Todlose

[Akeem al Harun]

Was sagen unsere Mathematiker denn zu dieser interessanten Frage? Es gibt da doch sicherlich eine Herleitung.

Wenn ich mich recht entsinne, spielt die Mächtigkeit (der jeweiligen Unendlichkeit, nicht des Todlosen) eine Rolle. Aber das würde definitiv zu weit führen. Es sei denn man möchte jetzt eine philosophische Diskussion darüber führen, ob "alle" nun mächtiger ist als eine undefinierte "Unendlichkeit". (Hier wird wieder einmal die Verwandtschaft zwischen Mathematik und Philosophie deutlich.)

 

Viele Grüße

Harry

[Akeem al Harun]

Ein Todloser hat immer unendlich viele AP, unabhängig davon, was er vorher gemacht hat. Das macht ihn so gefährlich und begrenzt ihn nur auf die Zahl seiner LP und die Menge eventuell benötigter materiellen Komponenten für Zauber.

Wieso kommt mir jetzt ein todloser Chaospriester in den Sinn...?

 

Viele Grüße

Harry

[Bernson]

Hi,

Was ist denn Unendlich minus Unendlich?

Die Antwort wissen selbst Mathematiker nicht, fürchte ich. Beide Mengen sind jedenfalls abzählbar .

 

 

Der Speziallfall Todloser wiegt in meinen Augen schwerer, als der Spezialfall "alle AP" bei einer Zauberbeschreibung.

 

Ich fände es konstruktiver ist zu überlegen, WARUM denn ein Zauberer ALLE AP verliert, aber nur eine gewisse Anzahl benötigt. D.h. einmal kostet der Zauber ja 10AP, ein anderes mal vielleicht 50AP.

 

Gibt es dazu Aufschluss im MdS?

 

Vielleicht ist der Grund auch nicht Magie-Logik sondern das Spielgleichgewicht: Ein so mächtiger Zauber soll wenigsten von einzelnen Spielern nicht schnell hintereinander gewirkt werden. Es wäre also mMn angebracht Todlosen das auch nur alle 8h oder so zu erlauben - eine Art geistiges Auspowern oder so.

 

Gruß

Stefan

[Raistlin]

Vielleicht könnte die mathematische Frage von der regeltechnischen Frage getrennt werden und im Rest der Welt dann beantwortet werden?

Solange es sich kurz abhandeln läßt, warum?

 

Der Speziallfall Todloser wiegt in meinen Augen schwerer, als der Spezialfall "alle AP" bei einer Zauberbeschreibung.

Warum einen Spezialfall beachten und einen anderen nicht? Beide Spezialfälle können berücksichtigt werden.

Ein Todloser hat immer unendlich viele AP, unabhängig davon, was er vorher gemacht hat.

Das sehe ich anders. Ein Todloser ignoriert ja auch nicht die Matialkomponente oder die Zauberdauer bei Zaubern, warum also sollte er also anders zaubern, als im Arkanum angegeben?

 

Was ist denn Unendlich minus Unendlich?

Was sagen unsere Mathematiker denn zu dieser interessanten Frage? Es gibt da doch sicherlich eine Herleitung.

 

Wie ist es eigentlich, wenn der Untote mehr als die Hälfte seine LP verloren hat mit seinen AP?

Unendlich/2?

Unendlich minus unendlich ist erst mal nicht definiert, kann aber alles, also auch 0 oder 1 sein. Unendlich/2 ist weiterhin unendlich. Aber es handelt sich ja nicht um ein mathematisches Problerm, denn da steht ja nicht, daß er unendlich viele AP verliert, sondern schlicht "alle". Wenn "alle" verloren sind, bleibt "keiner" mehr übrig, was man auch mit der Null ausdrücken könnte.

 

Im Endeffekt braucht man sich dazu aber keine Sorgen machen, wenn der Spielleiter einfach auf den Einsatz der fraglichen Zauber durch einen Todlosen verzichtet, um einer Regeldiskussion aus dem Weg zu gehen. Es ist doch noch erheblich unwahrscheinlicher, daß ein Spieler dazu kommt, einen Todlosen mit solchen Zaubern zu spielen.

[Akeem al Harun]

Der Speziallfall Todloser wiegt in meinen Augen schwerer, als der Spezialfall "alle AP" bei einer Zauberbeschreibung.

Warum einen Spezialfall beachten und einen anderen nicht? Beide Spezialfälle können berücksichtigt werden.

