Totem - Wechsel des Totemtiers

[Mossi]

ich finde man sollte noch Regelungen zum wechsel des Totemtieres einführen, schließlich ist es ja ( meiner Meinung nach ein Glaube)

[KageMurai]

Unmöglich! Wenn du wirklich glaubst, anderst du ja auch nicht einfach so deine Glaubensvorstellung! Und eben dies ist m.E. die Voraussetzung, wenn man ein Totem hat (man glaubt an dieses Totem).

[malekhamoves]

Zwischen dem Schamanen und seinem Totem besteht eine besondere Beziehung, die er nicht mal eben so zu einem anderen Totem herstellen kann. Das hat nicht viel mit Glauben im religiösen Sinne zu tun. Das Totem ist! Es hat den Schamanen erwählt. Darum kann er sich nicht mal so eben schnell ein anderes Totem suchen.

 

[Einskaldir]

Ich denke auch nicht, dass man sein Totem wechseln können sollte.

Das hat auch weniger mit dem Glauben zu tun.

 

Ich kenne es so, dass das Totem ein Teil von einem ist. Man IST irgendwie sein Totem. Es ist Teil des Charakters einer Person, seines Wesens.

 

Das ist ein großer Unterschied zum Glauben, den man wechseln kann.

[sayah]

Ich halte es für nicht ausgeschlossen, dass das geht. Wenn ein Schamane in einer einmaligen aussergewöhnlichen Situation ein prägendes Erlebniss hat, weshalb nicht. Allerdings sicher nicht regelmässig. Vielleicht eventuell einmal im Leben oder so.

Ich denke die regeltechnischen Folgen wären etwa die selben wie wenn ein Priester einfach den Glauben wechselt. Von keinen Folgen bis zu einem göttlichen Blitz, der den Ketzer erschlägt.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Bloxmox]

Wer Probleme mit nur einem Totem hat, sollte vielleicht einen Naturhexer spielen.

 

Blox(bullugaseidank)mox

[Odysseus]

Vielleicht kann ein Schamane sich ja ein neues Totem 'suchen', falls er die Unterstützung des alten verliert. Wie Sayah schon sagte: Ein einschneidenes Erlebnis könnte so einen Wechsel herbeiführen. Auf keinen Fall kann der Schamane aber einfach aus Lust und Laune das Totem wechseln! Es ist sein Weg, sein Schicksal. So eine Bindung gibt man nicht leichtfertig auf...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Kazzirah]

Generell gehe ich davon aus, dass ein Schamane sich nicht sein Totem aktiv aussucht, sondern dieses ihn findet.

Zudem halte ich es für falsch, im Umfeld einer schamanistischen Religion von einer Glaubensentscheidung zu sprechen. Es ist im animistischen Weltbild eben kein abstrakter Glaube, sondern alltägliche Erfahrung, dass es die Geisterwelt gibt. Und insbesondere einem Schamanen steht diese Erfahrung stets intensiv offen.

Es ist eine intensive, persönliche Beziehung, die weit über das hinausgeht, was in anderen Weltbildern üblich ist. Der Schamane ist das Totemtier, es ist Teil seines ureigenen selbst. Die Erschütterung, die notwendig wäre, von seinem Totem, also von seiner selbst ( ! ), loszulassen, müssen immens sein. Und wenn, dann kann ich mir eher eine Abkehr vom schamanistischen Weltbild vorstellen als den Wechsel eines Totems. Wie gesagt, der Schamane sucht sich nicht sein Totem aus, sondern dieses erwählt ihn. Auch wenn er sich dagegen wehren mag. Einmal Ratte, immer Ratte.

Insofern sehe ich nicht, wieso dies überhaupt verregelt sein sollte. Die Welt geht eher komplett unter als dass ein Pferde-Schamane zum Hunde-Schamanen wird.

