel auf S.25 nur die Zaubersprüche (so wie ich die zweimalige Verwendung von Spruch bzw. Zauberspruch interpretiere)?

Wenn ja, warum wird dann nicht deutlicher darauf hingewiesen, dass die Regel nur für die Sprüche gilt? Und wenn nein, warum werden die Zauberkünste nicht als ganzes erwähnt, so wie sonst die Trennung im Regelwerk vorgenommen wird?

 

Gerade für Beschwörer wäre das -2 eine kräftige Einschränkung, da z.B. beim Dominieren von Dvergar (was für niemanden eine Grundfertigkeit ist, nicht einmal beim passenden Element als Primärelement) nicht nur der Zauber gelingen muß, sondern auch eine Resistenz überwunden werden muß.

 

Solwac

[Raistlin]

Bei allen Zauberfertigkeiten, die Spruchdaten haben (also auch Zaubersalze, Zauberlieder oder Beschwörungen), wird die -2 auf den EW:Zaubern angewandt.

Bei reinen Fertigkeiten wie Zaubermittel herstellen, Talismane oder Amulette verzaubern, würde ich die -2 nicht anwenden.

 

Und kann auch Zauber geben, die für keinen Zauberer Grundzauber sind, also immer mit den -2 gezaubert werden (z.B. Blutmeisterschaft), so daß es auch kein Problem ist, daß beim Dominieren von Dvergar immer die -2 angerechnet werden.

 

Vor allem ist die Resistenz meistens noch niedriger als der Erfgolgswert beim Zaubern.

[Raistlin]

PS: MdS S. 192:

Dominieren ist ausnahmslos ein Wortzauber...

 

Also definitiv ein Zauber, so daß die -2 auf jeden Fall angerechnet werden.

[Akeem al Harun]

Bei allen Zauberfertigkeiten, die Spruchdaten haben (also auch Zaubersalze, Zauberlieder oder Beschwörungen), wird die -2 auf den EW:Zaubern angewandt.

Bei reinen Fertigkeiten wie Zaubermittel herstellen, Talismane oder Amulette verzaubern, würde ich die -2 nicht anwenden.

Exakt so lese auch ich es aus dem Regelwerk.

 

Vor allem ist die Resistenz meistens noch niedriger als der Erfgolgswert beim Zaubern.

Zumal ich keinen Zauberer kenne, der nicht mindestens ein +2 beim Zauberbonus hat.

 

Viele Grüße

Harry

[Solwac]

Bei allen Zauberfertigkeiten, die Spruchdaten haben (also auch Zaubersalze, Zauberlieder oder Beschwörungen), wird die -2 auf den EW:Zaubern angewandt.

Bei reinen Fertigkeiten wie Zaubermittel herstellen, Talismane oder Amulette verzaubern, würde ich die -2 nicht anwenden.

Exakt so lese auch ich es aus dem Regelwerk.

Woher nehmt Ihr das?

 

Das Arkanum trennt die Begriffe Zauberkunst, Zauberspruch, Zauberlied usw. doch extra zur Unterscheidung. Wenn dann für eine Regel extra nur die Zaubersprüche erwähnt werden, warum sollten dann andere Zauberkünste auch davon betroffen sein?

 

@Raistlin: Dominieren wird aber als Beschwörung eingestuft und taucht nicht bei den Zaubersprüchen auf. Der Begriff "Wortzauber" ist da uninteressant. Oder was ist mit gesungenen Zauberliedern, die ja auch Wortzauber, aber keine Zaubersprüche sind.

 

Solwac

[Rosendorn]

Hmmm, das ist eine sehr interessante Frage, die meiner Ansicht durchaus eine offizielle Regelantwort wert wäre. Nicht, Prados?

[Prados Karwan]

Regelantwort von Midgard-Online:

Die Regel gilt umfassend: Ein Zauberer erhält -2 auf seinen EW:Zaubern, wenn er eine Zauberfertigkeit anwendet, die nicht zu seinen Grundfertigkeiten oder, bei Magiern, zu seinem Spezialgebiet gehört. Dies gilt für Zaubersprüche, -lieder, -salze und die Fertigkeiten im Thaumaturgium.

