Malus bei Standard- und Ausnahmezaubern

[Solwac]

Hm, ich lese auch da nur heraus, dass im magischen Almanach eher wenig und geringe Zauber aufgelistet werden. Für mächtigere Zauber braucht es dann große Magie oder Zauberwerk (welches dann seperat im Thaumaturgium beschrieben wird).

 

Solwac

 

Dann lies doch noch einmal den Abschnitt 'Verschiedene Spielarten der Zauberei'. Alle im Almanach versammelten Zauber gelten als Zaubersprüche im Sinne von Seite 25, ARK.

 

Grüße

Prados

Richtig, da wird auch von Beschwörungen usw. geredet, aber im zweiten Absatz findet sich nur der Hinweis, dass Wundertaten, Dweomer und die thaumaturgische Version die gleichen Daten haben und nicht weiter unterschieden wird. Da Runenstäbe und Siegel zusammen mit den Zaubersprüchen aufgeführt werden, habe ich damit auch kein Problem. Die Überschrift des Abschnittes verbinde ich also nur mit verschieden Versionen von Zaubersprüchen meiner eingeschränkten Auslegung.

 

Bei den Beschwörungen gibt es kleinere Ungereimtheiten (so wird z.B. die Sphärenmagie in der Liste der Zaubersprüche - MdS S. 175 - aufgeführt). Wenn aber der Zaubervorgang von z.B. Schattenkämpfer sich zwischen Magier und Beschwörer unterscheidet (aber natürlich dieselben Spieldaten besitzt), dann wäre ich schon zufrieden.

 

Solwac

[Rosendorn]

Und nicht vergessen: irrt sich nie! Wenn etwas im roten Kasten steht, dann ist es definitiv richtig - da kannst du argumentieren, wie du willst ...

[Prados Karwan]

Solwac, ich verstehe dich nicht, tut mir leid. Vielleicht habe ich ein anderes Arkanum oder bei mir steht etwas anderes, ich weiß es nicht. Ich höre jetzt jedenfalls auf, mich hier einzubringen.

 

Grüße

Christoph

[Prados Karwan]

Und nicht vergessen: irrt sich nie! Wenn etwas im roten Kasten steht, dann ist es definitiv richtig - da kannst du argumentieren, wie du willst ...

 

Das wäre zwar schön, ist aber in dieser Absolutheit nicht zutreffend.

 

Grüße

[Solwac]

Es gibt kein Problem. Spiel es so, wie du es vorschlägst.

 

Grüße

Christoph

Das ist zwar ein gutes Vorgehen am Spieltisch (schnelle und eindeutige Entscheidung), aber ich würde gerne zu einem Konsens kommen.

Leider bin ich mir nicht sicher, ob wir nur eine unterschiedliche Sprache sprechen oder ob wir in der Sache auseinanderliegen. Eine großzügige Auslegung des Begriffes Zauberspruch passt halt nicht mit der Verwendung bei den Tabellen ab S.280 und im MdS zusammen.

 

Solwac

[Solwac]

Und nicht vergessen: irrt sich nie! Wenn etwas im roten Kasten steht, dann ist es definitiv richtig - da kannst du argumentieren, wie du willst ...

Es hat doch nichts mit "irren" zu tun, wenn ich versuche, nicht nur die Antwort sondern auch die Begründung nachzuvollziehen.

 

Solwac

[EK]

Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass ein Beschwörer mit dem Primärelement Luft beim dominieren eines Luftgeistes -2 auf seinen EW:Zaubern bekommt, da dominieren ein Standardzauber ist?

[Prados Karwan]

Nein, das ist nicht richtig. Ein solcher Beschwörer würde Dominieren von Vindfolk für 50 FP als Grundzauber lernen und somit ohne Abzüge zaubern.

 

Der Zauber Dominieren von Dvergar ist von keinem Elementarbeschwörer als Grundzauber zu lernen und wird daher auf jeden Fall mit -2 gezaubert.

 

Grüße

Prados

[Malódian Mondkatze]

Regelantwort von Midgard-Online:

Die Regel gilt umfassend: Ein Zauberer erhält -2 auf seinen EW:Zaubern, wenn er eine Zauberfertigkeit anwendet, die nicht zu seinen Grundfertigkeiten oder, bei Magiern, zu seinem Spezialgebiet gehört. Dies gilt für Zaubersprüche, -lieder, -salze und die Fertigkeiten im Thaumaturgium.

