Schadensbonus für Fernkampfwaffen?

[Sliebheinn]

@HarryW (und allen die Ge-Schadensbonus auf Nahkampfschaden geben):

 

Dann nennt mir doch den Grund, warum eine hohe Geschicklichkeit einen Bonus auf Nahkampfschaden gibt.

Bitte nicht die Antwort, weil es so in der Regeln steht.

 

(Geändert von Sliebheinn um 12:52 pm am Aug. 21, 2001)

[HarryW]

Ich habe bereits erwähnt, dass ich das genauso unlogisch finde wie Ge-SchB auf Fernkampf!

 

Harry

[Rosendorn]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von HarryW am 12:15 pm am Aug. 21, 2001

Bei uns entstehen die Hausregeln aus Argumenten heraus, nicht umgekehrt! </span>Bei uns normalerweise auch. Nur war diese anscheinende Hausregel mit dem Ge-SchB auf Bögen und Armbrüste plötzlich da, hat jedem gefallen und das schon vor Jahren. Irgendwie habe ich (und wahrscheinlich auch die anderen) sogar angenommen das sei eine "offizielle" Regel. (Konnte ich aber bei nochmaligem Nachsehen nicht finden!)

 

Jedenfalls erschien das jedem sinnvoll und spaßig. Ohne dass eine Begründung notwendig war.

 

Außerdem überlege ich mir gerade sowieso, ob wir nicht die Waffengrundschaden deutlich anheben (Kampf sollte tödlicher werden). Dann wären diese Schadensboni nur noch 'ne nette Dreingabe und nicht überlebensnotwendig.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[HarryW]

Wir verwenden z.Zt. die Schadenstabelle + Lernkosten + neuen Rüstungsschutz von PanThei oder wie die Seite heißt. Da braucht man zwar W8, W4, W12 usw. aber der Schaden wird stärker und das ganze wird realistischer und variabler. Wir verwenden es aber Hauptsächlich, weil wir so mehr Waffen einsetzen können, auch ohne den Tabellen aus WdA

 

Harry

[Steiner]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Kreol der Barde am 9:48 am am Aug. 21, 2001

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Sliebheinn am 9:31 am am Aug. 21, 2001

Seid gegrüsst Freunde!

 

Wir handhaben das folgendermaßen:

Fernwaffen werden unterschieden in Schuß (Bogen, Armbrust) und Wurfwaffen

 

Schußwaffen : keine Schadensbonus

Wurfwaffen  : voller Schadensbonus

 

Begündung: in einen Wurf kann ich Stärke und die Art zu werfen einfließen lassen

(es macht schon einen Unterschied ob ein Krieger mit ST 100 eine Wurfaxt schleudert oder ein Spitzbube mit ST 20 )

Wenn ich einen Bogen/eine Armbrust spannen kann, kann ich nur noch zielen und schießen.

Beim Bogen kann ich mit übermäßiger ST höchstens die Sehne zerreissen, nicht aber mehr Power reinlegen und die Armbrust bleibt von einem starken Zeige(Abzugs-)finger gänzlich unbeeindruckt

 

</span>

 

Ich denke man kann den vollen Schadenbonus (ST + GE) bei allen Fernkampfwaffen vertreten. Die o.g. Argumentation gegen Stärkeboni bei Bögen und Armbrüsten klingt zwar auf den ersten Blick einleuchtend, aber ich muß hier trotzdem widersprechen.  

Kraft ist für einen Bogen, insbesondere für einen Lang-/Kompositbogen meines Wissens eine wichtige Vorraussetzung um die volle Kapazität auszunutzen. Es geht hier weniger ums loslassen als um das Ausnutzen der maximalen Zugkraft. (Und die kann bei einem Bogen enorm sein)

Gleiches gilt - wenn auch in anderer Form - für die Armbrust. Eine Armbrust kann an die individuelle Stärke des Schützen angepasst werden, so dass entsprechend mehr oder weniger Zugkraft umgesetz wird. Manche Armbrüste haben sogar mehrere Vorrichtungen um die Sehne einzuspannen, so dass man beim Kraftaufwand variabel sein kann.

