Parade bei völliger Erschöpfung

[Solwac]

Jenseits dem, was eindeutig geschrieben ist, sollte man sich bei solchen Fragen stets überlegen, was das Regelwerk will. Das Regelwerk möchte bei AP 0 keine Abwehr mehr erlauben. Ausnahmen werden explizit aufgeführt. Es ist für mich folgerichtig, dass Fechten oder NiTo keine Abwehr mit 0 AP erlaubt.

Ist dem so oder vertauschst Du Intention und Umsetzung?

 

Für mich will das Regelwerk eine Fortsetzung eines Kampfes mit 0 AP riskant machen und erschweren. Dazu wird die normale Abwehr ausgesetzt und der Angriff mit einem WM von -4 versehen.

Die Frage ist jetzt, ob beim Einsatz von Fechten die Fortsetzung eines Kampfes mit 0 AP schon genug erschwert ist oder sind weitere Einschränkungen nötig? Und da meine ich, dass der Wegfall des WW:Abwehr das Risiko schon ausreichend erhöht.

 

Solwac

[Abd al Rahman]

Es geht nicht darum ob jemand noch Fechten noch einsetzen darf, sondern darum ob er mittels Fechten noch abwehren darf.

 

Viele Grüße

hj

[Woolf Dragamihr]

Woolf stellt eine Frage zu den von ihm erwähnten Waffen ( "Sehr spannende Frage,....") , die eindeutig im DFR geregelt ist.

Das war eine rhetorische Frage -- warum war da wohl kein Fragezeichen als Satzendezeichen? Ich glaube Prados hat verstanden worauf ich hinaus will, siehe sein Posting weiter oben. Ich betrachte die Abwehr als ganzes und nicht den speziellen Fall von Fechten und NiTo.

 

Zur Eingangsfrage: Ich würde beide Aspekte der Eingangsfrage mit ja beantworten.

Da möchte ich Dir widersprechen und versuche das mal offen zu beantworten. Ich habe mir nochmal ein paar Textpassagen im DFRv4 durchgelesen und habe eine These, die ich gerne zur Diskussion stellen möchte.

Der WW:Abwehr stellt das Bemühen dar, dem Angriff irgendwie auszuweichen.

Ich halte die Boni auf den WW:Abwehr durch "Kampfstab" (siehe DFRv4 S. 200) oder auch durch den "waffenlosen Kampf" (siehe S. DFRv4 206) nicht für ein "irgendwie", sondern für eine "gezielte" Abwehr, analog zu der Parade des Fechtens (siehe S. DFRv4 140) -- ich ignoriere für diesen Fall mal die KTP-Fähigkeit, weil ich die nicht kenne. Es wird im Regelwerk zwar von einem Zuschlag auf den WW:Abwehr gesprochen, aber die textuelle Beschreibung ist sehr ähnlich zu der Beschreibung des Parierens. Und gerade weil eben nur die zwei Schilde (und noch nicht einmal der Buckler) als Ausnahmen für die Abwehr angegeben sind, halte ich das Parieren auch für eine Abwehr im Sinne des DFRv4 S. 101.

 

Weiterhin möchte ich auf die konzentrierte Abwehr (siehe DFRv4 S. 220) hinweisen. Damit kann man mit seiner Waffe, durch den Verzicht auf den Angriff, einen/mehrere Angriff(e) abwehren -- analog zu der Art des Parierens beim Fechten. Auch bei der konzentrierten Abwehr wird von einem Zuschlag auf den WW:Abwehr gesprochen, die Analogie zu dem Parieren ist aber noch höher als bei dem "Kampfstab" oder dem "waffenlosen Kampf" .

 

Guten Abend, Woolf

[Krayon]

Ich würde den WW: Fechten zum Parieren (und auch den WW: NiTo) ungemindert weiter zugestehen.

Eine Person, die viel Zeit, Geld und Übung in diese Fertigkeit gesteckt hat, hat eben eine Möglichkeit, die andere nicht haben.

Kritisch genug ist es immer noch.

Bitte bedenkt, daß eine "Abwehr" wesentlich mehr abwehrt als eine Parade: zweihändige Waffen, Schuß- und Wurfwaffen...

