Göttliche Diener (war: 'Engel')

[Olafsdottir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Notu @ April. 16 2002,11:39)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ Olafsdottier; Lesen Hilft!

Wenn du dir bitte Mein Posting auf der 1 Seite durchlesen würdest könntest Du dir so einen Vorsatz/so eine Enileitung sparen<span id='postcolor'>

@Marek:

 

Siehst du, deswegen schreibe ich eigentlich nichts mehr im Forum. War auch diesmal anscheinend wieder ein Fehler.

 

Rainer

[Dreamweaver]

@Kazzirah da stimme ich dir zu. Lassen wir das Erbsenzählen.

Außerdem habe ich dir nur in soweit wiedersprochen, dass es beide Ansichten gab und sie sowohl als eigene Wesenheiten gesehen wurden, als auch als eine Emanation des göttlichen Willens.  

 

Dreamweaver

[Gast]

@ Kazzirah: Doch aber ich bin zu Hause, und hatte mein Abkürzungsverzeichnis nicht dabei;-))

 

@ Olafsdottier:

 

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, das du nicht der einzige bist, der das Bild der Engel auf Midgard sagen wir mal für "schwierig" hält

 

@ Nix: ich habe eine andere Begründung gewählt warum (Lies doch beide Postings) für mich Engel mit dieser Titulation schwierig sind.

 

und irgenwo was zu schreiben mit dem Einleitend satz; " Ich weiß das das jetzt wieder keiner hören..."  

da schon Kommentare die in die selbe Richtung gehen schon gekommen sind finde ich persönlcih

 

 

 

 

Aber das ist Geschmackssache:

 

@ Nix mehr als das es sie auf Midgard nicht gibt hat Olaffsdotier auch nicht geschrieben.

 

Und da sind wir uns mehr als Einig wohl aus unterschiedlichen Gründen aber das ist egal

 

NOTU

 

 

 

 

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Olafsdottir @ April. 17 2002,13:46)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> [...] deswegen schreibe ich eigentlich nichts mehr im Forum. War auch diesmal anscheinend wieder ein Fehler.

 

Rainer<span id='postcolor'>

Hallo, Rainer!

Also ich habe mich gefreut, sozusagen von offizieller Seite bestätigt zu bekommen, daß es bei Midgard keine Engel gibt! Infofern war Dein Beitrag kein Fehler, sondern gut und sinnvoll. Ich würde mich über weitere kompetente Beiträge von Deiner Seite freuen! Laß Dir das Schreiben nicht dadurch vermiesen, daß man sich im Forum schon mal mißversteht oder anderer Meinung ist!

 

Gruß,

 

Hendrik, der hier hier im Forum schon viel härter geführte "Auseinandersetzungen" gesehen hat

[Nixonian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Olafsdottir @ April. 17 2002,13:46)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]War auch diesmal anscheinend wieder ein Fehler.

 

Rainer<span id='postcolor'>

Sicher nicht.

[HarryW]

@Olaf: Das sie im Regelwerk etc. nicht Vorkommen ist mir klar, sonst hätte ich sie nicht für mich erfinden müssen. Aber danke für deine Info über die Offizielle Ansicht zu dem Thema.

 

@Nix: Wofür gibt es dann die Disir u.s.w.? Auch Diener der Götter. Und die Irdischen Götter haben auch Priester und Gläubige und dennoch gibt es in der irdischen Mythologie Wesen wie Engel

 

@Dreamweaver: Das ist alles Furchtbar interressant was du da schreibst, hast du noch mehr Infos? Quellenangabe wäre toll

 

mfg

HarryW

[Kazzirah]

@ Olafsdottir:

Ich denke, dass es hier, wie so oft, auf den Namen des Kindes ankommt. Wie hier schon mehrfach angemerkt: Unter dem Namen Engel passen sie nicht nach Midgard. Aber es gibt durchaus Wesen dieser Art auf Midgard!

Sie heißen nur anders und entsprechen nicht immer der heutigen mitteleuropäischen Vorstellung vom subalternen Personal einer Hochgottheit. Gegen diese Wesen hätte ich ehrlich gesagt auch eher etwas...