[KoschKosch]

Naja, andererseits mag ein Schamane auch mit den Geistern anderer Tiere Kontakt pflegen, nicht nur seinem Totem. Darüber wird sich doch dann auch wahrscheinlich eine Beziehung zu diesen anderen Totemtieren aufbauen lassen. Somit könnte ein Schamane diese anderen Totems beizeiten vielleicht als "Hilfs-Totem" haben. Ansonsten stimme ich Kazzirah aber zu: Der Pferdeschamane ist in gewisser Weise ein Pferd, denkt wie eines, handelt wie eines. Er ist beinahe ein Mischwesen, das zwar meist das Wohl der Menschen (nur des eigenen Stammes) im Auge hat, aber teils auch den Willen des Totemgeistes für wichtiger hält. Es ist eben ein ständiges Ringen in ihm - zwei Seelen in einer Brust. Beides gehört untrennbar zu ihm.

 

Grüße, Kosch

[Kazzirah]

Ja, natürlich pflegt ein Schamane Beziehungen zu allen Geistern. Das ist sein Daseinszweck. Aber eine intensive persönliche Beziehung im Sinne eines Totems pflegt er nur zu einem Geist und zwar dauerhaft, unverbrüchlich und ohne eigene Entscheidungsgewalt.

Insbesondere ist es auch so, dass ein Stamm/Clan etc. sich selbst auf ein bestimmtes Totem bezieht. So kann ein Clan sich als "Pferdemänner" identifizieren, ein anderer sich auf Bär zurückführen.

 

Wie gesagt, es ist kein aktiver Prozess, in dem der Schamane sich sein persönliches Totem wählt.

[Tuor]

Der Wechsel des Totem sollte wohl die ganz große Ausnahme sein und ist m. E. nicht anders zu handhaben, als würde ein Priester zu einer anderen Gottheit konvertieren. Ein solcher Wechsel dürfte mit dem Verlust aller Grundzauber verbunden sein. Zudem müsste der Schamane seine; durch das Totem bedingten besonderen Fähigkeiten verlieren.

[sayah]

Zur Erklährung. Situationen in denen ich mir eine Abkehr vom Totem vorstellen könnte: Ein kriegerisch organisierter Stamm, der regelmässig andere Stämme überfällt (und zu einem guten Teil davon lebt) verliert fast alle waffenfähige Mitglieder in einem Ueberfall und muss in Zukunft versuchen als hauptsächlich Sammler zu überleben. Es erscheint mir logisch dass sich auch der Schamane diesen neuen Lebensbedingungen anpasst (altes Totem Wolf, neu Hamster) falls er seinen Posten keinem Nachfolger übergeben kann.

Oder ein Schamane (Totem Drossel) verirrt sich in einer Wüste und droht zu verdursten. Er sieht dann vor sich eine Gazelle, der er zum nächsten Wasserloch folgen kann wo er sie erlegt und so bis zum Eintreffen der nächsten Karawane überleben kann.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Kazzirah]

Zur Erklährung. Situationen in denen ich mir eine Abkehr vom Totem vorstellen könnte: Ein kriegerisch organisierter Stamm, der regelmässig andere Stämme überfällt (und zu einem guten Teil davon lebt) verliert fast alle waffenfähige Mitglieder in einem Ueberfall und muss in Zukunft versuchen als hauptsächlich Sammler zu überleben. Es erscheint mir logisch dass sich auch der Schamane diesen neuen Lebensbedingungen anpasst (altes Totem Wolf, neu Hamster) falls er seinen Posten keinem Nachfolger übergeben kann.

Hm, mir fällt es schwer, mir einen Schamanen vorzustellen, der seine "Gabe" einfach abgibt. Es ist in dem Sinne kein Amt, das man übernimmt, sondern eine Pflicht, der man nicht ausweichen kann. Es gibt historisch unzählige Beispiele von Schamanen, die sich Zeit ihres Lebens intensiv und mit aller Kraft gegen diese "Vorbestimmung" gewehrt haben. Sie waren dennoch Schamane.