Ich kann mir prima eine Szene vorstellen, in der der Glückritter erschöpft mit dem Rücken an der Wand steht und mit seinem Rapier das Schwert oder den Dolch eines Angreifers immer wieder ableitet.

Dann kommt der große Bruder des Angreifers mit dem Schlachtbeil, und aus war´s...

 

Mit der Parade wird die "Keine-Abwehr"-Regel nicht allgemein umgangen, sondern lediglich ein weiterer Spezialfall geschaffen wie mit den Schilden ja auch.

 

Interessant fände ich dann noch (ist das schon diskutiert worden?), ob man -4 auf den EW: Fechten für den Angriff erhält, wenn man wehrlos ist...

[Woolf Dragamihr]

Bitte bedenkt, daß eine "Abwehr" wesentlich mehr abwehrt als eine Parade: zweihändige Waffen, Schuß- und Wurfwaffen...

Genauso wie ein "WW:Abwehr" weit mehr abwehrt, als eine Abwehr durch den "Kampfstab" oder dem "waffenlosen Kampf" oder mit der "konzentrierten Abwehr". Also dürfte man bei Dir auch mit den Boni von den zwei erwähnten Waffenfertigkeiten bzw. mit der "konzentrierten Abwehr" abwehren? Die Argumentation sollte in analoger Anwendung gelten, oder?

 

Ich kann mir prima eine Szene vorstellen, in der der Glückritter erschöpft mit dem Rücken an der Wand steht und mit seinem Rapier das Schwert oder den Dolch eines Angreifers immer wieder ableitet.

Hm... ich denke auch zum "Parieren" muss sich der Abenteurer bewegen und kann nicht erschöpft an der Wand lehnen...

[Krayon]

Genauso wie ein "WW:Abwehr" weit mehr abwehrt, als eine Abwehr durch den "Kampfstab" oder dem "waffenlosen Kampf" oder mit der "konzentrierten Abwehr". Also dürfte man bei Dir auch mit den Boni von den zwei erwähnten Waffenfertigkeiten bzw. mit der "konzentrierten Abwehr" abwehren? Die Argumentation sollte in analoger Anwendung gelten, oder?

Sehe ich anders.

Eine Abwehr mit dem Schild ist eine Abwehr, bei der der Abwehrende unter den richtigen Umständen einen Bonus durch seine Verteidigungswaffe erhält.

Fechten ist eine Fertigkeit, die Du sowieso nur unter bestimmten Umständen einsetzen kannst (nicht "mit Bonus", sondern "überhaupt erst").

Außerdem steht Dir nach einer mißlungenen Fechtenparade immer noch eine normale (wenn auch erschwerte) Abwehr zu.

Ich sehe hier ganz deutlich zwei unterschiedliche Dinge, die auch unterschiedlich zu behandeln sind. (Ich könnte mich Deiner Argumentation eher anschließen, wenn der WW: Fechten den WW:Abwehr ersetzen würde.)

Ich kann mir prima eine Szene vorstellen, in der der Glückritter erschöpft mit dem Rücken an der Wand steht und mit seinem Rapier das Schwert oder den Dolch eines Angreifers immer wieder ableitet.

Hm... ich denke auch zum "Parieren" muss sich der Abenteurer bewegen und kann nicht erschöpft an der Wand lehnen...

Von "lehnen" sprichst hier nur Du. Es spricht nichts dagegen, während einer Parade mit dem Rücken an der Wand zu stehen.

Für die Dramatik darf es für mich aber auch gerne "lehnen" sein (Inigo Montoya seinem letzten Kampf gegen Count Tyrone Rugen. )

 

PS: Ich sollte noch hinzufügen, daß ich meine Sicht in den Regeln eindeutig wiederfinde.

Die Diskussion ist meines Erachtens nur für die Erstellung einer Hausregel interessant, die den EW: Fechten oder EW: NiTo bei Wehrlosigkeit verbieten soll.

[Woolf Dragamihr]

Sehe ich anders.