Dies gilt auch für Beschwörungen und die Fertigkeiten in MdS.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

 

Salut,

 

sorry, wenn ich stolpere: weil ich gerade einen Barden konzipiere, habe ich mit die Definition "Zauberer" (ZAU) noch mal angeschaut. Die Auflistung enthält keinen Barden (und ich glaube auch keinen Ordensritter).

Deshalb beziehe ich die obige Aussage zB NICHT auf Barden.

 

Liege ich damit falsch?

 

Grüße von Malódian

[ganzbaf]

Regelantwort von Midgard-Online:

Die Regel gilt umfassend: Ein Zauberer erhält -2 auf seinen EW:Zaubern, wenn er eine Zauberfertigkeit anwendet, die nicht zu seinen Grundfertigkeiten oder, bei Magiern, zu seinem Spezialgebiet gehört. Dies gilt für Zaubersprüche, -lieder, -salze und die Fertigkeiten im Thaumaturgium.

Dies gilt auch für Beschwörungen und die Fertigkeiten in MdS.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

 

Salut,

 

sorry, wenn ich stolpere: weil ich gerade einen Barden konzipiere, habe ich mit die Definition "Zauberer" (ZAU) noch mal angeschaut. Die Auflistung enthält keinen Barden (und ich glaube auch keinen Ordensritter).

Deshalb beziehe ich die obige Aussage zB NICHT auf Barden.

 

Liege ich damit falsch?

 

Grüße von Malódian

 

Barden selbst können nicht wirklich zaubern. Und ihre Zauberlieder sind allesamt Grundfertigkeiten.

[Pandike Kalamides]

sorry, wenn ich stolpere: weil ich gerade einen Barden konzipiere, habe ich mit die Definition "Zauberer" (ZAU) noch mal angeschaut. Die Auflistung enthält keinen Barden (und ich glaube auch keinen Ordensritter).

Deshalb beziehe ich die obige Aussage zB NICHT auf Barden.

Maßgeblich dürfte hier die Definition von "Zauberer" im Sinne von ARK S. 8 sein, und da sind zauberkundige Kämpfer ausdrücklich eingeschlossen. Die Regel gilt also auch für Barden (oder Skalden, für die sie von größerer Bedeutung sein dürfte).

 

Gruß

Pandike

[Malódian Mondkatze]

sorry, wenn ich stolpere: weil ich gerade einen Barden konzipiere, habe ich mit die Definition "Zauberer" (ZAU) noch mal angeschaut. Die Auflistung enthält keinen Barden (und ich glaube auch keinen Ordensritter).

Deshalb beziehe ich die obige Aussage zB NICHT auf Barden.

Maßgeblich dürfte hier die Definition von "Zauberer" im Sinne von ARK S. 8 sein, und da sind zauberkundige Kämpfer ausdrücklich eingeschlossen. Die Regel gilt also auch für Barden (oder Skalden, für die sie von größerer Bedeutung sein dürfte).

 

Gruß

Pandike

 

 

Salut, Pandike

 

ja, ich habe inzwischen nachgeschaut: die Definition von "Zauberer" im DFR ist anders als die Definition im Arkanum.

 

Weiß jemand, ob das in den Errata berücksichtigt ist? [ich glaube eher nicht, weil ich mir die Errata komplett mit Bleistift in die Regelwerke übertragen habe]

 

In der Sache würde ich Dir widersprechen: maßgeblich finde ich das Grundregelwerk (DFR) und nicht eine Ergänzung (Arkanum). Aber vielleicht täusche ich mich da und der Status des Arkanum entspricht dem des DFR.

Dann wäre eine offizielle Klarstellung der Definition sicher sinnvoll.

 

Grüße von Malódian

[Pandike Kalamides]

In der Sache würde ich Dir widersprechen: maßgeblich finde ich das Grundregelwerk (DFR) und nicht eine Ergänzung (Arkanum). Aber vielleicht täusche ich mich da und der Status des Arkanum entspricht dem des DFR.

Dann wäre eine offizielle Klarstellung der Definition sicher sinnvoll.