Nein, es können nicht beide Spezialfälle berücksichtigt werden.

 

Entweder du sagst: auch ein Todloser hat nach einem Zauber, der "alle" AP kostet keine AP mehr. In dem Falle sind die AP des Todlosen nicht unendlich, sondern endlich.

 

Oder du sagst: ein Todloser hat auch nach einem Zauber, der "alle" AP kostet unendlich viele AP. In dem Falle kostet der Zauber in diesem Zusammenhang eben nicht "alle" AP.

 

"Alle" und "unendlich" ist hier ein Widerspruch, den man auf die eine oder andere Weise lösen muss. Aufgrund der Natur des Todlosen, bevorzuge ich die Variante, seine AP tatsächlich unendlich sein zu lassen.

 

Viele Grüße

Harry

[Akeem al Harun]

Im Endeffekt braucht man sich dazu aber keine Sorgen machen, wenn der Spielleiter einfach auf den Einsatz der fraglichen Zauber durch einen Todlosen verzichtet, um einer Regeldiskussion aus dem Weg zu gehen.

Am Spieltisch gibt es da keine Regeldiskussion. Der Spielleiter entscheidet wie er das Handhabt und gut ist. Es mag auch der Fall eintreten, dass ein Todloser mächtiger ist als ein anderer, so dass der eine nach "Macht über Leben" immer noch über unendlich AP verfügt, der andere nicht. So what?

 

Es ist doch noch erheblich unwahrscheinlicher, daß ein Spieler dazu kommt, einen Todlosen mit solchen Zaubern zu spielen.

Das ist nicht nur unwahrscheinlich, sondern mit mir als SL unmöglich. Todlose sind keine SpF.

 

Viele Grüße

Harry

[Raistlin]

Entweder du sagst: auch ein Todloser hat nach einem Zauber, der "alle" AP kostet keine AP mehr. In dem Falle sind die AP des Todlosen nicht unendlich, sondern endlich.

Nirgendwo steht, die AP des Todlosen seien unendlich, sondern höchstens, daß er unendlich viele AP hat. Kleiner aber feiner Unterschied.

 

Ich berücksichtige den Spezialfall Todloser immer dann, wenn eine endliche Zahl an AP aufzuwenden ist. Ein Todloser könnte sicher Verwandlung so weit einsetzen, daß aus einem Menschen eine mikroskopisch kleine Pflanze wird, denn auch das ist ein - wenngleich sehr hoher - berechenbarer, endlicher Faktor für den AP aufzuwenden sind.

 

Der Spezialfall "alle" AP, wird dann angewandt, wenn der Zauber dies verlangt. Also wird der Todlose diese Zauber entweder nicht nutzen, oder das Risiko eingehen hinterher mit 0-1 AP da zu stehen und erst mal ausruhen zu müssen. Ein Todloser hat aber sogar nach 4 Stunden "Schlaf" schon wieder seine vollen AP regeneriert, denn die Hälfte von Undendlich bleibt ja Unendlich.

 

"Alle" und "unendlich" ist hier ein Widerspruch, den man auf die eine oder andere Weise lösen muss.

Ich sehe keinen Widerspruch, da beides verschiedene Zustände beschreibt. Ich kann alles von etwas unendlichem entfernen und bleibe mit nichts zurück. Dazu braucht es nicht mal Mathematik.

 

Das ist nicht nur unwahrscheinlich, sondern mit mir als SL unmöglich. Todlose sind keine SpF.

Wenn er den Zauber lernt und 9 mal erfolgreich anwendet, dann ist er ein Todloser. Natürlich kann man als SL da Riegel vor schieben, aber auch Spielfiguren könnten zum Todlosen (oder Vampir, oder Werwolf, etc.) werden.

 

Aber ich würde als SL dem Spieler auch vorher erst ein paar Hürden aufbauen, und sicher ein Gespräch auf der Spielerebene führen. Bisher ist der Wunsch zum Todlosen zu werden aber glücklicherweise noch nicht ernsthaft aufgekommen.

[Einskaldir]

Aha! 1 AP, Raistlin.

 

Oder nach kurzem Rasten dann 3 AP. Und mit dem einen oder den Dreien kann er dann 10 Blitze schleudern? Oder hat er dann nur die 3 von unendlich vielen?

