Faustkampf gegen Wehrlose

[Professore]

Moin.

Da die Fragestellung doch anders ist, mache ich mal ein neues Thema auf:

Mein Seefahrer setzt begeistert Faustkampf ein.

Doch wie verhält es sich bei Gegner - besser Opfern    - die wehrlos sind?! (keine AP mehr; Überraschungsangriff)

 

Der erste WW:Abwehr dürfte klar entfallen. Doch entfällt auch der zweite, modifizierte WW:Abwehr und man beginnt gleich mit dem PW+5:Ko?

Da wäre ich jedenfalls für.

Alternativ könnte es aber auch wie bei einem gezielten Hieb gedeutet werden, bei dem der zweite trotzdem gilt.

 

Wie sehen eure Erfahrungen aus bzw. wann gönnt ihr einem Faustkämpfer einen leichten Knock-Out...?

[HankTheTank]

Hallo Professore...

 

Ich hab mir nochmal das Diagramm von??? (Name weiß ich leider nicht mehr...) Faustkampf-Diagramm angeschaut, und bin zum selben Schluß gekommen: Beide WWs entfallen.

Ein Wehrloser kann sich nicht wehren, und wenn er noch mal eine reingesemmelet kriegt, liegt er erst mal flach (es sei denn´, er ist hart genug, PW:Ko)+

 

 

CU

 

HANK

[Bart]

Ich denke genauso.

Beim gezielten Angriff steht expliziet, dass die zweite Zuck-Abwehr möglich sein soll.

Ein ausgebildeter Faustkämpfer kloppt einen wehrlosen ungezielt zusammen.

 

Gruß

Eike

[Professore]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Juni. 10 2002,12:10)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ein ausgebildeter Faustkämpfer kloppt einen wehrlosen ungezielt zusammen.<span id='postcolor'>

Macht übrigends echt Spaß (im Rollenspiel).  

[posbi]

Ich bin gegenteiliger Meinung; der 2. WW kann immer gemacht werden.

 

Hauptgrund ist für mich, dass ich die Regeln gerne einfach und einheitlich habe. Wehrlose haben auf jeden Fall den 2. WW gegen gezielte Treffer, und ich lasse sowohl den 2. WW mit WaLoKa oder Faustkampf gegen Handgemenge einleiten zu, als auch den 2. WW:Abwehr gegen Faustkampf.

 

Dass Wehrlose den 2. WW mal verlieren und mal nicht, ist mir zu kompliziert.

 

Durch die +4, die der Angreifer erhält, ist der 2. WW sowieso schon erschwert, das halte ich für ausreichend.

 

Den Umkehrschluss, dass bei gezielten Treffern explizit erwähnt wird, dass dem Abwehrenden der 2. WW trotz wehrlosigkeit zusteht, es bei Faustkampf aber nicht dasteht und deswegen nicht erlaubt ist, halte ich für logisch; ich bin aber der Meinung, dass dieser Zusatz nur vergessen wurde, als die Faustkampf-Regeln geschrieben wurden.

[Bruder Buck]

Auch ich sage: Lasst den 2.WW zu. Es mag Spaß machen, mit dem eigenen Charakter dem Wehrlosen eine reinzusemmeln, damit er umgeht wie ein nasser Sack.

Nur wollte ich das Wehgeschrei der Spieler erleben, wenn den Charakteren das mal von einem NSC gesemmelt wird.   Denn: Was SC können, dürfen NSC auch können !!!

 

Euer

 

Bruder Buck

[Bart]

@BB:

Na und, solche Regeln sind was für Plüschgard und Wattepustengard, aber doch nicht für das martialische Midgard.

 

Weiner  

 

Gruß

Eike

[Dengg Moorbirke]

Ich stimme pospi zu 100% zu

[Prados Karwan]

Ein Wehrloser oder Überraschter ist nicht bewegungsunfähig, sondern kann noch instinktiv zucken. Ein gelungener Angriff trifft daher nicht automatisch genau die gewünschte Stelle, sondern kann auch in geringem Maße fehlgehen. Daher steht dem Angegriffenen auf jeden Fall der zweite WW:Abwehr zu.