Der Totemwechsel für den Stamm kann ich mir vorstellen. Aber das ist ein langfristiger Prozess, der über eine oder zwei Generationen verläuft. Es wird eher so sein, dass der Schüler des Schamanen bei seiner Initiation ein anderes Totem erhält. Zudem gibt es durchaus Fälle, wo Schamanen nicht einem bestimmten Clan zugeordnet sind, sondern man nach Bedarf zu einem passenden möglichst mächtigen Schamanen geht.

 

Oder ein Schamane (Totem Drossel) verirrt sich in einer Wüste und droht zu verdursten. Er sieht dann vor sich eine Gazelle, der er zum nächsten Wasserloch folgen kann wo er sie erlegt und so bis zum Eintreffen der nächsten Karawane überleben kann.

 

Dann erweist er sich als mächtiger Schamane, der von Gazelle einen Dienst erwiesen bekam. Das hat doch nix mit seinem Verhältnis zu Drossel zu tun. Selbst wenn Drossel ihn nieder macht, stets nahe an den Ruin/Tod führte, der Schamane ist Drossel-Schamane. Er kann da nix gegen tun.

 

Was höchstens sein könnte: Er folgte schon immer eigentlich einem anderen Totem, wußte es nur noch nicht. Dazu benötigt er aber eine immense persönliche Krise, und schon vorher muss er eigentlich in einem steten Kampf mit seinem vermeindlichen Totem gestanden haben. Dann kann man erklären, warum es einen "Wechsel" (der eigentlich gar keiner ist) gibt.

[sayah]

Zum ersten Beispiel: ich stelle mir eine Situation vor in der ein Stamm zu einem grundlegenden Wechsel der Lebensweise gezwungen wird, weil seine bisherige Existenz vernichtet wurde. Normalerweise würde dabei der bisherige Schamane durch einen neuen ersetzt. Richtig. Es mag aber Situationen geben, in denen die Erfahrung, die Person des Schamanen als Führer, sein Wissen notwendig ist, ein Wechsel mangels geeignetem Nachfolger nicht möglich ist. Dann halte ich es für möglich.

Das zweite Beispiel: ich verstehe es so, dass sich die Gazelle als neues Totem dem Schamanen zeigt, dass der Entschluss nicht vom Schamanen getroffen wurde, sondern von den Naturgeistern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Totem

Ein Wechsel des Individualtotems sei (unter den richtigen Voraussetzungen) möglich gewesen.

Für unsere Diskussion: ich denke wir haben etwas andere Vorstellungen und würden (wie ich hier) einfach weiter unsere Position wiederholen.

Ich gebe dir recht, dass die grosse Mehrheit (99% oder mehr) aller Schamanen keinen Totemwechsel vollziehen und jeder sich grundsätzlich dagegen wehrt. Schon gar nicht wird der Wechsel leichtfertig stattfinden, weil der neue Weg etwas einfacher erscheint. Trotzdem, mit einem passenden kuturellen Hintergrund und in einer sehr aussergewöhnlichen Situation erscheint er mir eventuell möglich.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[janine]

das totem hat sich dem schamanen doch in einer aufwendigen zeremonie offenbart und das klappt sicher nicht ein zweites mal... außerdem hat der schamane ja gewisse vorteile wie beispielsweise nachtsicht oder ähnliches und das ist doch nicht von hier auf jetzt wieder verschwunden!

also ich würd ein wechsel des totems nicht zulassen!

 

janine

[Einskaldir]

das totem hat sich dem schamanen doch in einer aufwendigen zeremonie offenbart und das klappt sicher nicht ein zweites mal... außerdem hat der schamane ja gewisse vorteile wie beispielsweise nachtsicht oder ähnliches und das ist doch nicht von hier auf jetzt wieder verschwunden!

also ich würd ein wechsel des totems nicht zulassen!

 

janine

 

Das ist der Punkt, den ich auch meinte.

 

In der Regel offenbahrt sich ein solches Totem dem Charakter. Er geht in die Wüste, in den Wald, was weiß ich und dann irgendwann offenbahrt es sich ihm. Weil es Teil von ihm ist. Teil seiner selbst. Er IST das Totem auf gewisse Weise. Das kann mas genausowenig ablegen, wie sein Herz rausreißen.

