Göttliche Diener (war: 'Engel')

[HarryW]

HI Leute!

 

Wie sieht es eigentlich mit den Dienern der Götter auf Midgard aus? Es gibt ja viele Wesen die Dämonen dienen, aber auf der Gegenseite siehts doch eher Mager aus. Da gibts nur die paar Diener der alten Meketischen Götter, die Disir und sonst wäre mir nicht viel aufgefallen.

 

Ich hätte am liebsten Engel als Boten eines Gottes gehabt. Aber mir fällt einfach nicht ein, wo sie am besten Hinpassen würden. Alba fällt ja eigentlich aus, weil es da schon ein QB gibt und dort nichts erwähnt ist. Ich könnte mir evtl. noch Aran vorstellen, da Ormut ja wie bei uns im Christentum ein Einziger Gott ist und daher IMO Diener brauchen könnte. Ich weiß das Ormut auch in Eschar verehrt ist und dort nichts von Engel erwähnt wird, aber die Schariden müssen ja nicht alles von den Aranern übernommen haben oder?

 

Spieldaten:

 

--- Gr. 7 In:m90

LP: 6W6+12 AP: 7W6+15 Res: +18/18/16

PR Gw80 St90 B28/60 Abwehr: +15

Angriff: Anderthalbhänder* +15 (1W6+7/1W6+6)

Zaubern+18: Sämtliche Grundzauber des PH

 

 

--- Gr. 10 In:m100

LP: 8W6+24 AP: 10W6+38 Res: +21/21/21

PR    Gw90   St100   B28/60 Abwehr:+17

Angriff: Anderthalbhänder*+18 (1W6+10/1W6+9)

Zaubern+20 ämtliche Grundzauber des PH und PK

 

Engel sind Wunderschöne Menschen (Au 100,pA 100) mit Flügeln. Sie sind die Boten Ormuts (oder evtl. einer anderen Gottheit?) und werden nur selten von ihm auf Midgard entsand um seine Botschaft zu verkünden, oder andere wichtige Aufgaben für ihn zu übernehmen

 

Ist zwar verdammt mächtig, aber auch nicht als Gegner gedacht.

 

mfg

HarryW

 

 

 

 

[Gast]

Nenne sie doch Samawie oder Avatar

 

Engel ist so auf das Christentum fixiert;-))

 

Und zu den Engeln schau dir die Schriften der Kabbala an ist was Engel betrifft richtig lustig;-)

 

Da hat ja auch der Regisseur von God`s Army geklaut;-)

 

Und die Zauber würd ich nicht an Menschen fest machen, ihre Macht ist einfach das Vielfache

 

 

Ähem, Ormut und Allaman ist ein viel Ältere Gott als das Christentum, und zu ihnen gehören auch die Samawie;-)

Es ist überdies ein Dualistischer Glaube da Ormut und Allaman Brüder sind also auf einer Hirachischen Stufe stehen!

 

Beim Christentum ist das anders, da ist Gott Einzig und der/die das Einzige!

Der Rest ist von ihm erschaffen.

(Kann ich gerne noch weiter Dogmatisch ausführen (Schöpfungslehre))

[HarryW]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Notu @ April. 13 2002,14:04)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nenne sie doch Samawie oder Avatar

 

Engel ist so auf das Christentum fixiert;-))

 

Und zu den Engeln schau dir die Schriften der Kabbala an ist was Engel betrifft richtig lustig;-)

 

Da hat ja auch der Regisseur von God`s Army geklaut;-)

 

Und die Zauber würd ich nicht an Menschen fest machen, ihre Macht ist einfach das Vielfache

 

 

Ähem, Ormut und Allaman ist ein viel Ältere Gott als das Christentum, und zu ihnen gehören auch die Samawie;-)

Es ist überdies ein Dualistischer Glaube da Ormut und Allaman Brüder sind also auf einer Hirachischen Stufe stehen!

 

Beim Christentum ist das anders, da ist Gott Einzig und der/die das Einzige!

Der Rest ist von ihm erschaffen.

(Kann ich gerne noch weiter Dogmatisch ausführen (Schöpfungslehre))<span id='postcolor'>

Ist mir fast gänzlich klar gewesen. Aber der Christliche Glaube kommt auf Midgard einfach nicht vor (warum wohl?). Die Schriften der Kabbala sagt mir gar nichts. Wer/Was ist das?

 

Mir gefallen die Engel aus Dogma besser als die in God's Army

 

Und die Zauber sind ja nur ein Richtwert. Natürlich können Engel etwas mehr, das gilt aber auch für andere Überirdische Wesen und die wurden auch in den Regeln ähnlich eingeschränkt. Ich hab mich vor allem an den Disir orientiert.