Für Chryseia fände ich eine derartige Eingliederung einer "Heiligenhierarchie" durchaus sinnvoll. Nicht jeder Heilige ist gleich wichtig.

[Nixonian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryW @ April. 17 2002,14:34)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]@Nix: Wofür gibt es dann die Disir u.s.w.? Auch Diener der Götter. Und die Irdischen Götter haben auch Priester und Gläubige und dennoch gibt es in der irdischen Mythologie Wesen wie Engel [..]<span id='postcolor'>

Wofür es sie gibt? Is QB-spezifisch, oder nicht?

Die irdischen Priester sprechen aber nicht direkt zu ihrem Gott (bzw. antwortet der selten) und sie verbringe auch keine Wunder (bitte keine theologische Diskussion: Ich meine damit solche Sachen wie Blitze schleudern etc. die direkt vom jeweiligen Gott gewirkt werden), haben also eine wesentlich direkter Verbindung als ihre Nichtzaubernden Ordensbrüder (die eher mit dem "Bodenpersonal"  auf der Erde vergleichbar wäre)

Ich finde halt "Engel" aus vorgenannten Gründen für "nicht notwendig" auf Midgard. Aber wie gesagt, das heißt nicht, daß ich "dagegen" wäre oder so.

[Kazzirah]

@ HarryW:

Schau doch einfach mal in die örtliche Theologische Fakultätsbibliothek. Da wirst Du von Literatur überschwemmt. Ansonsten: Als Einstieg empfehle ich z.B. die Theologische RealEzyklopädie, die auch in den meisten guten wissenschaftlichen Bibliotheken zu finden sein sollte (falls Du Dich nicht zu den Theologen traust ).

 

@ Nix: Hm, wir sollten hier dringend zwischen RL und Midgard Dämonen unterscheiden. Im Mazdaismus ist Ahriman z.B. per definitionem Herr über die Dämonen, die ansonsten weitgehend den Engeln entsprechen (nur halt auf der Gegenseite). Im Allgemeinen sind Dämonen schlicht die böse Variante der Engel. (Zumindest in den Offenbarungsreligionen.) Es gibt auch auf Midgard viele Beispiele für Wesen, die den göttlichen Willen offenbaren/vollstrecken. Selbst wenn die Gottheit eine voll ausgebildete Priesterschaft hat. In jeder mir bekannten Religion Midgards gibt es neben Göttern und Menschen noch eine Schicht von übernatürlichen Wesen, die den Gottheiten assoziiert sind. (Na ja, vielleicht mit Ausnahme der Zwerge...)

Es gibt also durchaus Platz für "Engel", und dieser ist auch recht gut gefüllt.

 

In diesem Sinne sehe ich den Thread eben als Versuch, eine mitteleuropäisch/christliche Version der göttlichen Botenwesen archetypisch einzuführen. Und da ehe ich durchaus gewissen Platz, nur nicht unter dem Namen "Engel", sondern regional spezifisch benannt. In Chryseia ginge z.B. ganz klassisch Angeloi und Archangeloi. Aber auch eine Version von Erzheiligen wäre z.B. passend: "Archchryseis" oder so...

Man kann da recht leicht mehrere Hierarchieebenen finden.

Ob die allerdings alle mit Spielwerten ausgestattet werden sollten, finde ich eher fraglich.

[Bruder Buck]

@Olafdottir: Im Schwampf bekommt man nicht so rüde Antworten, und wenn sind sie nicht ernst gemeint.  

 

Engel-Ähnliche Wesen könnte ich mir auf Midgard durchaus vorstellen. Denn was sind Engel? Götterboten.

 

Nur ist diese Diskussion hier durch die Begriffswahl der Überschrift vorbelastet. Da bringt es scheinbar auch wenig, wenn einige Leute betonen, den Götterboten doch andere Namen zu geben, wenn man sie für Midgard verwenden will.