Für mich gibt es keinerlei Gründe, die einen dazu bewegen könnten, das Totem zu wechseln. Weder Hungersnot, noch Stammauslöschung, noch drohender Tod noch sonst was.

[Tuor]

Ich würde den Wechsel des grundsätzlich erlauben, die Anforderungen dafür aber so hoch setzen, dass es praktisch kaum vorkommen kann. Der Wechsel des Totem wird in der Regel (ich verallgemeinere) mit schlechtem Rollenspiel einhergehen. Selbst wenn der Fall eintreten sollte, dass ein Schamane von seinem Totem (oder ein Priester von seinem Gott) im Stich gelassen wird, wird er den Fehler rollentypisch nicht bei dem Totem (oder im Falle des Priesters bei seinem Gott) suchen. Er wird zunächst die Schuld bei sich suchen. Er wird dies als gerechte Strafe ansehen und die daraus resultierenden Umstände als sein Schicksal in Demut annehmen. Ich kenne keinen Rollenspieler der einen Schamanen (oder Priester) so extrem spielt, dass er sich nie etwas zu Schulden kommen lässt. Ich halte den Wechsel des Totems daher auch eher für eine theoretische Überlegung den für ein reales Spielleiterproblem.

[Nanoc der Wanderer]

Hi.

 

Ich würde die von den Totems verliehenen Gaben so sehen:

Nicht das Totem verleiht zum XY-Geburtstag oder bei der Einweihung z.B. +4 auf wasweißich, sondern der Mensch wird schon so geboren, weil er eben "ausersehen" ist. Er ist Schamane bzw. mit dem Totemtier verbunden, ob er will oder nicht. Flieht er vor seiner Bestimmung, kann das zu üblen Dingen (bis zum Tode) führen.

 

Regeltechnisch wäre das aber schwierig(er) abzubilden, da müsste das Wechsel des Totemtieres zum Verlust der Grundzauber führen. Daher muss man davon ausgegehen, dass die Besonderheiten (+4 auf wasweißich etc.) erst bei der Initation "aktiviert" werden.

Ich fände den Verlust von den durch die Totems verliehenen Besonderheiten etwas unschön, da komisch zu erklären.

 

Einfach gesagt: Man wechselt ein Totem nicht als Schamane. Man ist diesem noch mehr verbunden als ein Priester seinem Gott. Man ist Teil vom Totem bzw. das Totemtier ist Teil von einem Selbst.

 

Gruß

Bernd

[wip]

[...] außerdem hat der schamane ja gewisse vorteile wie beispielsweise nachtsicht oder ähnliches und das ist doch nicht von hier auf jetzt wieder verschwunden!

 

janine

 

Das sehe ich nicht so. Vorteile können ja auch

genommen werden, wenn wider des Glaubens

gehandelt wird.

 

Für einen Wechsel des Totems bin ich überhaupt

nicht. Und bei Vlaubens-Wechsel ist das Totem

sowieso weg!

 

 

wip

[Sulvahir]

Einen Schamanen und sein Totem fasse ich am ehesten wie siamesische Zwillinge auf:

Beide sind fest miteinander verbunden, jeder ist Teil des anderen und der eine kann ohne den anderen nicht ohne weiteres überleben.

 

Unter extremen Umständen ist es möglich, dass die beiden Teile getrennt werden, aber es ist auf keinen Fall möglich, einen neuen Zwilling "anzunähen".

 

Am ehesten kann ich mir noch vorstellen, dass solch ein "halber" Schamane zu einem Hexer wird.

 

bis dann,

Sulvahir

[KageMurai]

Ich halte es für nicht ausgeschlossen, dass das geht. Wenn ein Schamane in einer einmaligen aussergewöhnlichen Situation ein prägendes Erlebniss hat, weshalb nicht. Allerdings sicher nicht regelmässig. Vielleicht eventuell einmal im Leben oder so.