Eine Abwehr mit dem Schild ist eine Abwehr, bei der der Abwehrende unter den richtigen Umständen einen Bonus durch seine Verteidigungswaffe erhält.

Korrekt. Wo habe ich von "Schild" gesprochen? Du bist in keinster Weise auf meine Argumente eingegangen: "konzentrierte Abwehr" ist faktisch das gleiche wie "Parieren", mit dem "Kampfstab" bzw. dem "waffenlosen Kampf" auch identisch.

 

Fechten ist eine Fertigkeit, die Du sowieso nur unter bestimmten Umständen einsetzen kannst (nicht "mit Bonus", sondern "überhaupt erst").

Dito für "konzentrierte Abwehr".

 

PS: Ich sollte noch hinzufügen, daß ich meine Sicht in den Regeln eindeutig wiederfinde.

Tun wir das nicht alle?

[Krayon]

Korrekt. Wo habe ich von "Schild" gesprochen? Du bist in keinster Weise auf meine Argumente eingegangen: "konzentrierte Abwehr" ist faktisch das gleiche wie "Parieren", mit dem "Kampfstab" bzw. dem "waffenlosen Kampf" auch identisch.

Tut mir leid, ja, ich habe nicht ordentlich gelesen.

Aber trotzdem: auch bei der konzentrierten Abwehr würfelst Du lediglich eine Abwehr, auf die Du einen Bonus bekommst, es ist keine eigene oder gar eigens erlernte Fertigkeit; Du würfelst nicht erst eine allgemeine Fertigkeit als WW und dann noch bei Mißlingen einen WW:Abwehr.

Fechten ist eine Fertigkeit, die Du sowieso nur unter bestimmten Umständen einsetzen kannst (nicht "mit Bonus", sondern "überhaupt erst").

Dito für "konzentrierte Abwehr".

Nicht "dito", denn es existiert keine Fertigkeit "Konzentrierte Abwehr".

PS: Ich sollte noch hinzufügen, daß ich meine Sicht in den Regeln eindeutig wiederfinde.

Tun wir das nicht alle?

Ich denke nein; Prados hat oben meiner Meinung nach korrekt die Regellage wiedergegeben, und der Begriff "Hausregel" ist - glaub ich - im Zusammenhang mit dem verweigerten WW:Fechten auch schon gefallen.

Also, nur zum Klären: Du meinst, die Regeln würden sagen, daß man keinen WW:Fechten würfeln darf, wenn man wehrlos ist?

Ich dachte, Du würdest den Sinn einer Hausregel diskutieren wollen...

[Woolf Dragamihr]

Aber trotzdem: auch bei der konzentrierten Abwehr würfelst Du lediglich eine Abwehr, auf die Du einen Bonus bekommst, es ist keine eigene oder gar eigens erlernte Fertigkeit; Du würfelst nicht erst eine allgemeine Fertigkeit als WW und dann noch bei Mißlingen einen WW:Abwehr.

Ok, andere Frage: warum kann ich als Wehrloser nicht weiter mit dem Parierdolch oder den Kampfgabeln abwehren, aber einen WW:Fechten machen? Was macht das Parieren mit einem Rapier bzw. einer Fuchtel soviel anders als das Parieren mit einem Parierdolch oder Kampfgabeln?

 

Also, nur zum Klären: Du meinst, die Regeln würden sagen, daß man keinen WW:Fechten würfeln darf, wenn man wehrlos ist?

Nein, im DFRv4 gibt es, meiner Meinung nach, keine eindeutige Aussage darüber ob man einen WW:Fechten als Abwehr anwenden kann, wenn die Figur "wehrlos" ist. Und da es keine eindeutige Aussage gibt, versuche ich, genau wie Du, eine Ableitung aus/durch andere Regeln zu machen.

[Abd al Rahman]

Also, nur zum Klären: Du meinst, die Regeln würden sagen, daß man keinen WW:Fechten würfeln darf, wenn man wehrlos ist?

 

Auch wenn du Woolf angesprochen hast: Genau der Auffassung bin ich (Begründung siehe weiter oben).