 

Grüße

Prados

[Bart]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Juni. 14 2002,10:54)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ein Wehrloser oder Überraschter ist nicht bewegungsunfähig, sondern kann noch instinktiv zucken. Ein gelungener Angriff trifft daher nicht automatisch genau die gewünschte Stelle, sondern kann auch in geringem Maße fehlgehen. Daher steht dem Angegriffenen auf jeden Fall der zweite WW:Abwehr zu.

 

Grüße

Prados<span id='postcolor'>

Ist denn der zweite Abwehrwurf bei Faustkampf überhaupt mit dem 2. Wurf bei gezielten Angriffen vergleichbar??

Ich denke nein.

Der zweite Abwehrwurf bei gezielten Angriffen ist ein rechtzeitiges Wegzucken.

Dies ist es bei Faustkampf nicht, denn der getroffene bleibt ein vom Faustkämpfer getroffener. Allerdings ist der 2. Wurf auf Abwehr beim Opfer wohl eine Art "Pufferbewegung" um den Schlag der einen trifft, nochmal etwas abzudämpfen.

Diesen 2. Wurf ist ergo nicht mit dem von gezielten Angriffen vergleichbar.

Einem wehrlosen, gestehe ich eine Körperreaktion zum Abfangen von bewusstlosigkeit verursachenden Schlägen nicht mehr zu, da dazu m.E. wesentlich mehr gehört als ein instinktives Wegzucken.

 

Gruß

Eike

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Juni. 14 2002,11:00)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ist denn der zweite Abwehrwurf bei Faustkampf überhaupt mit dem 2. Wurf bei gezielten Angriffen vergleichbar??

Ich denke nein.

Der zweite Abwehrwurf bei gezielten Angriffen ist ein rechtzeitiges Wegzucken.

Dies ist es bei Faustkampf nicht, denn der getroffene bleibt ein vom Faustkämpfer getroffener. Allerdings ist der 2. Wurf auf Abwehr beim Opfer wohl eine Art "Pufferbewegung" um den Schlag der einen trifft, nochmal etwas abzudämpfen.

Diesen 2. Wurf ist ergo nicht mit dem von gezielten Angriffen vergleichbar.

Einem wehrlosen, gestehe ich eine Körperreaktion zum Abfangen von bewusstlosigkeit verursachenden Schlägen nicht mehr zu, da dazu m.E. wesentlich mehr gehört als ein instinktives Wegzucken.

 

Gruß

Eike<span id='postcolor'>

Dem ist einerseits entgegen zu halten, dass auch beim gezielten Hieb der Angegriffene auf jeden Fall getroffen worden ist, schließlich muss er ja abwehren und erhält auch bei erfolgreicher Abwehr leichten Schaden. Den leichten Schaden erhält auch das wehrlose Opfer eines Faustkampfangriffes. Hier besteht also Übereinstimmung zwischen Faustkampf und gezielten Hieben.

 

Was das rechtzeitige Wegzucken bei gezielten Hieben ist, entspricht dem rechtzeitigen Wegzucken, dem Heben der Arme, dem Wegdrehen des Oberkörpers usw. beim Faustkampf. Da sehe ich nun wirklich keine Unterschiede. Der Angriff trifft den Körper, richtet dort leichten Schaden an. Nun ist entscheidend, ob Körperteile so schwer getroffen worden sind, dass ein PW+5:Ko notwendig wird. Das ist aber bei einem Treffer nicht automatisch der Fall; wenn der Angreifer den Oberarm trifft, wird der Wehrlose nicht gleich umfallen.

 

Der Wehrlose kann sich mit in Verteidigungshaltung gehaltenen Armen und Fäusten gegen die schweren Auswirkungen der Treffer schützen, das ist der zweite WW:Abwehr. Erst ein besonders schwerer Schaden oder ein Glücksfall ermöglichen den eventuellen Knock out. Ansonsten, um ein Beispiel aus dem Realleben zu nehmen, rettet sich der Angeschlagene (Wehrlose) über die Zeit und muss dann eine Niederlage nach Punkten hinnehmen.