Dies gilt auch für Beschwörungen und die Fertigkeiten in MdS.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

[Rosendorn]

Vielen Dank für diese eindeutige Klarstellung. Ich sehe also, dass ich die Regel durchaus missverstanden und falsch angewendet habe, denn ich bezog sie auch nur auf die Zaubersprüche.

[Prados Karwan]

Ich nehme mal an, ein Grund des Missverständnisses könnte eine zu enge Auslegung des Begriffs 'Zauberspruch' sein. Aber alle Fertigkeiten, die mit einem EW:Zaubern überprüft werden, sind im weiteren Sinne Zaubersprüche; auch Talismane werden "verzaubert".

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

alle Fertigkeiten, die mit einem EW:Zaubern überprüft werden

Genau das war und ist meiner Meinung nach der entscheidende Knackpunkt. Vielen Dank für die Klarstellung.

 

Viele Grüße

Harry

[Solwac]

Hm, dann haben Beschwörer auf Grad 1 einen noch schwereren Stand.

 

Im MdS wird an vielen Stellen von einem EW:Zaubern gesprochen, nach der Passage im Arkanum und der Regelantwort muß also jedesmal das -2 bei einer Standard- oder Ausnahmefertigkeit berücksichtigt werden.

 

Solwac

[Raistlin]

Das kann ich so nicht nachvollziehen. Nur das Knechten und Dominieren von Dvergar fällt unter die -2. Alle anderen Beschwörungen des Primärelementes bleiben Grundzauber.

[Rosendorn]

Hmmm, was mir da noch ein wenig auf dem Magen liegt: Wie verhält sich das mit dem ungelernten Zauber-EW? Ein Krieger kann ja unter Umständen (von Spruchrolle oder so) auch mal etwas zaubern. Da hat er normalerweise einen EW von +(2)+ZauB. Werden hier also auch immer die o.g. -2 angewandt? Denn normalerweise dürfte wohl keine dieser Möglichkeiten, die ein ungelerntes Zaubern erlauben, eine Grundfertigkeit sein ...

 

D.h. also, dass effektiv der ungelernte Wert für Zaubern +(2)+ZauB-2 ist, oder?

[Solwac]

@Prados: Deine Regelantwort ist bis auf den Vorbehalt zu MdS ja klar und eindeutig. Kannst Du mir beim Verständnis der Begründung helfen?

 

Letztendlich geht es ja um die Begriffe Zauberkünste, Zaubersprüche, Zauberlieder usw.

Ich sehe immer noch Zaubersprüche als eine Untermenge der Zauberkünste, aufgeführt im Arkanum von S. 85 (Überschrift! ) bis linke Spalte S. 197. Bei den Zauberliedern wird im ersten Satz dann auf die Ähnlichkeit in den Spieldaten zu den Zaubersprüchen hingewiesen.

 

Daher wäre es vielleicht hilfreich, wenn die Begriffe durch eine Definition klarer voneinander unterschieden werden könnten.

 

Solwac

[Prados Karwan]

Der Vorbehalt zu MdS besteht auch nicht mehr. Ich habe mir gestern die entsprechenden Abschnitte darin durchgelesen. Selbstverständlich gelten die obigen Aussagen auch für die Fertigkeiten der Beschwörer.

 

Grüße

Christoph

[Solwac]

OK, dann bleibt nur die Klärung der Begrifflichkeit.

 

Solwac

[Rosendorn]

Und die Sache mit dem ungelernten Zaubern-Wert.

[Prados Karwan]

Zum ungelernten Zauberwert: Das Zaubern von Spruchrolle ist ein so einfacher Vorgang (vgl. S. 36/37, ARK), dass es keine Abzüge auf den EW:Zaubern gibt.