[Akeem al Harun]

Entweder du sagst: auch ein Todloser hat nach einem Zauber, der "alle" AP kostet keine AP mehr. In dem Falle sind die AP des Todlosen nicht unendlich, sondern endlich.

Nirgendwo steht, die AP des Todlosen seien unendlich, sondern höchstens, daß er unendlich viele AP hat. Kleiner aber feiner Unterschied.

Tatsächlich? Den musst du mir erklären.

 

Der Spezialfall "alle" AP, wird dann angewandt, wenn der Zauber dies verlangt. Also wird der Todlose diese Zauber entweder nicht nutzen, oder das Risiko eingehen hinterher mit 0-1 AP da zu stehen und erst mal ausruhen zu müssen. Ein Todloser hat aber sogar nach 4 Stunden "Schlaf" schon wieder seine vollen AP regeneriert, denn die Hälfte von Undendlich bleibt ja Unendlich.

Ich hoffe, dir ist klar, dass du mit diesem Vorgehen die Gefährlichkeit eines Todlosen drastisch einschränkst. Im übrigen gibst du mir damit recht, dass die beiden Spezialfälle sich ausschließen.

 

Ich kann alles von etwas unendlichem entfernen und bleibe mit nichts zurück. Dazu braucht es nicht mal Mathematik.

Beispiel?

 

Das ist nicht nur unwahrscheinlich, sondern mit mir als SL unmöglich. Todlose sind keine SpF.

Wenn er den Zauber lernt und 9 mal erfolgreich anwendet, dann ist er ein Todloser. Natürlich kann man als SL da Riegel vor schieben, aber auch Spielfiguren könnten zum Todlosen (oder Vampir, oder Werwolf, etc.) werden.

Du solltest meinen Beitrag richtig lesen. Ich habe geschrieben, dass das bei mir als SL nicht möglich ist.

 

Viele Grüße

Harry

[Raistlin]

@Einsi: Er hat dann in der Zeit nur die 3 von den unendlich vielen. Nach den 4 Stunden Schlaf, einer gelungenen Meditation, etc. hat er wieder unendlich viele.

[Akeem al Harun]

@Raistlin: Vielleicht solltest du dich mal fragen, warum ein Todloser unendlich viele AP hat. Dann könntest du möglicherweise zu einem anderen Ergebnis kommen.

 

Viele Grüße

Harry

[Einskaldir]

Nun ich bin dann mal ganz dreist und behaupte, dass die Angaben bei Untoten generell bedeuten, dass sie sich nicht erschöpfen können sollen. Punkt.

 

Alles andere ist für mich unendlich....

 

Deshalb überlasse ich euch mal dieser unendlich überflüssigen Diskussion und bleibe bei unendlich mächtigen Todlosen.

[Bruder Buck]

Mein lieber Raistlin, du hast es geschafft, mit einer sinnlosen Ansicht mittlerweile drei Seiten sinnfreie Diskussion auszulösen. Respekt.

 

Ein Todloser hat keine AP, weil er keine AP hat. Also kann er auch keine durch Zaubern verlieren. Er zaubert alle Zauber so oft und so intensiv wie es ihm beliebt. Fertig.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Raistlin]

Tatsächlich? Den musst du mir erklären.

Wenn man davon ausgeht, daß die AP unendlich sind, dann könnten Sie tatsächlich nie vergehen. Wenn man hingegen davon ausgeht, daß der Todlose unendlich viele AP hat, kann man davon unendlich viele abziehen und kann auf eine endliche Summe an verbleibenden AP kommen.

 

Ich hoffe, dir ist klar, dass du mit diesem Vorgehen die Gefährlichkeit eines Todlosen drastisch einschränkst.

Drastisch?

Effektiv wird er vermeiden die beiden Zauber Macht über Leben und Geas (gegen den Willen des Opfers) einzusetzen.

Die Zauber Vision, Verjüngen, Erheben der Toten und Wiederkehr sind nicht gerade Zauber, die zur akuten Gefährlichkeit beitragen. Schlimmstenfalls muß der Todlose nach solchen Zaubern halt noch ein wenig in Abgeschiedenheit ruhen.

 

Im übrigen gibst du mir damit recht, dass die beiden Spezialfälle sich ausschließen.

Nein, beide Spezialfälle sind anzuwenden. Und wenn der Todlose nun unbedingt Macht über Leben zaubern will (er hat ja die Wahl), dann muß er halt auch die Konsequenzen tragen, mit 1 AP danach da zu stehen.