 

In beiden Fällen gilt: die eingesetzte Kraft kann definitif einen spürbaren Effekt haben !

 

Gruß

Stefan

[Sliebheinn]

Sei gegrüsst Steiner!

 

Da muss ich Dir etwas widersprechen bzw. erwähnen.

 

Es gibt im Midgard Regelwerk, bei den Waffenbeschreibungen, die Regeln für Zugstarke Langbögen, mit denen man einen "Stärkebonus" bekommt.

Zu den Armbrüsten: Es gibt leichte und schwere Armbrüste, leicht und schwer bezieht sich schliesslich auch auf die Zugkraft.

[Karsten Wurr]

Stärke ist eine gute Methode, den Bogen zu über(!)spannen. Will sagen, Bögen sind bei ihrer Herstellung für eine bestimmte optimale Zugkraft ausgelegt. Wird die übertroffen, nützt es in der Regel nichts, sondern führt evtl. nur zu Schäden am Material oder zu Ungenauigkeiten beim Zielen. Zu geringe Stärke beim Bogenspannen kann hingegen schon die Wucht des Schusses (und damit den Schaden senken.)

 

Etwas anderes sind da die erwähnten angepassten Bögen, die dann vielleicht eine Mindeststärke von 81, 91 oder 96 erfordern und dementsprechend höheren Schaden und eine größere Reichweite haben.

[Nikolen]

*micheinmisch*

 

a) Die Eigenschaft Stärke beschreibt, wie gut man seine Kraft gezielt und effektiv einsetzt. Die perfekte Eigenschaft, um einen Bogen zu spannen und besonders ruhig zu halten.

 

b) Die Eigenschaft Geschicklichkeit ist ein Maß für Hand-Auge Koordination. Die Perfekte Eigenschaft, um den Schuss in eine schwach geschützte / verteidigte Stelle des Opfers zu lenken.

 

c) Bögen werden idR auf 99% ihrer Spannkraft gespannt. Danach zerbrechen sie. (Hat mir ein Bogenmacher auf dem Horber Rittermarkt erzählt)

 

d) mal ohne Sch***... In den Regeln steht nichts von GeSchB auf Fernwaffen ? Ich hätte Haus und Hof darauf verwettet...

 

Wir nutzen den GeSchB für alle Waffen.

 

Stärke kommt bei Fernwaffen nur durch Sonderanfertigungen mit rein. Es gibt also auch Maßgefertigte Armbrüste, für die ein zu schwacher Charakter pro SchB (max. +2 wie bei den zugstarken Langbögen) eine Runde länger spannt (kurbeln oder Geisenfuß einfädeln)

 

Wurfwaffen sind (abgesehen von Wurfdolch/-sternen) so unbeliebt, dass ihnen ein StSchB nicht schadet. (eventuell nicht der volle, aber wie sich bei uns gezeigt hat reicht max. +1 nicht aus, um die Beliebtheit zu steigern)

 

Zudem sind einige Nahkampfwaffen eingeschränkt. So hat ein Dolch höchstens einen StSchB von 1, ein Langschwert 3 ein Anderthalbhänder 4 usw (über vier geht es idR sowieso nur mit Zaubertränken) Das kommt im Spiel nicht groß zum tragen, führt aber zu einer - in meinen Augen - etwas stilvolleren Bewaffnung. Das ist sicher eine Geschmacksfrage. Euer Weg mag ein anderer sein.

 

Nikolen.

 

 

(Geändert von Nikolen um 4:49 pm am Sep. 6, 2001)

[Bruder Buck]

Wenn ich mir die Diskussion so überfliege, würde ich folgende Hausregeln vorschlagen (nicht das man sie bräuchte, aber wer will...):

 

- Vollen SchB für Wurfwaffen, denn es macht wirklich einen Unterschied, wie kräftig und geschickt ein Werfer ist.