 

Grüße

Prados

[Bart]

Sorry Prados das sehe ich leider prinzipiell anders.

Vielleicht liegt es auch nur an unseren unterschiedlichen Vorstellungen über den Ablauf des Faustkampfes.

 

Ein wehrloser (klassische Variante 0 AP) wird bei einem gezielten Hieb an der anvisierten Körperstelle getroffen wenn der Gegner den zweiten WW:Abwehr nicht schafft.

Sollte der zweite WW:Abwehr gelingen, wird weder die anvisierte Stelle, noch eine andere Stelle des Körpers getroffen. Das Opfer verliert AP auf Grund der kraftzehrenden Ausweichbewegung.

 

Ein von einem Faustkämpfer getroffener ist nach missglücktem ersten Abwehrwurf auf jeden FAll "schwer gertroffen" und bekommt auf Grund der Angriffsart leichten Schaden.

Ein wehrloser hat diesen Abwehrwurf gar nicht. Der zweite Abwehrwurf verhindert m.E. nicht das "schwer getroffen" werden mit der Auswirkung zunächst leichter Schaden sondern nur, ob er die Wucht des Hiebes in irgendeiner Form kompensieren kann, um daraufhin nicht Ohnmächtig zu werden.

Dieses Abwehrverhalten traue ich einem wehrlosen nicht mehr zu. Es ist kein instinktives wegzucken, wie bei gezielten Hieben, sondern mehr. Ein aktives Entgegenwirken.

 

Anders sähe ich ich es, wenn man interpretieren würde, der Faustkämpfer würde im weiteren Sinne gezielte Angriffe auf Kinnspitze etc. machen. Denn dann wäre der 2. Abwehrwurf mit dem bei gezielten Angriffen vergleichbar. Nur kann der Kopf nicht das Ziel der gezielten Angriffe sein, da ansonsten die Kettenrüstungseinschränkung keinen Sinn machte.

 

Gruß

Eike

[Prados Karwan]

@Eike

Tja, da werden wir wohl keine Einigkeit erzielen.

 

Aber nur noch einmal für's Protokoll: Sobald der EW:Angriff erfolgreich ist, wird der Angegriffene auf jeden Fall getroffen (rein regeltechnisch gesehen). Der WW:Abwehr entscheidet dann nur noch über die Art des Schadens (leicht oder schwer). Dementsprechend zählt auch beim gezielten Hieb der Angegriffene beim Gelingen des zweiten WW:Abwehrs als getroffen.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Bart]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Juni. 14 2002,11:55)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Eike

Tja, da werden wir wohl keine Einigkeit erzielen.

 

Aber nur noch einmal für's Protokoll: Sobald der EW:Angriff erfolgreich ist, wird der Angegriffene auf jeden Fall getroffen (rein regeltechnisch gesehen). Der WW:Abwehr entscheidet dann nur noch über die Art des Schadens (leicht oder schwer). Dementsprechend zählt auch beim gezielten Hieb der Angegriffene beim Gelingen des zweiten WW:Abwehrs als getroffen.

 

Grüße

Prados<span id='postcolor'>

Dann müsste ein wehrloser der gezielt angegriffen wird ja trotzdem schwer verletzt werden, auch wenn der 2. ww Abwehr gelingt, da das Schwert sich dann nicht im anvisierten Schädel sondern, dank Zuckbewegung, nur mit voller Wucht in die Schulter versenkt.

 

Nicht gerade konsequent  

 

Ich bin dann wohl immer fälschlicherweise davon ausgegangen, dass eine erfolgreiche Abwehr beinhaltet, dass man tatsächlich Abwehrt, nämlich die Waffe in den Schlagweg zum Blocken schwingt, das Schild entgegenhält oder sich einfach mal wegduckt und die AP dann folge des Streiftreffers und der belastenden Abwehrbewegung seien.