 

Ich habe nie geglaubt, dass Ormut der Christengott ist und Allaman der Teufel oder so. Ich wollte nur die Engel als reine Wesen des Guten gerne irgendwie einbauen.

 

mfg

HarryW, der sich bereits beim eröffnen des Threads dachte, das die Leute sagen würden "Aber Ormut ist doch nicht der Christengott"

[Kazzirah]

Na ja, ob Du sie nun Engel, Angeloi oder Sammawi nennst, ist letztlich schon ziemlich Wurst. Sie stammen nun einmal aus dem gleichen Kulturkreis. Engel heißt letztlich auch nichts anderes als "Bote (der Gottheit)".

 

Der Zoroastismus (RL-Version von Ormut und Alaman) hat durchaus eine Menge mit den Christentum zu tun. Aber das würde jetzt zu weit gehen.

Gleiches gilt für das "Monotheistische" im Christentum. So eindeutig wie im Judentum ist das schlicht nicht. (Stichwort "Dreifaltigkeit" sowie der Streit um die Göttlichkeit Jesu.)

Übrigens passen Botenwesen, wie auch immer geheißen, auch hervorragend nach Chryseia, und da paßt sogar der Name Engel / Erzengel, bzw. Angelos/Archangelos...

[Raldnar]

Vergleiche einmal die göttlichen Wennofer in Eschar...

 

Marek

[HarryW]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Marek @ April. 14 2002,01:20)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Vergleiche einmal die göttlichen Wennofer in Eschar...

 

Marek<span id='postcolor'>

Alles Diener der alten Götter. Was ich da vergleichen soll ist mir schleierhaft.

 

mfg

HarryW

[Raldnar]

Harry,

Wennofer sind oft die Boten meketischer Götter gewesen. Ich habe sie als Vergleichsmöglichkeit herangezogen bezüglich Werte, magischer Fähigkeiten, Spezifikationen usw.

Weitere Boten von Göttern sind die waelischen Disir.

 

Marek

[HarryW]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Marek @ April. 14 2002,01:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Harry,

Wennofer sind oft die Boten meketischer Götter gewesen. Ich habe sie als Vergleichsmöglichkeit herangezogen bezüglich Werte, magischer Fähigkeiten, Spezifikationen usw.

Weitere Boten von Göttern sind die waelischen Disir.

 

Marek <span id='postcolor'>

Die hab ich bereits in meinen 1. Posting beide erwähnt. Das meine Version der Engel mächtiger ist ist mir klar, aber IMO sollten Göttliche Diener auch mächtig sein.

 

mfg

HarryW

[Dreamweaver]

Das wir sowenig Informationen über Boten der Götter haben liegt, daran das wir so wenig Infos über Götter haben und wenn dann meist recht kurz gehalten.

@HarryW

Neben den Spielwerten solltest Du auch im Auge behalten, wir du sie darstellst, Als heller Schein, in menschlicher Gestalt, mit besonderen Insignien,Kleidung, Flügel ect.

Megatron aus Dogma wäre da doch ein guter Ansatz oder?  

 

Notu:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Engel ist so auf das Christentum fixiert;-))<span id='postcolor'>

 

Sind sie nicht es gibt sie auch im Judentum und im Koran. Viele andere Kulturen haben aber ähnliche göttliche Boten.

[Gast]

@ Dreamweaver; Ich weiß, aber ich wollte es erst mal klein Halten, und ob ich jetzt mit einer Relligion die nicht Vorkommt argumentiere, oder mit 3en die sich auch noch bedingen/starke Bezüge zueinander haben,  ist meiner Ansicht nach nicht so wirklich Vorteilhaft.

 

Ja das ähnliche Kulturen göttliche Boten haben hab ich erwähnt und woher kommen wohl die Kabbalisten? Richtig jüdische Mystiker  

Samawie hab ich erwähnt usw. (Hermes)

 

Interesannt sind in diesem Zusammenhang auch noch die Kabiren die Mehrzahl unserer Kabire(Midgard).(Auch Götter Real)

 

@ Kazzirah; genau das wollte ich ihm nicht auseinandersetzen;-)

Dreieinigkeit/2 Naturenlehre/ Entstehung der Bibel/

Die Religion haben wir nicht von daher

(Und aus meiner sicht  fehlen die 3 Hauptreligionen aus gutem Grund, und aus dieser Position macht es schon einen Unterschied ob ich in einer "christlich" abendländischen Gesellschaft das Wort Engel benutzte das assoziativ auf das Chritsentum bezogen wird, oder nicht, jetzt mal losgelöst von dem Begriff des Boten)

Und dann ist es eben nicht egal. Außerdem haben die Göttlichen Diener der Zweiheit (deren himmlische Herrscharen einen Namen und der ist Samawi)

 

Wie die Aussehen, sich verhalten etc.