 

- Keinen SchB für Schusswaffen, denn Langbögen können nach offiziellem Regelwerk schon auf SchB +2 an die Körperkraft angepasst werden. Armbrüste könnte man als Sonderanfertigung auch so zulassen, aber TEUER machen !!! Und Charaktere mit hoher GE sind sowieso schon durch den Angriffsbonus bevorzugt (ein Barbar z.B. mit GE 100 und Spezialwaffe Bogen kann ab dem ersten Tag einen AT von +9 haben, das sollte man nicht vergessen !!!).

 

Wie gesagt, m.E. kann man mit den Original Regeln gut leben, aber wer's verfeinern will, so würde ich es machen.

 

Euer

 

Bruder Buck

[JuergenBuschmeier]

Es geht um die Wurst!

Hier also mein Senf:

 

1. Höhere St => stärkerer Bogen: St 31 w6, St 61 w6+1, St 81 w6+2, St 96 w6+3: ergo mehr Schaden

 

2. Armbrust s.o.

 

3. Bei der Wurfwaffe: mehr St sollte mehr Schaden machen, da mehr Wucht, höhere Geschwindigkeit. Sollte man ändern.

 

4. Mehr Ge macht im Fernkampf mehr Treffer wegen des Angriffsbonus, also mehr Schaden.

 

5. Im Fernkampf nicht mehr Schaden durch höhere Ge, weil das Geschoß unterwegs ist und das Opfer reagieren kann, der Schütze kann jedoch nicht mehr korrigierend eingreifen.

 

6. Im Nahkampf kann der Angreifer bis zuletzt noch am Hieb oder Stich etwas ändern, daher höhere Ge => mehr Schaden.

 

7. Ein erfahrener Kämpfer mit Ge: 31 und An: +15 macht wesentlich mehr Schaden als ein unerfahrener mit Ge: 100 und An: +7, also An: +9 wegen des Angriffsbonus, bei gleicher St, denn er trifft wesentlich häufiger. Nämlich: 80% : 50%

 

8. Scharfschießen einsetzen, dadurch macht der geschicktere mehr Treffer. Er hätte also wiederum mehr Schaden angerichtet, wenn mehrere Schüsse abgegeben würden.

[Steiner]

Obwohl das Thema inzwischen ziemlich durchgenudelt ist, muss ich abschließend auch noch mal meinen Senf dazu geben.

Ich stimme meinem Vorredner weitgehend zu, abgesehen von Punkt 7, der meines Erachtens ein wenig am Ziel vorbei ging (vorsicht: Analogie)  

 

Zumindest mir ging es in der Diskussion über Schadenboni eher darum den Einschlag und damit die potenzielle Gefahr eines einzigen Treffers realistischer (gefährlicher) zu gestalten und nicht den durchschnittlichen Schadensverlauf nach x Versuchen. Du hast natürlich Recht, wenn Du sagst, dass ein höherer Fähigkeitswert, respektive eine höhere GE statistisch mehr Schaden anrichtet, wenn man viele Versuche betrachtet. Allerdings ist der absolute Schaden und somit das Potenzial eines Schusses gleich.

Habe ich einen Langbogen (und damit eine der gefährlichsten Fernkampfwaffen der dargestellten Epoche) und schiesse als geübter Schütze (sagen wir mit EW +12) auf einen durchschnittlich gerüsteten Krieger (KR = RS 3 und Abw +12), so richte ich mit 1w6+1 im Schnitt 1,5 Punkte Schaden an. Dafür muss ich aber erst mal treffen und der Gegner die Abwehr versemmeln.....

Ich denke wir sind uns einig, dass nach Midgard-Regeln der Bogenschütze für den Krieger keine echte Gefahr darstellt.

 

Am Rande:

Bei GURPS wird der Fernkampf im Nahbereich (bis 5m für Bögen und Armbrüste) modifiziert mit WM+4, SB+1; wobei Stichwaffen (wie Pfleile) nach Abzug des Rüstschutzes grundsätzlich doppelten Schaden anrichten. Ein guter Bogenschütze richtet dort gerne schon mal 2w6 Schaden an, bei Armbrüsten noch mehr ......