 

Jeder wie er mag.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Notu @ April. 17 2002,13:59)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

@ Olafsdottier:

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, das du nicht der einzige bist, der das Bild der Engel auf Midgard sagen wir mal für "schwierig" hält

 

@ Nix: ich habe eine andere Begründung gewählt warum (Lies doch beide Postings) für mich Engel mit dieser Titulation schwierig sind.

und irgenwo was zu schreiben mit dem Einleitend satz; " Ich weiß das das jetzt wieder keiner hören..."  

da schon Kommentare die in die selbe Richtung gehen schon gekommen sind finde ich persönlcih

 

 

[...]<span id='postcolor'>

Es ist schön, wenn du den Kommentar von Olafsdottir nicht schätzt. Der Unterschied zwischen deiner Begründung warum Engel nicht unbedingt nach Midgard passen mögen  und der Aussage von Olafsdottir, das in dem offiziellen Midgard keine Engel existieren, ist -- zumindest für mich -- ein gewaltiger Unterschied. Gerade für diejenigen, die gerne nach/auf einem "offiziellen" Midgard spielen wollen (sei es auf/für Con's, etc.), ist die Aussage sehr interessant.

 

Und wenn du länger im Forum wärst oder alte Postings gelesen hättest, würdest du Olalfsdottir Einleitung besser verstehen. Ich fände es auf alle Fälle Schade, wenn er sich dadurch in Zukunft weiterhin mit Beiträgen zurückhält.

 

 

 

 

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Bruder Buck @ 17.April 2002)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nur ist diese Diskussion hier durch die Begriffswahl der Überschrift vorbelastet. <span id='postcolor'>

 

Damit hast Du natürlich recht. Womit sich die Diskussion eigentlich von vorne herein erledigt hätte, weil "Engel" schlicht rein vom Namen her nirgendwo nach Midgard passen. (So habe ich letztlich auch Olafsdottirs Beitrag aufgefasst. Ein Vergleich mit einem "Engel" setzt nun einmal die begriffliche Existenz in dem betroffenen Kulturkreis voraus.)

Ein Wesen, das a) das Erscheinungsbild und b) die Funktion eines Engels hätte, paßt aber eben durchaus nach Midgard. Dabei bleibe ich. Und in dieser Form gibt es sie noch nicht, wohl aber in äquivalenter Form.

 

 

 

 

[Lemeriel]

Wir wissen nun, daß es keine Engel (Seraphime, Chirubine etc.) *hoffentlich richtig geschriebn* im Christlichem Sinne gibt, aber wir haben:

 

Ich benutze hier weiterhin den Begriff Engel, obwohl dieser nicht richtig ist!

 

1.) die Boten der Götter (Wennofer, Samawi etc.).

 

2.) Wissen wir das Götter empyreische Wesen sind, d.h. die Götter könnten auch Diener in der Gestalt den von uns bekannten Engeln haben. Zumindest wäre es eine Möglichkeit!

 

3.) Einige Kinder von Götter sind lt. Sagen aus bestimmten Abenteuern (z.B. Die Suche nach dem Regenstein) Elementarmeister oder Elementare. Aus dieser Sicht wäre es eine Möglichkeit, das es Luftelementare in der Form unserer bekannten Engel existieren könnten.

 

4.) Die Engel waren einst selber eine Gottheit bei einem längst vergangenen Kult und haben sich in die Reihen eines jetzt bekannten Pantheon eingegliedert. Als Beispiel nenne ich einfach mal Kebechet, die nun als guter Geist zu den Scharen Ormuts zählen.

 

5.) Bei den Engeln könnte es sich um Heilig gesprochene Personen handeln, die z.B. nun noch als Mentor in Erscheinung treten. Als Beispiel sei der Mentor aus H&D genannt.

 

6.) Die Engel könnten auch eine Art Schutzgeist sein, die durch entsprechende Zauber o.ä. zur Hilfe gerufen werden können.

 

Gruß

Lemeriel

[HarryW]

Ich bin mir im Übrigen gar nicht so sicher, dass es im "offiziellen" Midgard keine Engel gibt.

 

Immerhin kommt in dem von Jürgen E. Franke herausgegebenen Abenteuer "Die Rache des Frosthexers" von Heinrich Gumpler ein Schwert mit dem Namen "Zweihändiger Engel" vor. Was aber ist das komische geflügelte Wesen, das der Griff des Schwertes darstellt, wenn es keine Engel auf Midgard gibt?