 

Zur Begrifflichkeit: Ich verstehe das Problem nicht ganz, oder anders ausgedrückt: Möglicherweise sitze ich einem Missverständnis auf. Also noch einmal ganz genau:

Die Zaubersprüche finden sich im 'Magischen Almanach', vgl. S. 25, ARK. Ich schlüssele nun ein Beispiel von Solwac auf:

 

Liebestrank aktivieren für Schamanen: Der Schamane tut sich mit einem Alchimisten zusammen. Der Alchimist rührt zusammen, der Schamane fügt die Zaubersprüche hinzu. Zaubert er Liebeszauber, erhält er keinen Abzug, da der Zauber für ihn eine Grundfähigkeit ist. Verwendet er hingegen Macht über Menschen, dann zaubert er mit -2, weil dieser Zauber für ihn eine Ausnahmefertigkeit darstellt.

 

Grüße

Christoph

[Solwac]

Zur Begrifflichkeit: Ich verstehe das Problem nicht ganz, oder anders ausgedrückt: Möglicherweise sitze ich einem Missverständnis auf. Also noch einmal ganz genau:

Die Zaubersprüche finden sich im 'Magischen Almanach', vgl. S. 25, ARK.

Ich fürchte auch, dass wir uns bei der Verwendung von gemeinsamen Begrifflichkeiten schwertun.

 

Ich definiere mal meine Sicht der Dinge, wobei ich die Hierarchie durch einrücken verdeutlichen möchte:

 

Zauber - alles mit einem EW:Zaubern verbundene

Der magische Almanach - Überschrift aus dem Arkanum

Zaubersprüche

- Arkanum S.85 bis S.197, Tabelle auf S. 280ff

Zauberlieder

Zaubersalze

Thaumaturgium

Schutzrunen

Große Siegel

Thaumagramme

Zauberwerk

Zaubermittel

Zauberpergamente

Amulette und Talismane

Beschwörungen - MdS

Inkantationen

Exorzismen und Refugien

Nekromantie

Sphärenmagie

Sonstiges - Hier würde ich z.B. das Ablesen von Pergament einsortieren

Andere Quellenbücher reihen ihr Material entweder in dieses Schema ein (meist unter Zaubersprüche, z.B. im MdS S.219-222) oder schaffen eine neue Unterabteilung (z.B. Runenmagie in Waeland oder Traumzauber in Buluga).

 

Und da der Begriff des Zauberspruchs überall konsistent verwendet wird (zumindest für mich) fallen auch "nur" die Zauber der S.85 bis 197 aus dem Arkanum und alle darunter fallenden Ergänzungen aus anderen Regelwerken bzw. Quellenbüchern unter die Regel ARK S.25 unten rechts. Die sechs Beispiele aus dem Eingangsbeitrag sind für keine Zaubersprüche im Sinne des Regelwerks.

 

Ich schlüssele nun ein Beispiel von Solwac auf:

 

Liebestrank aktivieren für Schamanen: Der Schamane tut sich mit einem Alchimisten zusammen. Der Alchimist rührt zusammen, der Schamane fügt die Zaubersprüche hinzu. Zaubert er Liebeszauber, erhält er keinen Abzug, da der Zauber für ihn eine Grundfähigkeit ist. Verwendet er hingegen Macht über Menschen, dann zaubert er mit -2, weil dieser Zauber für ihn eine Ausnahmefertigkeit darstellt.

Wenn Liebestrank aktivieren als Zauberspruch gewertet wird, dann sind wir uns einig. Allerdings sehe ich Zauberwerk als eine andere Kategorie als Zaubersprüche an.

 

Ich hoffe, dass ich mich deutlich und nachvollziehbar ausgedrückt habe.

 

Solwac

 

P.S. Meine bisher verwendete Vokabel Zauberkünste habe ich oben absichtlich nicht verwendet, da sie z.B. im Index des Arkanums nicht auftaucht. Ich sehe alles als Zauberkunst an, was durch eine eigene, gelernte Fertigkeit bewirkt wird. Das Ablesen von Pergament kann aber auch ungelernt geschehen, fällt daher für mich nicht unter den Begriff Zauberkunst.

[Prados Karwan]

Erklär mir doch bitte, wie für dich Liebestrank aktivieren spieltechnisch abläuft. Möglicherweise liegt da ein Missverständnis.

 

Und zu den Zaubersprüchen: Bitte lies die Einleitung zum Magischen Almanach auf Seite 82 des Arkanums. Du interpretierst regeltechnische Unterschiede, wo keine sind.