 

 

Beispiel?

Ich glaube, das noch weiter auszuführen, führt hier zu weit. Das Konzept der Unendlichkeit ist nun mal abstrakt. Ein dingliches Beispiel kann es auch mangels der dort fehlenden Unendlichkeit nicht geben. Sprachlich ist es doch so, daß wenn Du alles von irgendetwas weg nimmst, nichts mehr übrig bleibt, oder?

 

Du solltest meinen Beitrag richtig lesen. Ich habe geschrieben, dass das bei mir als SL nicht möglich ist.

Ich habe das schon gelesen, und habe Dir ja auch nicht abgesprochen, das so zu handhaben. Meine weitere Ausführung ging auf Deinen zweiten Satz "Todlose sind keine SpF." ein.

[Raistlin]

@Raistlin: Vielleicht solltest du dich mal fragen, warum ein Todloser unendlich viele AP hat. Dann könntest du möglicherweise zu einem anderen Ergebnis kommen.

Warum-Fragen zu Regelwerken? Ich bitte Dich!

 

Nun ich bin dann mal ganz dreist und behaupte, dass die Angaben bei Untoten generell bedeuten, dass sie sich nicht erschöpfen können sollen. Punkt.

Kein Problem, das bedeutet für mich im Umkehrschluß dann nur, daß die Zauber, die einen Untoten erschöpfen könnten, von diesen nicht anzuwenden sind. Problem gelöst.

 

Deshalb überlasse ich euch mal dieser unendlich überflüssigen Diskussion und bleibe bei unendlich mächtigen Todlosen.

Bekommt man dann auch unendlich viele AEP/KEP? Vorsicht! Links in dieser Zeile steht nicht ernst gemeinte Ironie!

 

Ein Todloser hat keine AP, weil er keine AP hat. Also kann er auch keine durch Zaubern verlieren. Er zaubert alle Zauber so oft und so intensiv wie es ihm beliebt. Fertig.

Kannst Du ja so handhaben. Wenn Du Deine Todlosen mit 0 AP spielst, ist das zwar eine Hausregel, aber das sei Dir doch gegönnt. Bei mir haben Todlose unendlich viele AP. Auch hierbei mag eine Spur von Ironie vorliegen.

[Krayon]

Ein Todloser hat keine AP, weil er keine AP hat. Also kann er auch keine durch Zaubern verlieren. Er zaubert alle Zauber so oft und so intensiv wie es ihm beliebt. Fertig.

Kannst Du ja so handhaben. Wenn Du Deine Todlosen mit 0 AP spielst, ist das zwar eine Hausregel, aber das sei Dir doch gegönnt. Bei mir haben Todlose unendlich viele AP. Auch hierbei mag eine Spur von Ironie vorliegen.

Das ist bisher der einzige Punkt in der (ansonsten recht sinnbefreiten) Diskussion, in dem Raist wirklich recht hat. Das Regelwerk unterscheidet sehr genau zwischen "keine AP" und "unendlich AP". Immerhin kann man einem Todlosen AP rauben - es ist ihm nur leider (aus Sicht des Räubers) wurscht.

Ich verstehe die "unendlichen" AP eines Todlosen als die unheilige Energie, die ihn durchströmt und schneller seinen "AP-Tank" auffüllt, als dieser erschöpft werden könnte. Vielleicht hat unser Todlose ja tatsächlich in der logischen Sekunde bei Beginn des Zaubers nur noch einen AP - regeneriert jedoch in Sekundenbruchteilen den gesamten Verlust.

Stellt Euch eine Badewanne unter den Niagarafällen vor, und Ihr habt ungefähr vor Augen, wie ich mir das "Nachfüllen" vorstelle. Diese Badewanne ist ebenfalls "unendlich voll" - selbst wenn Du den Boden rausschlägst, ist die Badewanne immer voll.

 

P.S.: Im Nachhinein fällt mir auf, daß diese Vorstellung auch den Widerspruch löst: Der Zauber kostet immer noch "alle bis auf einen" AP, trotzdem hat der Todlose unendlich viele.

[Pandike Kalamides]

Nirgendwo steht, die AP des Todlosen seien unendlich, sondern höchstens, daß er unendlich viele AP hat. Kleiner aber feiner Unterschied.