Geflügelt mit Schwert ist      

 

Notu

 

 

 

 

[HarryW]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Dreamweaver @ April. 14 2002,09:20)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@HarryW

Neben den Spielwerten solltest Du auch im Auge behalten, wir du sie darstellst, Als heller Schein, in menschlicher Gestalt, mit besonderen Insignien,Kleidung, Flügel ect.

Megatron aus Dogma wäre da doch ein guter Ansatz oder?  <span id='postcolor'>

Ich dachte bei der Darstellung an eine Mischung aus dem Megatron und dem Engel aus Diablo 2. Also zuerst evtl. ein Feuer eine Stimme "Ich bin ..." und dann erscheint eine Lichte Gestalt. Das Gesicht der Gestalt ist nicht zu erkennen, sie trägt eine golden glänzende Rüstung und ein Flammendes Schwert in der Hand. Die Gestalt ist einem großen Menschen ähnlich, aber sie hat Flügel mit einer Spannweite von 10 m. Ein permanenter Lichtschein scheint von der Gestalt auszugehen (Wirkung etwa eines permanenten Bannen von Dunkelheit). Dunkle/böse Menschen und Wesen ertragen den Anblick dieses Wesens nicht. Sie halten sich automatisch die Ohren zu und sind von dem heiligen Lichtschein der von diesen Wesen ausgeht geblendet...

 

mfg

HarryW

[Dreamweaver]

@HarryW

Das klingt doch sehr gut - eine schöne und stimmungsvolle Erweiterung des Midgarduniversum. Mich würde sehr interessieren, mehr über deine Erfahrungen mit den Engeln zu hören. Wie du sie/ihn eingesetzt hast und wie deine Spieler reagierten?

 

Dreamweaver

[HarryW]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Dreamweaver @ April. 16 2002,15:26)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@HarryW

Das klingt doch sehr gut - eine schöne und stimmungsvolle Erweiterung des Midgarduniversum. Mich würde sehr interessieren, mehr über deine Erfahrungen mit den Engeln zu hören. Wie du sie/ihn eingesetzt hast und wie deine Spieler reagierten?

 

Dreamweaver<span id='postcolor'>

Hab momentan keine Spieler, spiele nur selber. Ich werde sie aber evtl. in einen Abenteuer einbauen, das ich in Breuberg anbiete. Musst du dich also noch ein wenig gedulden.

 

mfg

HarryW

[Kazzirah]

Hab jetzt mal in der TRE nachgelesen: Der Iran gilt als Ursprung der Engelsvorstellung im engeren Sinne. Wobei explizit auf die besondere Rolle Zoroasters hingewiesen wird. Deren Name wäre amesha spenta "unsterbliche Heilige". Wobei spezifische Namen Guter Sinn, Wahrheit, Rechtschaffenheit, etc wären. Ebenso wird immer eine elementare Funktion verbunden. Paßt also wunderbar nach Aran und Eschar.

Ach, im Iran waren die Engel übrigens allesamt Emanationen Ahura Mazdas, ohne eigene Körperlichkeit...

 

 

 

 

[Woolf Dragamihr]

@Kazzirah: Was bitte ist ein/das/es "TRE"?

[Gast]

Ich vermute mal das er entweder die RAC Meinte

also die Realenzyklopädie für Antike und Christenheit (200 Seiten nur Geister und Dämonen  

 

oder die Re; dann wäre es Pauly`s Realenzyklopädie.

 

Oder ich kenne sie nicht und dann bitte hier auch einmal Wissen nachfüllen  

[Andreas]

Hallo,

 

 

so ich habe jetzt alle Fremdwörter nachgeschlagen und fest gestellt, dass ich mit Parsismus (zoroastisch -> den Parsismus betreffend) eigentlich gar nichts anfangen kann.  

 

Außerdem habe ich 'Mahura Mazdas' nicht in meinem Lexikon gefunden.

 

Kazzirah, kannst du einen Unwissenden etwas aufklären, das klingt nämlich sehr interessant was du da so erzählst.

 

@Notu: Wo bekommt man solche Enzyklopädien her?