 

Aber der Name ist eigentlich völlig egal. Den Thread hab ich so genannt, weil dies ein Begriff ist, mit dem Jeder etwas anzufangen weiß.

 

mfg

HarryW

[Olafsdottir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryW @ April. 16 2002,18:25)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich bin mir im Übrigen gar nicht so sicher, dass es im "offiziellen" Midgard keine Engel gibt.

 

Immerhin kommt in dem von Jürgen E. Franke herausgegebenen Abenteuer "Die Rache des Frosthexers" von Heinrich Gumpler ein Schwert mit dem Namen "Zweihändiger Engel" vor. Was aber ist das komische geflügelte Wesen, das der Griff des Schwertes darstellt, wenn es keine Engel auf Midgard gibt?<span id='postcolor'>

Das liebe ich so am Forum: Ich treffe eine Aussage über den Jetzt-Zustand der Spielwelt, und als Antwort kommt ein Verweis auf ein Abenteuer von 1989, ohne zu berücksichtigen, dass Midgard zu diesem Zeitpunkt (recht knapp nach dem Wechsel von Magira zu Midgard) noch nicht so weit ausgearbeitet war (und so eng kontrolliert wurde), wie dies heute der Fall ist (wäre dem damals schon so gewesen, hätte es weder "Göttliches Spiel" noch "40 Fässer Pfeifenkraut" in den vorliegenden Versionen gegeben).

 

Vielleicht sollte ich demnächst wieder anfangen, Informationen aus den alten Magira-Abenteuern zu offizialisieren, auch wenn sie in Kontrast zu irgend etwas anderem stehen, das zwischenzeitlich egshrieben wurden - denn immerhin sind die ja auch von Jürgen E. Franke herausgegeben, müssen also unbedingt und immerdar stimmen, oder?

 

Rainer

[Woolf Dragamihr]

Hallo Rainer,

 

nichtsdestotrotz würde mich schon interessieren, ob Elsa das mit dem "Engel" in bezug auf die Christliche Religion, oder auf "Götterboten" im Allgemeinen bezogen hat.

 

Grüße, Mick

[Nixonian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Olafsdottir @ April. 19 2002,10:48)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Das liebe ich so am Forum: Ich treffe eine Aussage über den Jetzt-Zustand der Spielwelt, und als Antwort kommt ein Verweis auf ein Abenteuer von 1989,....<span id='postcolor'>

Da siehst du, welch treue und aufmerksame Fangemeinde Midgard hat

 

@Woolf und HarryW

Also ich seh den Namen auch im übertragenen Sinn. Das is schon mehr als eine Goldwaage, auf der dieses Argument liegt.

[Mike]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Olafsdottir @ April. 19 2002,10:48)</td></tr><tr><td id="QUOTE">(...) denn immerhin sind die ja auch von Jürgen E. Franke herausgegeben, müssen also unbedingt und immerdar stimmen, oder?

 

Rainer<span id='postcolor'>

Selbstverständlich können und müssen sich auch die Meinungen / Ansichten ... von JEF genauso weiterenwickeln (= ändern), wie bei jedem anderen Menschen. Meinungsbildung sollte erst am Sterbetag enden.

 

Aber wir können hier nur die Informationen verwenden, die wir auch haben.

Ein kurzer Nebensatz in Deinem ersten Posting (z.B.: "früher wurde das teilweise anders gesehen") hätte HarryWs Mißverständnis vielleicht verhindert.

 

Mir fällt es immer schwierig zu unterscheiden, ob Du nur den "Jetzt-Zustand" meinst, oder ob irgendetwas "immer schon so" ist. Im ersten Fall müßte ich davon ausgehen, daß es in alten Abenteuertn etc. widersprechende Angaben gibt, im zweiten Falle nicht. Da könnte es dann vielleicht um Ausnahmen von der Regel gehen.

 

OT: Was paßt an den 40 Fässern nicht mehr? (Mich interessieren solche Fragen) Was müßte ich sla SpL ändern, um es besser an die heutige Midgard-Welt  anzupassen? Kann man sich zu solchen Fragen irgendwo gezielt Informationen holen?