Tatsächlich wird, so weit ich das sehe, gar nicht der mathematische Ausdruck "unendlich" gebraucht, sondern der Ausdruck "unbegrenzt". DFR S. 267: "Untote (...) besitzen neben ihren Lebenspunkten unbegrenzte Ausdauerpunkte." Im BEST S. 308 steht: "Alle Untote [sic] sind von magischer Energie erfüllt und ermüden nicht. Sie besitzen daher unbegrenzt viele Ausdauerpunkte."

 

Das eliminiert nicht nur den behaupteten Unterschied zwischen "unbegrenzten" und "unbegrenzt vielen" AP, sondern beantwortet auch klar die Warum-Frage: Untote besitzen unbegrenzte AP, weil sie nicht ermüden. Ich sehe keinen Grund, warum bestimmte Zauber jetzt doch zu einer Ermüdung von Untoten führen sollten.

 

Gruß

Pandike

[Raistlin]

@Pandike Kalamides: Gutes Argument.

 

Ich hatte nur gefunden, daß der Todlose einige oder alle Zauber beherrscht, die er zu Lebzeiten auch hatte. Wenn ihm dann sozusagen die "problematischen" Zauber anhanden gekommen wären (sofern er sie beherrschte), hätte das vielleicht auch eine Lösung des Problems ergeben.

 

Aber ich habe wohl an der falschen Stelle gesucht, und zu dem AP immer nur das ∞ neben den AP gefunden. Aber ja, mit der Formulierung sieht es gut aus.

[Prados Karwan]

[...]

"Alle Untote [sic] sind von magischer Energie erfüllt und ermüden nicht. Sie besitzen daher unbegrenzt viele Ausdauerpunkte."

 

[...]

 

Gruß

Pandike

 

Ein kurzer sprachlicher Hinweis: Tatsächlich ist 'Untote' die Pluralform. Es wird kein 'n' angehängt.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

Wenn man hingegen davon ausgeht, daß der Todlose unendlich viele AP hat, kann man davon unendlich viele abziehen und kann auf eine endliche Summe an verbleibenden AP kommen.

 

Was für ein Blödsinn.

 

Viele Grüße

Harry

[draco2111]

Wenn man hingegen davon ausgeht, daß der Todlose unendlich viele AP hat, kann man davon unendlich viele abziehen und kann auf eine endliche Summe an verbleibenden AP kommen.

 

Das sehe ich nicht so. Wenn man mathematisch gesehen alles von Unendlich wegnimmt, dann ist nichts mehr da.

 

Da Untote allerdings nicht erschöpfen können, greift dies hier nicht. Insofern ist die "Warum-Frage" durchaus berechtigt.

 

Das Beispiel mit der Badewanne war ziemlich gut gewählt, um das Problem zu verdeutlichen. Trifft mMn den Kern aber nicht ganz.

Ein Untoter erschöpft halt nicht, also werden ihm nie APs abgezogen.

Egal wieviele APs so ein Zauber nun kosten mag.

Fertich!

 

draco2111

[Kilgar]

"Alles" ist mathematisch nicht definiert.

 

Wenn man etwas Endliches vom Unendlichen abzieht, dann ist das, was überbleibt immer noch unendlich.

 

Wenn man vom Unendlichen etwas Unendliches abzieht, darf man sich mit der Renormierungstheorie beschäftigen:

 

Unendlich - Unendlich = 3,5 (gilt manchmal )

 

Ansonsten stimme ich draco 2111 zu.

[lendenir]

Moderation :

Jetzt wärmt hier bitte nicht wieder diesen "unendlich"-Quatsch auf... Pandikes Quellenhinweis macht die ganze Diskussion darum doch schon völlig zunichte:

 

"Untote [...] ermüden nicht."

 

Basta!

 

lendenir

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[draco2111]

"Alles" ist mathematisch nicht definiert.

 

Wenn man etwas Endliches vom Unendlichen abzieht, dann ist das, was überbleibt immer noch unendlich.

 

Wenn man vom Unendlichen etwas Unendliches abzieht, darf man sich mit der Renormierungstheorie beschäftigen:

 

Unendlich - Unendlich = 3,5 (gilt manchmal )

 

Ansonsten stimme ich draco 2111 zu.

 

Du hast ja recht. Es gibt manchmal so seltsame Konstrukte.

[jul]

Ich habe mal eine Frage zu Todlosen, wenn ein prister "Göttlicher Imput" zaubert und eine Frage lautet " lebt der XXX noch" und XXX ist ein Todloser wie lautet dann die Antwort?