 

 

Andreas, trotz damals ständiger 4+ im GK Geschichte interessiert

[Olafsdottir]

Ich weiß, dass das jetzt wieder keiner hören will, aber:

 

Ralph Sander hatte in seinem MIDGARD-Roman seine Heldin mit einem Engel verglichen. Das habe ich ihm gestrichen, da es laut Elsa keine Engel auf Midgard gibt.

 

Rainer

[Gast]

@ Olafsdottier; Lesen Hilft!

Wenn du dir bitte Mein Posting auf der 1 Seite durchlesen würdest könntest Du dir so einen Vorsatz/so eine Enileitung sparen

 

 

MFG

 

NOTU

(Der es genauso sieht!          

 

@ Woolf, ich habe wie du sicher gelesen hast darauf hingewiesen das wir keine Engel haben, sie ergo auf Midgard nicht vorkommen und sie doch bitte Samawie zu nenen sind.

Da Engel wie schon mal geschrieben gewisse Assoziationen beinhalten blabla bla

 

     

 

 

 

 

[Woolf Dragamihr]

@Notu: Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen deinem Posting auf der ersten Seite und dem von Olafsdottir.

[Dreamweaver]

Andreas:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Außerdem habe ich 'Mahura Mazdas' nicht in meinem Lexikon gefunden. <span id='postcolor'>

 

Versuchs mal mit Ahura Mazda

 

Ahura (altpersisch Herr): iranischer Göttertitel sowie Bezeichnung einer Klasse von Göttern und Geistern im Unterschied zu der Klasse der --> Daevas. Aus der Klasse der A. hebt -->Zarathustra den --> Ahura Mazda als Hochgott hervor, wohingegen die Klasse der Daevas zu Dämonen degradiert wird. Die Ahuras entsprechen den vedischen -->Asuras.

 

Ahura Mazda (altpers. Herr Weisheit) iran. Gott (-->Ahura) der Weisheit. der zwischen Hut und Böse , Wahrheit und Trug unterscheiden kann. A. hat die Welt des Lichts erschaffen, Sone und Mond bilden seine Augen. Seine Macht äußert sich gewöhnlich durch die --> Amesha Spentas.

Dargestellt wird A. in der Archämidenzeit als König mit Tiara, Ring und Szepter bzw. mit den Flügeln des Sonnengottes, zur Zeit der Sassaniden als Mensch bzw. Reiter. A. entspricht dem Vedischen --> Varuna  

 

Amesha Spentas (awest. unsterbliche Heilswirkende): iran. Gruppe von 5 später 6  bzw. 7 Geistwesen sowie Personifikationen von Eigenschaften aber auch Schutzgeister der (6) Elemente Feuer,Metalle,Erde,Wasser,Pflanzen,Tiere) und Hypostasen des -->Ahura Mazda, den die A. als "Erzengel" umgeben- zur Linken die männlichen und zur Rechten die weiblichen. Jeder von Ihnen steht im Kampf mit je einem der 7 Erzdämonen.

Kazzirah:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE"> Ach, im Iran waren die Engel übrigens allesamt Emanationen Mahura Mazdas, ohne eigene Körperlichkeit...<span id='postcolor'>

 

Das stimmt nur bedingt - sie wurden auch als eigene

Wesenheiten gesehen.

Armaiti zum Beispiel heißt zwar (awest. Fügsames Denken) Spenta Armaiti (Heilige Demut,Frömmigkeit)

1.)iranische Erd und Muttergöttin, Tochter bzw. Gattin des Ahura Mazda und als Mutter des Gaya-maretan Ahngöttin der Menschheit

2.) Geistwesen und Personifikation der Ergebenheit, Frömmigkeit und Demut sowie Schutzgeist der Erde.

 

die sieben Amesha Spentas sind

Asha vahista

Chshathra vairya

Armaiti

Haurvatat

Ameretat

Vohu Mano

Sraosha

 

 

Andeas:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">so ich habe jetzt alle Fremdwörter nachgeschlagen und fest gestellt, dass ich mit Parsismus (zoroastisch -> den Parsismus betreffend) eigentlich gar nichts anfangen kann.  

<span id='postcolor'>

Zarathustra (altpers. der Kamelreiche) Zoroaster und Zoroastres (griechisch), Zarathustra (latinisiert): iranischer Prophet (ca. 630-553 vor Chr.) des Ahura Mazda und Begründer des nach ihm benannten Zoroastrismus.

Noch heute gibt es diesen Minderheitsglauben vor allem unter den Kurden (unter anderem im Iran)

 

Dreamweaver

[Nixonian]

den Zusammenhang seh ich auch nicht, Notu Du hast nur erklärt, daß es "christlich fixiert" sei, nicht, daß es auf Midgard keine gibt.