 

Viele Grüße

hj

[Krayon]

Ok, andere Frage: warum kann ich als Wehrloser nicht weiter mit dem Parierdolch oder den Kampfgabeln abwehren, aber einen WW:Fechten machen? Was macht das Parieren mit einem Rapier bzw. einer Fuchtel soviel anders als das Parieren mit einem Parierdolch oder Kampfgabeln?

Es ist eine völlig andere Kampfart, Körperhaltung, Position, Bewegungsablauf.

Aber genau hier, denke ich, differiert meine Sicht von Deiner und von HJs.

Ihr seht den EW:Fechten als Abwehr und damit als von den Regeln verboten, wenn die SF wehrlos ist. Die Meinung kann ich gut nachvollziehen, allerdings nicht teilen.

Ich sehe eine klare Trennung von Abwehr und Fechten und nehme daher die Aussage als Grundlage, daß Fertigkeiten eben nicht durch Wehrlosigkeit beeinträchtigt werden.

Eines meiner wesentlichen Argumente hierfür ist, daß in Normalsituationen ausdrücklich sowohl ein WW: Fechten als auch ein WW-4:Abwehr zugelassen sind. Offenbar sehen auch die Regeln einen klaren Unterschied zwischen Fechten und Abwehr.

Also, nur zum Klären: Du meinst, die Regeln würden sagen, daß man keinen WW:Fechten würfeln darf, wenn man wehrlos ist?

Nein, im DFRv4 gibt es, meiner Meinung nach, keine eindeutige Aussage darüber ob man einen WW:Fechten als Abwehr anwenden kann, wenn die Figur "wehrlos" ist. Und da es keine eindeutige Aussage gibt, versuche ich, genau wie Du, eine Ableitung aus/durch andere Regeln zu machen.

Bisher habe ich nicht verstanden, wieso Ihr Fechten und Abwehr regeltechnisch gleichwertig seht. Woran macht Ihr das fest? Außer an der Vorstellung "beides dient der Abwehr eines Angriffes"?

[Abd al Rahman]

Woran macht Ihr das fest? Außer an der Vorstellung "beides dient der Abwehr eines Angriffes"?

 

Genau das ist der Grund.

 

Viele Grüße

hj

[Krayon]

Woran macht Ihr das fest? Außer an der Vorstellung "beides dient der Abwehr eines Angriffes"?

 

Genau das ist der Grund.

 

Viele Grüße

hj

Okay. Diese Gleichsetzung sehe ich nirgendwo in den Regeln verankert. Die Trennung Abwehr <-> Fertigkeiten dagegen schon.

Für meine Sichtweise spricht, daß die Ausnahmen immer deutlich genannt werden, die durch Wehrlosigkeit betroffen sind: Abwehr, Umgebungszauberresistenz, Schwimmen... Aber eben nicht Fechten oder NiTo.

[Akeem al Harun]

@Krayon:

 

Auch wehrlose Gegner, die zu keiner ernsthaften Gegenwehr mehr Fähig sind, können keinen WW:Abwehr machen. Jeder Treffer gegen sie ist schwer

(Hervorhebung durch mich)

 

Eine an sich wehrlose Spielfigur, die einen großen oder kleinen Schild führt, darf ausnahmsweise einen WW:Abwehr machen [...]

Das zulassen eines WW:Fechten verstieße gegen "zu keiner ernsthaften Gegenwehr mehr fähig" und gegen "Jeder Treffer gegen sie ist schwer." Desweiteren ist später die einzige Ausnahme geregelt, wie sich eine wehrlose Figur gegen Angriffe verteidigen kann.

 

Ich sehe hier nicht die Eindeutigkeit deiner Position, sondern viel mehr die Eindeutigkeit meiner Position; nämlich dass ein WW:Fechten nicht zulässig ist.

 

Man kann es natürlich auch wie Prados machen, der sagt: "Es ist nicht eindeutig geregelt, also entscheide ich zugunsten des Spielspaßes."

 

Das ist natürlich zulässig. Die eine oder andere Position als Hausregel zu bewerten, wertet die Gegenposition ab und das ist nicht sehr höflich.