 

Gruß

Eike

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Juni. 14 2002,12:07)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Dann müsste ein wehrloser der gezielt angegriffen wird ja trotzdem schwer verletzt werden, auch wenn der 2. ww Abwehr gelingt, da das Schwert sich dann nicht im anvisierten Schädel sondern, dank Zuckbewegung, nur mit voller Wucht in die Schulter versenkt.

 

Nicht gerade konsequent  

 

Ich bin dann wohl immer fälschlicherweise davon ausgegangen, dass eine erfolgreiche Abwehr beinhaltet, dass man tatsächlich Abwehrt, nämlich die Waffe in den Schlagweg zum Blocken schwingt, das Schild entgegenhält oder sich einfach mal wegduckt und die AP dann folge des Streiftreffers und der belastenden Abwehrbewegung seien.

 

Gruß

Eike<span id='postcolor'>

Moment, moment, nicht so schnell. So falsch ist deine Annahme nicht, allerdings bleibt es vollkommen offen, wie denn eine erfolgreiche Abwehr tatsächlich aussieht. Schließlich können aufgrund der schieren Menge an Waffenkombinationen nicht alle Möglichkeiten beschrieben werden. Und gerade ein Schildträger wird in der Abwehr der Angriffswaffe seinen Schild entgegenhalten und daher durch die anstrengende Bewegung den leichten Schaden erhalten. Nichtsdestotrotz gilt er von den Regeln her als getroffen.

 

Mir ging es zuletzt eigentlich nur darum, das Missverständnis aufzuklären, dass beim gezielten Hieb nach dem zweiten erfolgreichen WW:Abwehr der Angegriffene nicht getroffen werde. Das wird er nämlich, doch kann er dann dank des kleinen Angriffsziels (oder aus welcher Begründung auch immer) sich noch rechtzeitig zur Seite werfen.

 

Allerdings ist in der Beschreibung des gezielten Hiebes tatsächlich eine Fragwürdigkeit: Nach Gelingen des zweiten WW:Abwehrs soll auch ein Wehrloser nur leichten Schaden erleiden. Da der überwiegende Grund für Wehrlosigkeit allerdings wohl 0 AP sein dürfte, frage ich mich, wie da noch der leichte Schaden angerechnet werden soll.

 

Grüße

Prados

[Bart]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Juni. 14 2002,12:26)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Allerdings ist in der Beschreibung des gezielten Hiebes tatsächlich eine Fragwürdigkeit: Nach Gelingen des zweiten WW:Abwehrs soll auch ein Wehrloser nur leichten Schaden erleiden. Da der überwiegende Grund für Wehrlosigkeit allerdings wohl 0 AP sein dürfte, frage ich mich, wie da noch der leichte Schaden angerechnet werden soll.

 

Grüße

Prados<span id='postcolor'>

Treffer versenkt  

 

Das meinte ich  

 

Also, im Endeffekt eine Frage für unseren Rulemaster an JEF oder Elsa.

 

Ich sach ma HJ bescheid.

 

Gruß

Eike

[Prados Karwan]

In M3 hieß die entsprechende Formulierung übrigens noch "[...]hat der Hieb keine Folgen." Es scheint also gewollt zu sein, erscheint mir hingegen unlogisch.

 

Grüße

Prados

[Bruder Buck]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Juni. 14 2002,09:03)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@BB:

Na und, solche Regeln sind was für Plüschgard und Wattepustengard, aber doch nicht für das martialische Midgard.<span id='postcolor'>

ike: Du wärst wahrscheinlich der erste, der flennen würde, würde deinem Charakter so was passieren.  

 

Euer

 

Bruder Buck  

[Bart]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Bruder Buck @ Juni. 14 2002,15:55)</td></tr><tr><td id="QUOTE">3--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Juni. 14 2002,093)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@BB:

Na und, solche Regeln sind was für Plüschgard und Wattepustengard, aber doch nicht für das martialische Midgard.<span id='postcolor'>

ike: Du wärst wahrscheinlich der erste, der flennen würde, würde deinem Charakter so was passieren.  