 

@HarryW

weil du den Vergleich mit Dämonen (ich nehm an, du meinst Dämonenfürsten) mit ihrem Gefolge gebracht hast. Dämonen sind Personen von anderen Sphären, keine "entrückten Wesen".

Da Götter aber durch das Sa ihrer Gläubigen leben, so haben sie eine andere Qualität. Ihr "Gefolge" besteht aus den Priestern, Ordenskriegern und speziell aus den weißen Hexern. Daher nehem ich nicht an, daß man Engel "braucht".

 

Was einer guten Abenteueridee aber nie einen Abbruch tun sollte

[Bart]

Da es die Avatare und Götteboten im Regelwerk gibt und einige auch in QB und ich glaube auch im Arkanum bereits vorgestellt wurden, verstehe ich im Moment nicht so richtig, wohin diese Diskussion läuft ???

 

Gruß

Eike

[Dreamweaver]

Nixonian:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Da Götter aber durch das Sa ihrer Gläubigen leben, so haben sie eine andere Qualität. Ihr "Gefolge" besteht aus den Priestern, Ordenskriegern und speziell aus den weißen Hexern. Daher nehem ich nicht an, daß man Engel "braucht".

<span id='postcolor'>

 

Genau weil Götter sterbliche Anhänger haben bedienen sie sich Mittlern in Form von zum Beispiel Engeln.

 

Um das zu verdeutlichen verweise ich auf das Auftreten und Wirken der Engel, wie sie in der Bibel dargestellt werden.

In den älteren Teilen des Alten Testaments tauchen Die Engel nur als eine vorübergehende Personifikation des göttlichen Offenbarungswillen auf. Erst das nachexilische Judentum bildete, wahrscheinlich unter persischen Einflüssen, eine förmliche Lehre von den himmlischen Heerscharen und einem Hofstaat Gottes aus. Insgesamt haben die Engel in der Bibel, obwohl gelegentlich Namen gegeben werden, mehr im Hinblick auf Ihre Funktionen als auf Ihre Personalität Bedeutung. Ihr Amt ist

Anbetung und Lob Gottes,

Botendienst als Träger der göttlichen Offenbarung,

Schutz und Hilfe für Personen und Völker.

 

Während diese biblische Aussagen über spirituelle Mittelwesen zwischen Gott und Welt, lediglich durch den Bezug auf Jahwe bzw. Chtistus besonders charakterisiert, im großen und ganzen den allgemeinen im vorderen Orient herrschenden Vorstellungen (bereits in akkadischen und ugarithischen Taxten erwähnt) entsprachen, die auch in der Abbildung von geflügelten Göttern und Genien Ausdruck fanden.

 

Zu der Verbreitung oder dem Ursprung von Engel und göttlichen Kräften

 

iranisch - Amesha Spentas/Fravashi

akkadisch - Annunaku/Igigu

germanisch - Fylgien

aztekisch - Nagual

jüdisch - Mala`ak

islamisch - Mala`ika

 

Ob Engel als eigene Wesenheiten gesehen werden oder nur als eine Emanation des göttlichen Willens bleibt jedem SL selbst überlassen.

 

Dreamweaver

[Kazzirah]

@ Dreamweaver:

Ich habe jetzt keine Lust auf eine theologische Auseinandersetzung. Daher widerspreche ich Dir mal in Bezug auf die eigene Verkörperung der Amesha spentas nicht. Ist auch einfach zu nebensächlich für das Thema. (Und läuft letztlich auf Erbsenzählerei auf beiden Seiten heraus...)

 

@ Notu:

Beides falsch. Versuche es mal mit der "Theologischen Real Encyklopädie". Für theologische Fragen immer noch die beste Anlaufinstanz. (Und nebenbei enthält sie die allgemein übliche Kürzelauflösung für wissenschaftliche Reihen...) Hat man Euch das in Münster denn nicht beigebracht?

 

@ Andreas:

Das wichtige am Mazdaismus ist letztlich, dass er der Wegbereiter der heutigen Schriftreligionen war, die drei großen (Hinduismus und Co. laß ich mal außen vor) Religionen fußen letztlich in ihren Grundlagen elementar auf den Lehren Zarathustras. Und gerade was Engel angeht, so geht die Vorstellung einer derartigen himmlischen Hierarchie eben auf den Mazdaismus zurück, in dem eine Wesenheit, Ahura Mazda, zum alleinigen Herrn erhoben wurde und alle anderen Wesenheiten zu dessen Dienern ("Engeln") oder Dämonen (=Diener des Gegenpols Ahriman) reduziert wurden. Das findet sich auch in Judentum, Christentum und Islam wieder.