[Prados Karwan]

Grüße an Alle!

 

Ich möchte noch einmal Sliebheinns erstes Posting aufnehmen. Du schreibst, in den neuen Regeln werde nicht mehr zwischen St- und Ge-Stärkebonus unterschieden. Aber du kannst doch bei einer Waffe, für die du nur einen Bonus wegen der Geschicklichkeit geben willst, die Stärke auf 0 setzen. Schon hast du, was du willst. Und wenn man es mal ausrechnet, erkennt man, dass die Geschicklichkeit für maximal einen Punkt Schadensbonus gut ist (wobei ich davon ausgehe, dass angefangene Punkte aufgerundet werden).

 

Bei uns gibt es die Hausregel, dass Ge-Schaden auf mechanische und voller Schaden auf alle anderen Fernwaffen verteilt wird.

 

Prados

[Jarson]

Ich denke auch das der Ge Bonus nicht auf Fernkampf gehen sollte, da die Ge jetzt schon das wichtigste Attribut ist, da es mit mehr dingen verbunden ist ( Skillbonus, Angriff, Abwehr und Schaden).

Für Bögen giebt es Zugstarke Bögen , welche einen Langbogenschützen schon sehr nett machen.

Unsere Gruppe hat SchB für Wurfwaffen eingeführt, um diese zu fördern, da es kaum Träger von diesen gab.(weniger Mun,Mag waffe ist nach dem Wurf weg etc)  

SchB voll auf kurze Reichweite

SchB 1/2 auf mittlere Reichweite

keinen auf Hohe

Ausnahme Speere Voller SchB auf alle Reichweiten.    

[Stardust]

Quote from Jarson, posted on Okt. 12 2001,09:03

<div id='QUOTE'>Unsere Gruppe hat SchB für Wurfwaffen eingeführt, um diese zu fördern, da es kaum Träger von diesen gab.(weniger Mun,Mag waffe ist nach dem Wurf weg etc)  

SchB voll auf kurze Reichweite

SchB 1/2 auf mittlere Reichweite

keinen auf Hohe

Ausnahme Speere Voller SchB auf alle Reichweiten.    </div>

 

Was allerdings letztendlich auch nicht dazu geführt hat, dass mehr Leute Wurfwaffen benutzen.

[Ghortak]

mhm und wie würdet ihr das bei ner schleuder (is ja auch ne fernkampfwaffe) handhaben ?

[podaleirios]

hi

die regeln waren in diesem punkt schon immer sehr unbefriedigend. wie schon oben beschrieben (druide) ist fernkampf meistens aus kämpfersicht zeitverschwendung.

man könnte mal drüber nachdenken folgeschaden wegen fest sitzender geschosse einzuführen. sowas wie andauernden lp/ap verlust pro runde uä.

[Dreamweaver]

Wäre es nicht wesentlich einfacher analog zum speziell an die Stärke des Charakters angepaßten Langbogen ebensolche Sonderanfertigungen für Wurfwaffen und Schleuder (schwerere Geschosse) einzuführen?

 

Dreamweaver

[Sternenwächter]

Wir haben bei uns in der Gruppe auch lange über das Problem Fernkampfwaffen und Schadensbonus diskutiert.

 

Unser Hausregel dazu sieht wie folgt aus:

 

Wie haben pauschal bei allen Fernkampfwaffen, also Armbrüsten, Bögen und Schleudern den Schaden um 1 erhöht. Ich denke, das ist auch realistisch, vielleicht sogar immernoch zu wenig. Für mich ist ein 1W6 Schaden bei einem Bogen einfach nicht genug. Welcher Abenteuerer hat da noch Angst vor Bogenschützen???

 

Bei den anderen Fernkampfwaffen, also Wurfwaffen aller Art wird bei uns in der Gruppe der halbe Schadensbonus eingerechnet, so sind hohe Stärke (die z.b. bei Wurfkeulen oder Speeren eine Rolle spielen) und hohe Ge (für Wurfmesser) auch berücksichtigt. Alles in allem natürlich nur ein Kompromis.