Was spricht dagegen, einen Begriff in unterschiedlichen Zusammenhängen unterschiedlich zu definieren, solange deutlich gemacht wird, welche Definition benutzt wird? Ein Erratum erscheint mir unnötig.

 

Christoph hat mit seiner Regelantwort die Anwendung einer Regel aus dem Arkanum geklärt, daher gehe ich davon aus, dass er auch die Definition aus dem Arkanum verwendet hat. (Ganz zu schweigen davon, dass ich keinen sachlichen Grund sehe, warum z. B. Tiermeister oder Ordenskrieger einen solchen Abzug nicht bekommen sollten.)

 

Gruß

Pandike

[Malódian Mondkatze]

(...) Was spricht dagegen, einen Begriff in unterschiedlichen Zusammenhängen unterschiedlich zu definieren, solange deutlich gemacht wird, welche Definition benutzt wird? Ein Erratum erscheint mir unnötig.

 

Christoph hat mit seiner Regelantwort die Anwendung einer Regel aus dem Arkanum geklärt, daher gehe ich davon aus, dass er auch die Definition aus dem Arkanum verwendet hat. (Ganz zu schweigen davon, dass ich keinen sachlichen Grund sehe, warum z. B. Tiermeister oder Ordenskrieger einen solchen Abzug nicht bekommen sollten.)

 

Gruß

Pandike

 

Salut,

 

bei Definitionen bin ich Bürokrat Den Inhalt einer Definition vom jeweiligen Zusammenhang abhängig machen, halte ich (in einem Regelsystem) für keine gute Idee.

Christoph hat im ersten Satz gesagt: "die Regel gilt umfassend." (Vielleicht habe ich das falsch verstanden, aber ich dachte, das gilt dann für das gesamte Regelwerk)

 

Ansonsten stimme ich Dir zu: natürlich sollte (wie Tm, Or) ein Barde Abzüge bekommen, wenn er was anderes macht, als seine Zauberlieder spielen. Zum Beispiel Zaubersalze einsetzen (andere Möglichkeiten fallen mir gerade nicht ein).

 

Grüße, Malódian MondKatze

[Pandike Kalamides]

bei Definitionen bin ich Bürokrat Den Inhalt einer Definition vom jeweiligen Zusammenhang abhängig machen, halte ich (in einem Regelsystem) für keine gute Idee.

Es wäre sicher eleganter gewesen, wenn im Arkanum ein anderer Begriff benutzt worden wäre, um "echte Zauberer" und zauberkundige Kämpfer zusammenzufassen, z. B. "Zauberkundige". Tatsächlich stimme ich dir zu, dass die augenblickliche Definitionslage zu Unklarheiten führen kann (s. u.), allerdings nicht in unserem Fall.

 

Christoph hat im ersten Satz gesagt: "die Regel gilt umfassend." (Vielleicht habe ich das falsch verstanden, aber ich dachte, das gilt dann für das gesamte Regelwerk)

Mit "umfassend" dürfte gemeint sein, was er im nächsten Satz ausführt: Die Regel gilt nicht nur für Zaubersprüche i. e. S., sondern auch für Zauberlieder, Zaubersalze, Beschwörungen etc. Wobei die Tatsache, dass die Zauberlieder in der Aufzählung vorkommen, schon darauf hinweist, dass die Regel auch Barden betrifft.

 

Ansonsten stimme ich Dir zu: natürlich sollte (wie Tm, Or) ein Barde Abzüge bekommen, wenn er was anderes macht, als seine Zauberlieder spielen. Zum Beispiel Zaubersalze einsetzen (andere Möglichkeiten fallen mir gerade nicht ein).

Laut DFR kann ein Barde keine Zaubersalze einsetzen, allerdings gibt es hier tatsächlich ein kleines Problem mit den Definitionen - ich werde dazu einen eigenen Strang aufmachen. Aber ein nicht aus KanThaiPan stammender Barde, der einen Urton spielt, oder ein Skalde, der den traurigen Gesang anstimmt, erhält -2 auf seinen EW:Zaubern.