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Erklär mir doch bitte, wie für dich Liebestrank aktivieren spieltechnisch abläuft. Möglicherweise liegt da ein Missverständnis.

Ein Schamane und ein Thaumaturg wirken zusammen. Während der Alchimist arbeitet (kein EW:Alchimie nötig, es kann eh nur ein NSC-Meisteralchimist sein), wendet der Schamane die "Kenntnis" Liebestrank aktivieren an. dazu würfelt er einen EW:Zaubern. Bei Erfolg ist der Trank fertig, ansonsten kann er es nochmal versuchen (falls kein kritischer Fehler auftritt).

Das Erlernen der "Kenntnis" ist an die Beherrschung eines der beiden Zauber gebunden, so wie z.B. Tauchen nur von einem gelernten Schwimmer erlernt werden kann.

Für mich spielt es dabei keine Rolle, dass ein Schamane Liebestrank aktivieren nur als Standardfertigkeit hat, d.h. es gibt keine -2 auf den EW:Zaubern.

 

Und zu den Zaubersprüchen: Bitte lies die Einleitung zum Magischen Almanach auf Seite 82 des Arkanums. Du interpretierst regeltechnische Unterschiede, wo keine sind.

Hm, ich lese auch da nur heraus, dass im magischen Almanach eher wenig und geringe Zauber aufgelistet werden. Für mächtigere Zauber braucht es dann große Magie oder Zauberwerk (welches dann seperat im Thaumaturgium beschrieben wird).

 

Solwac

[Prados Karwan]

Ich frage mal leicht lächelnd, wie viele AP die Fertigkeit Liebestrank verzaubern bei ihrer Anwendung kostet?

 

Nein, die Frage war eine rhetorische. Der Schamane zaubert entweder Liebeszauber oder Macht über Menschen. Aus diesen Zaubersprüchen leitet sich dann ein möglicher Abzug auf den EW:Zaubern ab.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Und zu den Zaubersprüchen: Bitte lies die Einleitung zum Magischen Almanach auf Seite 82 des Arkanums. Du interpretierst regeltechnische Unterschiede, wo keine sind.

Hm, ich lese auch da nur heraus, dass im magischen Almanach eher wenig und geringe Zauber aufgelistet werden. Für mächtigere Zauber braucht es dann große Magie oder Zauberwerk (welches dann seperat im Thaumaturgium beschrieben wird).

 

Solwac

 

Dann lies doch noch einmal den Abschnitt 'Verschiedene Spielarten der Zauberei'. Alle im Almanach versammelten Zauber gelten als Zaubersprüche im Sinne von Seite 25, ARK.

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Ich frage mal leicht lächelnd, wie viele AP die Fertigkeit Liebestrank verzaubern bei ihrer Anwendung kostet?

 

Nein, die Frage war eine rhetorische. Der Schamane zaubert entweder Liebeszauber oder Macht über Menschen. Aus diesen Zaubersprüchen leitet sich dann ein möglicher Abzug auf den EW:Zaubern ab.

 

Grüße

Prados

Was die Anwendung angeht gebe ich Dir recht. Ich habe nicht an die Passage mit dem AP-Verbrauch gedacht.

 

Leider hilft das bei der Sortiererei der Begriffe noch nicht weiter. Ich sehe "Zaubersprüche" als klar definierte Teilmenge aller Zauber, während Du sagst, dass diese Auslegung zu eng ist. Allerdings sehe ich bei allen Bezügen auf "Zaubersprüche" im Arkanum keinen Widerspruch zu meiner Sicht, im Gegenteil: Die Tabelle auf S. 280 z.B. führt Zaubersalze und Zauberlieder explizit nicht bei den Zaubersprüchen auf. Daher müßten Hexer ihr Riechsalz und Skalden das Lied der Feier ohne die -2 zaubern, was im Gegensatz zu Deiner Meinung steht. Hier liegt für mich das Problem der Eingangsfrage.

 

Solwac

[Prados Karwan]

Es gibt kein Problem. Spiel es so, wie du es vorschlägst.

 

Grüße

Christoph