 

 

nice dice

 

Mike

[Abd al Rahman]

Jetzt mal unabhängig von der leidigen Diskussion ob in Abenteuer xy etwas entsprechendes Stand oder nicht. Das wäre eigentlich einen eigenen Strang wert.

 

Die Frage die von HarryW aufgeworfen wurde ist in der Tat sehr interessant. Passen übernatürlich Boten irgendeines Gottes generell in das Bild Midgards? Zu diesem Zweck gibt es eigentlich Priester und Hexer die diese Aufgabe innehaben.

 

Viele Grüße

hj

[Olafsdottir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ April. 18 2002,12:07)</td></tr><tr><td id="QUOTE">nichtsdestotrotz würde mich schon interessieren, ob Elsa das mit dem "Engel" in bezug auf die Christliche Religion, oder auf "Götterboten" im Allgemeinen bezogen hat.<span id='postcolor'>

Na, auf den Ausdruck "Engel" halt. "Engel" wie im Sinne der christlichen Religion. Wenn es keine Götterboten auf Midgard gäbe, hätten wir abe seit elf Jahren (seit der Einführung der Wennofer) ein Problem.

 

Rainer

[Olafsdottir]

Um das nochmal klarzustellen:

 

In Ralph Sanders Roman wurde die Hauptfigur Amarliessia bei der Beschreibung ihres Äußeren mit einem Engel verglichen. Das führte zu Elsas Kommentar: "Es gibt auf Midgard keine Engel." Will meinen, keine Engel im klassischen christlichen Sinne. Das führte dazu, dass ich beim Lektiorat den Vergleich strich.

 

Wenn ihr Götterboten braucht, nennt sie halt anders - und gebt ihnen ein Aussehen, das nicht an das eines christlichen Engels erinnert. Im Arkanum steht das eine oder andere dazu.

 

Rainer

[Bruder Buck]

@Olafsdottir: Das ist doch echt salomonisch!  

 

Damit ist hoffentlich das "offizielle" Midgard mit den "Freiheiten" der Forumsmitglieder versöhnt.

 

Na denn....

 

Euer

 

Bruder Buck

[Jutrix]

@HJ: wieso nicht? Oder traust Du jedem Priester? Ich habe auch schon einen Priester gespielt, welche seine Stellung missbrauchte und seine Rede so gestaltete, dass die Zuhörer den Eindruck hatten, den direkten Wortlaut der Gottheit zu vernehmen (man beachte, dass nicht gelogen wurde!. Ich denke ein Gott kann solche Boten dazu benutzen, um Menschen zu erreichen, welche keine Priester sind, resp. keinen Kontakt zu Priestern haben...

 

Hier glaubt schliesslich auch niemand, was die Uriella erzählt, dann brauchts halt einen geflügelten Boten

 

Gruss

 

Jutrix

[HarryW]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ April. 19 2002,11:48)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Olafsdottir @ April. 19 2002,10:48)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Das liebe ich so am Forum: Ich treffe eine Aussage über den Jetzt-Zustand der Spielwelt, und als Antwort kommt ein Verweis auf ein Abenteuer von 1989,....<span id='postcolor'>

Da siehst du, welch treue und aufmerksame Fangemeinde Midgard hat

 

@Woolf und HarryW

Also ich seh den Namen auch im übertragenen Sinn. Das is schon mehr als eine Goldwaage, auf der dieses Argument liegt.<span id='postcolor'>

Das war eigentlich weniger als Argument gedacht. Ich wollte nur klarstellen, das ich als Normalsterblicher, nicht wissen oder ahnen konnte, das man von offizieller Seite eine klare Ablehnung Engeln jeglicher Form gegenüber hat.

 

Aber Gut. Könnte ein Admin/GlobMod den Thread in Göttliche Diener o.s.ä. umbenennen?

 

Die Namensdiskussion haben wir damit hoffentlich abgeschlossen, ich werde die Bezeichnung des Wesens sowieso eher nicht erwähnen, falls ich es in ein Abenteuer einbaue. Vom Aussehen, wird es wohl aber dennoch bleiben wie es ist. Geflügelter großer Mensch ohne Gesicht.

 

mfg

HarryW

[Raldnar]

Ich hoffe geholfen zu haben...

 

Marek