 

Euer

 

Bruder Buck  <span id='postcolor'>

Nö

 

 

Gruß

Eike

[Professore]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Juni. 14 2002,15:57)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nö

 

 

Gruß

Eike<span id='postcolor'>

Das können wir ja mal auf einem Con ausprobieren.

Schließlich kann man in jedem Kaff einen Rummelplatzboxer einbauen - oder eine zünftige Kneipenschlägerei, die ich auch über Faustkampf durchführen würde.

Außer einer sagt an, dass er den anderen totzuschlagen beabsichtigt, sollte dort nur leichter Schaden verabreicht werden, ein Sache, die mich schon immer gestört hat und die wir deswegen bei Jolly Roger speziell hervorgehoben haben...

[Bart]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Professore @ Juni. 15 2002,18:16)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Juni. 14 2002,15:57)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nö

 

 

Gruß

Eike<span id='postcolor'>

Das können wir ja mal auf einem Con ausprobieren.

Schließlich kann man in jedem Kaff einen Rummelplatzboxer einbauen - oder eine zünftige Kneipenschlägerei, die ich auch über Faustkampf durchführen würde.

Außer einer sagt an, dass er den anderen totzuschlagen beabsichtigt, sollte dort nur leichter Schaden verabreicht werden, ein Sache, die mich schon immer gestört hat und die wir deswegen bei Jolly Roger speziell hervorgehoben haben...<span id='postcolor'>

Für die Masse an Prügeleien gibt's Raufen. Da gibt es dann auch nur leichten Schaden.

Faustkampf ist eine Kampftechnik und für Boxer natürlich legitim. Aber doch nicht für jeden Hans und Franz in einer Kneipe.

 

GRuß

Eike

[Professore]

Ich habe Raufen bisher nicht als Klopperei verstanden, sondern als HGW-Ersatz fürs Festhalten etc.

Deswegen wollte ich damit ausdrücken, ich würde standardmäßig Faustkampf (nur AP) statt waloKa (LP&AP) als Basis nehmen. Meinetwegen auch mit dem 2. WW und dem PW+5:Ko, das macht es lustiger.

Denn bisher hat ein schwerer Treffer auch Knochenbrüche etc. verursacht, und das kann nur so vermieden werden. Trifft doch auch auf Raufen zu, oder?

[Bart]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Professore @ Juni. 17 2002,12:36)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich habe Raufen bisher nicht als Klopperei verstanden, sondern als HGW-Ersatz fürs Festhalten etc.

Deswegen wollte ich damit ausdrücken, ich würde standardmäßig Faustkampf (nur AP) statt waloKa (LP&AP) als Basis nehmen. Meinetwegen auch mit dem 2. WW und dem PW+5:Ko, das macht es lustiger.

Denn bisher hat ein schwerer Treffer auch Knochenbrüche etc. verursacht, und das kann nur so vermieden werden. Trifft doch auch auf Raufen zu, oder?<span id='postcolor'>

Ne, ne Raufen steht auch für das allgemeine Rumgekloppe und sollte als Basis für notmale Prügeleien genommen werden.

 

Raufen drückt halt die grundlegende Fähigkeit eines Charakters aus, sich waffenlos zur Wehr zu setzen.

Das damit jetzt auch Handgemenge eingeleitet werden ist wohl nur konsequent, gell?

 

Gruß

Eike

[Professore]

aber was heißt das jetzt: nur AP oder LP/AP bei einem schweren Treffer?

Denn bei zweitem wird es wieder nix mit einer fröhlichen Klopperei mit max. blauem Auge als Krönung.

[Bart]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Professore @ Juni. 17 2002,12:49)</td></tr><tr><td id="QUOTE">aber was heißt das jetzt: nur AP oder LP/AP bei einem schweren Treffer?

Denn bei zweitem wird es wieder nix mit einer fröhlichen Klopperei mit max. blauem Auge als Krönung.<span id='postcolor'>

Beim Raufen nur AP, außer ein krit. Treffer, der dann auch LP.

 

Wenn ich mich recht erinnere. Ich brauch unbedingt ein Regelwerk bei der Arbeit  

 

Gruß

Eike