Ich denke die regeltechnischen Folgen wären etwa die selben wie wenn ein Priester einfach den Glauben wechselt. Von keinen Folgen bis zu einem göttlichen Blitz, der den Ketzer erschlägt.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Diese außergewöhnliche Erfahrung wird aber bestimmt keinem anderen Tier unterfallen als dem Totemtier!

[KageMurai]

Der Wechsel des Totem sollte wohl die ganz große Ausnahme sein und ist m. E. nicht anders zu handhaben, als würde ein Priester zu einer anderen Gottheit konvertieren. Ein solcher Wechsel dürfte mit dem Verlust aller Grundzauber verbunden sein. Zudem müsste der Schamane seine; durch das Totem bedingten besonderen Fähigkeiten verlieren.

 

Naja, du vergleichst hier den Schamanismus mit dem Götterglaube!

Wenn du diese beiden Richtungen in eurem Rollenspiel gleichstellst, mag das gehen, aber m.E. sind die Unterschiede einfach zu groß, als mit einem Vergleich ein Argument für den Wechsel aufzubringen.

[KageMurai]

Zur Erklährung. Situationen in denen ich mir eine Abkehr vom Totem vorstellen könnte: Ein kriegerisch organisierter Stamm, der regelmässig andere Stämme überfällt (und zu einem guten Teil davon lebt) verliert fast alle waffenfähige Mitglieder in einem Ueberfall und muss in Zukunft versuchen als hauptsächlich Sammler zu überleben. Es erscheint mir logisch dass sich auch der Schamane diesen neuen Lebensbedingungen anpasst (altes Totem Wolf, neu Hamster) falls er seinen Posten keinem Nachfolger übergeben kann.

Oder ein Schamane (Totem Drossel) verirrt sich in einer Wüste und droht zu verdursten. Er sieht dann vor sich eine Gazelle, der er zum nächsten Wasserloch folgen kann wo er sie erlegt und so bis zum Eintreffen der nächsten Karawane überleben kann.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

 

Also kann er sein Totem nach belieben wechseln: Oh, im Moment hilft mir meines nicht mehr, da ist`s doch bequemer, sich ein neues auszusuchen! Was hätten wir denn da? Oh, der Wal wird mir bestimmt helfen, nicht zu ertrinken! Der hat bestimmt gerade nichts besseres zu tun, als mir ein neues Totem zu sein! - Misst, wo hat der mich den abgeliefert? Ich nehme mal kurz den Adler, um mir Überblick zu verschaffen! - Oh, da sind einige Orcs! Was für ein Glück, dass ich dem Drachen damals geholfen habe...

[wip]

Einen Schamanen und sein Totem fasse ich am ehesten wie siamesische Zwillinge auf:

Beide sind fest miteinander verbunden, jeder ist Teil des anderen und der eine kann ohne den anderen nicht ohne weiteres überleben.

 

Unter extremen Umständen ist es möglich, dass die beiden Teile getrennt werden, aber es ist auf keinen Fall möglich, einen neuen Zwilling "anzunähen".

 

Am ehesten kann ich mir noch vorstellen, dass solch ein "halber" Schamane zu einem Hexer wird.

 

bis dann,

Sulvahir

 

 

schön gesagt!

 

Für mich kann sich ein Totem abwenden und wieder zuwenden.

Aber wechseln niemals!

 

wip

[Tuor]

Naja, du vergleichst hier den Schamanismus mit dem Götterglaube!

Wenn du diese beiden Richtungen in eurem Rollenspiel gleichstellst, mag das gehen, aber m.E. sind die Unterschiede einfach zu groß, als mit einem Vergleich ein Argument für den Wechsel aufzubringen.

Ich stelle sie nicht gleich. Ich hebe nur darauf ab, dass die Grundzauber des Schamanen ebenso wie die des Priesters Wundertaten sind. Für die gilt, der Herr hat´s gegeben, der Herr hat´s genommen.