 

Gruß

Pandike

[Malódian Mondkatze]

(...) Laut DFR kann ein Barde keine Zaubersalze einsetzen, allerdings gibt es hier tatsächlich ein kleines Problem mit den Definitionen - ich werde dazu einen eigenen Strang aufmachen. Aber ein nicht aus KanThaiPan stammender Barde, der einen Urton spielt, oder ein Skalde, der den traurigen Gesang anstimmt, erhält -2 auf seinen EW:Zaubern.

 

Gruß

Pandike

 

Salut, Pandike.

 

Da hätten wir möglicherweise eine Auswirkung unterschiedlicher Definitionen:

Nach meiner Erinnerung steht im Arkanum, daß alle zauberkundigen Charaktere den Einsatz von Zaubersalzen lernen (und sie dann auch benutzen) können.

[Wenn ich mich täusche - kein Arkanum zur Hand - korrigiere mich einfach, und gut ist.]

Du hast jetzt oben auf das DFR Bezug genommen. Da geht es dann nicht.

 

Nachtrag: Inzwischen habe ich nachgeschaut: Jetzt kann ich die Definitionsfrage präzisieren. Auf Ark S.33 steht zu Zaubersalzen: "Magier, Priester und andere Zauber (Herv v.mir) erwerben solche Fertigkeiten nur ausnahmsweise." Das spräche für den Barden, der ja hier als "anderer Zauberer" deklariert ist. Bei der Beschreibung der Zaubersalze (Ark. S.206ff) taucht der Barde (bei den Ausnahmen) nirgendwo auf. Folglich kann er auch nie Zaubersalze lernen. Soweit ist mir das jetzt klar. Aber die Definitionen stimmen immer noch nicht überein

 

 

Zu Deinen Beispielen oben: sind das keine Zauberlieder (Urton, Skaldengesänge)? Weil die gängige Auffassung im Forum ime die ist: alle Zauberlieder sind für Barden Grundfertigkeiten (Fimolas, wenn ich mich nicht irre).

 

Ansonsten: ich bin völlig einverstanden, wenn "fremde" Zauberei mit Abzügen belegt wird. Ist für mich logisch, weil die Basis des Zaubernkönnens bereits mit dem Character erstellt wird (Zaubern auf +10+ZauB).

 

Grüße von Malódian

[Pandike Kalamides]

Da hätten wir möglicherweise eine Auswirkung unterschiedlicher Definitionen:

Nach meiner Erinnerung steht im Arkanum, daß alle zauberkundigen Charaktere den Einsatz von Zaubersalzen lernen (und sie dann auch benutzen) können.

[Wenn ich mich täusche - kein Arkanum zur Hand - korrigiere mich einfach, und gut ist.]

Bei der Vorstellung der Zaubersalze auf S. 33 heißt es: "Daher gehört diese Form von Magie zum Grundrepertoire von Thaumaturgen und kann auch von Hexern ohne größere Einschränkungen gelernt werden. Magier, Priester und andere Zauberer erwerben solche Fertigkeiten aber nur ausnahmsweise (...).". Man könnte das "andere Zauberer" als "alle anderen Zauberer" interpretieren, auch wenn dies nicht explizit so dasteht. Aber bei der Beschreibung der einzelnen Zaubersalze ab S. 206 werden alle Abenteurertypen einzeln aufgeführt, die den Umgang mit ihnen lernen können, und da sind Barde, Ordenskrieger und Tiermeister nicht dabei.

 

Edit: Ah, du hast die Stellen auch gefunden. Dass die unterschiedlichen Definitionen in manchen Zusammenhängen Probleme bereiten können, darüber stimme ich mit dir inzwischen überein (siehe meinen Strang im Klassenforum).

 

Zu Deinen Beispielen oben: sind das keine Zauberlieder (Urton, Skaldengesänge)? Weil die gängige Auffassung im Forum ime die ist: alle Zauberlieder sind für Barden Grundfertigkeiten (Fimolas, wenn ich mich nicht irre).

Ganzbaf dürfte sich mit seiner Aussage auf den Standard-Barden und die Standard-Zauberlieder aus dem Arkanum bezogen haben und hat wohl nicht an diese kulturellen Besonderheiten gedacht. Auf jeden Fall gelten laut ARK bzw. UdSdJ einige Zauberlieder für Skalden als Standardfähigkeiten, und die fünf Urtöne gelten für nicht aus KanThaiPan stammende Barden als Standardfähigkeiten.

 

Gruß

Pandike