 

Gruß

Sternenwächter

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sternenwächter @ April. 21 2002,10:56)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Für mich ist ein 1W6 Schaden bei einem Bogen einfach nicht genug. Welcher Abenteuerer hat da noch Angst vor Bogenschützen???

[...]<span id='postcolor'>

Der Abenteurer, der eine Platten- oder Vollrüstung besitzt, den bei dem macht ein Langbogen mehr Schaden als ein Langschwert.

[Sliebheinn]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ April. 21 2002,12:35)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sternenwächter @ April. 21 2002,10:56)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Für mich ist ein 1W6 Schaden bei einem Bogen einfach nicht genug. Welcher Abenteuerer hat da noch Angst vor Bogenschützen???

[...]<span id='postcolor'>

Der Abenteurer, der eine Platten- oder Vollrüstung besitzt, den bei dem macht ein Langbogen mehr Schaden als ein Langschwert.<span id='postcolor'>

Hi Woolf,

 

Wie soll das gehen, bei einem Standart SchB von +3 und höher ?

 

Selbst ein Durchschnittskämpfer (St60 und Gs60) hat einen SchB von +2 und macht dadurch, bei einer VR den selben Schaden mit einem Langschwert, wie ein Langbogen, bei PR 1 Punkt mehr Schaden und bei KR und niedriger sogar 2 Punkte mehr Schaden.

 

Dann stellt sich noch die Frage, wieviel Kämpfer überhaupt mit PR und höher rumlaufen?

 

Und dafür, das die Bogenschützen sehr oft den Sieg herbeigeführt haben, ist das sehr schwach.

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sliebheinn @ April. 21 2002,13:08)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Selbst ein Durchschnittskämpfer (St60 und Gs60) hat einen SchB von +2 und macht dadurch, bei einer VR den selben Schaden mit einem Langschwert, wie ein Langbogen, bei PR 1 Punkt mehr Schaden und bei KR und niedriger sogar 2 Punkte mehr Schaden.

[...]<span id='postcolor'>

Langschwert (~Sch.-B.=2): Schaden 4-9, Durchschnitt: 6,5

Langbogen: Schaden 2-7, Durchschnitt: 4,5

Schwere Armburst: Schaden 1-11, Durchschnitt: 6

 

Durschnittlicher Schaden gegen Rüstung:

Langschwert: KR = 3,5 -- PR = 2,5 -- VR = 1,5

Langbogen: KR = 1,5 -- PR = 1,5 -- VR = 1,5

Schw. Armbrust: KR = 3 -- PR = 3 -- VR = 3

 

Du hast Recht. Wenn ich mich recht entsinne haben aber Bogenschützen in der Regel nicht alleine gegen Nahkämpfer gekämpft, sondern immer/meist eigene Nahkämpfer unterstützt. Und dann machen selbst ~1,5 Punkte Schaden pro Treffer einen Unterschied -- wie ich auch gestern bei unserem Spiel mal wieder feststellen mußte. Wäre der Schaden höher gewesen oder hätten die Räuber schwere Armbrüste statt Langbogen gehabt, wäre die Gruppe nicht gefangen worden, sondern gestorben. Das gleiche wäre passiert, wenn die Bögen mehr Schaden gemacht hätten.

[Sliebheinn]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ April. 21 2002,13:29)</td></tr><tr><td id="QUOTE">...

Du hast Recht. Wenn ich mich recht entsinne haben aber Bogenschützen in der Regel nicht alleine gegen Nahkämpfer gekämpft, sondern immer/meist eigene Nahkämpfer unterstützt. Und dann machen selbst ~1,5 Punkte Schaden pro Treffer einen Unterschied -- wie ich auch gestern bei unserem Spiel mal wieder feststellen mußte. Wäre der Schaden höher gewesen oder hätten die Räuber schwere Armbrüste statt Langbogen gehabt, wäre die Gruppe nicht gefangen worden, sondern gestorben. Das gleiche wäre passiert, wenn die Bögen mehr Schaden gemacht hätten.<span id='postcolor'>

Suuuuper Argument.