 

Viele Grüße

Harry

[Krayon]

@Krayon:

 

(Hervorhebung durch mich)

 

Eine an sich wehrlose Spielfigur, die einen großen oder kleinen Schild führt, darf ausnahmsweise einen WW:Abwehr machen [...]

Das zulassen eines WW:Fechten verstieße gegen "zu keiner ernsthaften Gegenwehr mehr fähig" und gegen "Jeder Treffer gegen sie ist schwer." Desweiteren ist später die einzige Ausnahme geregelt, wie sich eine wehrlose Figur gegen Angriffe verteidigen kann.

 

Ich sehe hier nicht die Eindeutigkeit deiner Position, sondern viel mehr die Eindeutigkeit meiner Position; nämlich dass ein WW:Fechten nicht zulässig ist.

Das Einzige, was ich als eindeutig sehe, ist, daß kein WW:Abwehr zulässig ist.

Auch die von Dir angeführte Ausnahme bezieht sich lediglich auf den WW:Abwehr, die Du - in meinen Augen unzulässig - erweiterst.

 

Die eine oder andere Position als Hausregel zu bewerten, wertet die Gegenposition ab und das ist nicht sehr höflich.

Ich wollte und möchte immer noch nicht die Gegenposition abwerten und/oder unhöflich sein. ´Tschuldigung, falls das so verstanden worden sein sollte!

 

Allerdings sehe ich immer noch keine Regelaussage, die die Fertigkeiten "Fechten" und "NiTo" mit der "Abwehr" gleichsetzt.

Es sind Fertigkeiten und somit nicht abhängig von den AP.

Denkt Ihr denn nicht, daß es in der Fertigkeitsbeschreibung angegeben wäre, wenn man die Fertigkeit bei 0 AP nicht einsetzen dürfte, so wie bei Schwimmen?

[Abd al Rahman]

Denkt Ihr denn nicht, daß es in der Fertigkeitsbeschreibung angegeben wäre, wenn man die Fertigkeit bei 0 AP nicht einsetzen dürfte, so wie bei Schwimmen?

 

Hier drehen wir uns im Kreis: Ich sage, dass das nicht notwendig ist, weil es aus dem Rest der Regeln klar wird. Wir sollten es dabei belassen

 

Letztendlich ist est völlig egal ob du oder ich eine Hausregel haben.

 

Viele Grüße

hj

[Solwac]

Ich sehe hier vier Positionen:

 

1. Die Regeln reichen nicht, ich regele das als Hausregel.
   
2. Die Regeln geben dem SL Spielraum zur Regelung, es ist aber keine Hausregel (der SL sollte aber natürlich konsistent entscheiden).
   
3. Die Regeln sind ausreichend, ein WW:Fechten bei 0 AP ist nicht möglich.
   
4. Die Regeln sind ausreichend, ein WW:Fechten ist möglich.
   

 

Ich bin für 4. mit dem Zusatz, dass der SL bei 0 AP WM vergeben kann (aber natürlich auch weider möglichst konsistent).

 

Solwac

[Krayon]

Denkt Ihr denn nicht, daß es in der Fertigkeitsbeschreibung angegeben wäre, wenn man die Fertigkeit bei 0 AP nicht einsetzen dürfte, so wie bei Schwimmen?

 

Hier drehen wir uns im Kreis: Ich sage, dass das nicht notwendig ist, weil es aus dem Rest der Regeln klar wird. Wir sollten es dabei belassen

 

Letztendlich ist est völlig egal ob du oder ich eine Hausregel haben.

Leider nicht ganz, sonst wartet Pandike Kalamides umsonst auf eine klare Antwort.

 

Gibts einen Grund, hierfür keine offizielle Regelaussage zu beantragen? Immerhin kann "parieren oder nicht parieren dürfen" eine lebenswichtige Fragestellung im Abenteuer sein.

[Akeem al Harun]

Das Einzige, was ich als eindeutig sehe, ist, daß kein WW:Abwehr zulässig ist.

Auch die von Dir angeführte Ausnahme bezieht sich lediglich auf den WW:Abwehr, die Du - in meinen Augen unzulässig - erweiterst.