Wenn ich das hier so lesen, das ganze Heere von Kämpfern, durch Fernkämpfer niedergestreckt wurden, bevor sie die eigenen Fusstruppen erreichten.

Man sollte sich ausserdem mit seiner Fernkampfwaffe zurückhalten, wenn die Gegner mit seinen Gefährten schon im Nahkampf sind, ausser man hat Scharfschiessen oder es ist einem egal, ob die Freunde durch eigene Pfeile oder Bolzen sterben.

 

Ich kann nur aus eigener leidvoller Erfahrung sagen, das Fernkämpfer die Ar...karte gezogen haben.

1. Machen sie weniger Schaden und bekommen daher weniger KEP und

2. werden die KEP noch halbiert.

Somit bekommen Langbogenschützen bei Gegner in KR durchschn. 1,5KEP während Langschwertkämpfer 7KEP im Schnitt bekommen.

Das ist ein Verhältnis von 1:4,666.

[Degas]

Juhuu 1000. Leser!

 

Naja, Fernkämper bekommen weniger KEP, sind aber auch nicht direkt im Zentrum des Geschehens, heisst laufen weniger Gefahr selbst was abzubekommen.

 

Ausserdem kann ein Fernkämpfer den Gegner schon viel früher attackieren.

 

Dann zum Schadensbonus:

Ein stärkerer Schütze kann die Sehne schneller/besser/kraftvoller zurückziehen klar, aber wenn die Sehne vorschnellt kann er irgendwie das nicht beschleunigen...

Armbrust is eh klar...

Schleuder, könnte man drüber reden.

 

Wenn ich nur auf den Körper schiesse, dann ist der angegebene Schaden gerechtfertigt (W6).

 

Ich habs mal so gemacht, als ein Waldi gezielt geschossen hat und den Kopf getroffen hat, dass der Gegner gleich hinüber war. Man muss halt flexibel sein, aber die Regeln sind schon stimmig.

[Dreamweaver]

@Sliebheinn

Du hast völlig recht, das sder Schaden und damit auch die Erfahrung nicht von den Regeln in ausreichendem Maße reflektiert werden, aber so sind nun mal die Regeln.

 

EIn Beispiel aus der Geschichte nicht nur das ein Langbogenpfeil eine 4inch dicke massive Eichholz durchschlagen, sondern ein Ritter wurde auch schon währen einer Schlacht förmlich an sein totes Pferd genagelt, da der Pfeil beide Knie durchschlug und das Pferd dazwischen auch.

Leider habe ich weder genaue Angaben zu Schlacht oder Quelle im Moment zur Hand.

 

Inwieweit man das als Kritischen Treffers eines schweren Langbogens (1w+3) ansehen möchte um die Regeln zu reflektieren bleibt Ansichtsache.

 

Es wird aber immer Grenzen geben und da wir an einem Tisch mit Papier, Bleistift und Würfel eine Fantasywelt darstellen wird es immer Dinge geben, die unbefriedigend geregelt sind.

 

Degas Ratschlag mit der flexiblen Regelung und der situationsabhängigen finde ich sehr gut und die Regeln sind auf jeden Fall spielbar und das Beste was wir im Deutschen haben.

 

Dreamweaver

[Sliebheinn]

@Degas:

Dafür 1:4,6666? Ein bissel viel odär? Nicht für ungut.

 

@Degas & Dreamweaver:

Mich frustet das nur so oft, weil ich Depp mich für Langbogen als Spezialwaffe entschieden habe.  

Bekomme relativ wenig KEP dadurch und der Langbogen ist so teuer wie ein Langschwert. Zweitwaffe Dolch, macht auch einen tollen Schaden   .

 

Und bevor jetzt jemand sagt geht nicht Langbogen als Spezialwaffe. Ging nach DFR3: Waldläufer mit Beruf Pfeil- und Bogenmacher. Der Beruf war eh notwendig, da ich Pfeile ohne Metallspitzen brauche und ich diese sonst so schlecht bekommen hätte.