Du hast leider mein erstes DFR Zitat weggekürzt, obwohl ich gerade das für das entscheidende halte. Ein wehrloser ist zu keiner ernsthaften Gegenwehr mehr fähig. Jeder Treffer ist ein schwerer Treffer.

 

Das zulassen des WW:Fechten als Parade ermöglicht einen Verstoß gegen diese Aussagen. Da in der Fertigkeitsbeschreibung zu Fechten und auch an keiner anderen Stelle im Regelwerk dazu eine Ausnahme formuliert ist, folgt daraus zwingend, dass ein WW:Fechten (aka "Fechtparade") nicht zulässig ist.

 

Viele Grüße

Harry

[Akeem al Harun]

Gibts einen Grund, hierfür keine offizielle Regelaussage zu beantragen? Immerhin kann "parieren oder nicht parieren dürfen" eine lebenswichtige Fragestellung im Abenteuer sein.

Ja, dann ist eine der beiden Positionen Hausregel, die andere nicht. Im Moment kann man beide Positionen beziehen, ohne dass man sie Hausregel nennen muss, je nach Geschmack.

 

Viele Grüße

Harry

[Prados Karwan]

Eine offizielle Antwort könnte ja auch lauten: Sapere aude!

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Regelantwort von Midgard-Online:

Die Parade bei Fechten kostet Ausdauer. Ein Abenteurer, der wehrlos ist, hat aber keine AP mehr, er kann die Kosten für die Fertigkeit nicht mehr aufbringen. Ähnlich ist es bei Schwimmen geregelt. Auch dort wird ein perfekter Schwimmer mit 0 AP sofort zum Ertrinkenden, da er die AP-Kosten nicht mehr aufbringen kann.

 

MIDGARD kennt kein AP-Soll. Alle entsprechenden Fertigkeiten müssen aus dem Haben bezahlt werden. Ist dies verbraucht, können diese Fertigkeiten nicht mehr angewendet werden.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

 

@KageMurai

Schlemihl ist eine Figur aus der amerikanischen Sesamstraße. Er verkauft Dinge, z.B. ein 'M', für Preise zwischen 5 und 10 Pfennigen.

 

Grüße

Prados

[Jürgen Buschmeier]

Ich finde ebenfalls, daß bei 0 AP Fechten oder NiTo nicht mehr eingesetzt werden können.

 

Beides sind Fertigkeiten, welche die Abwehr verbessern (2 Würfe) und diese hat man - von Schilden abgesehen - nur bei mehr als 0 AP.

[Crying-Moonshine]

Der WW:Fechten ersetzt nicht den WW:Abwehr. DfR S. 141: "Misslingt der WW:Fechten, so steht dem Fechter immer noch der normale WW:Abwehr zu."

 

Es dreht sich also letztenendes nur darum, ob man eine (Kampf)Fertigkeit anwenden darf oder nicht. Oder GMV. Ich denke das ich es bei meiner SL schwer hätte das durchzukriegen, denn wenn ich ncihtmal fähig bin mit dem Parierdolch einfach nur so abzuwehren, dann sollte ich zu einer konzentrierten Fechtparade erst recht nicht fähig sein. In den Regeln scheint das allerdings nicht großartig abgedeckt zu sein. (Hat vielleicht auch einfach keiner drüber nachgedacht das so zu machen).

 

Und dass die Fechtparade AP kostet wäre auch auslegungssache. Ein schwerer Treffer kostet ja auch AP die man nciht zahlen kann, genauso wie eine gelungene Abwehr AP kostet kostet eine gelungene Fechtabwehr auch AP (aber nur einen) mir ist momentan nicht transparent, warum diese Kosten "Anwendungskosten" der Fechtfertigkeit sind/sein sollen.

Aber wie oben schon angemerkt, würde ich persönlich es nicht tun, mit 0 AP hab ich auch andere Sorgen als eine Fechtparade.

 

Gruss

 

CM

[Drachenmann]

Ich finde ja die Fechtenregeln bei konsequenter Anwendung sowieso ziemlich unausgegoren...

und ich hasse diese ständigen Diskussionen!

 

Grüße