Waloka und Meucheln

[Dragon]

Mal eine Frage: Ist es möglich jemanden mit Waloka zu meuchel? Ich dacht da so an erwürgen oder Genickbruch... Im Grundregelwerk habe ich nichts dergleichen gefunden, laut QB:KTP sind gezielte Angriffe mit Waloka nur mit spezialtechnliken möglich, aber ich habe auch nichts gefunden, was die Frage eindeutig verneint hätte.

[Odysseus]

Kannst du vielleicht hier gucken: Gezielte Hiebe mit WaloKa ...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Tuor]

In der Beschreibung von Meucheln ist abschließend aufgeführt, welche Waffen verwendet werden können. Waloka ist meines Wissens nicht darunter.

 

Der Hinweis auf gezielte Hiebe und Waloka ist m. E. nicht zielführend, da ein gezielter Hieb nicht mit der Fähigkeit Meucheln gleichzusetzen ist. Ein gezielter Hieb kann auch mit einem Bihänder ausgeführt werden. Das Meucheln mit einem Bihänder gestaltet sich indes schwierig.

[Odysseus]

Dragon bezieht sich in seinem posting auch auf gezielte Hiebe mit WaloKa und setzt dieses damit dem Meucheln (1 Treffer = tot) gleich. So gesehen ist der link schon zielführend...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[KageMurai]

Ich finde es auch ziemlich schade, dass dem Walokakämpfer keine solche Möglichkeit zusteht!

(Möchte dies aber nicht vertiefen, da ich zu diesem Thema schon so viel gesagt habe)

[Masamune]

In meinen Augen macht es keinen Unterschied, ob man jemanden nun mit einem Dolch Meuchelt oder eben mit WaLoKa. Der Vorgang des Meuchelns bleibt abhängig vom Erfolgswert im Meucheln und von einem vorhergehenden Angriff und sogesehen bringt das Meucheln mit WaLoKa einem eher einen Nachteil.

Warum sollte man sich nicht von hinten anschleichen können und der Person das Genick brechen? Vorgehen: EW:Angriff mit WaLoKa, bei Treffer Schaden ermitteln und dann einen EW:Meucheln durchführen. Die Erfolgswahrscheinlichkeit hierfür ist bestimmt meistens niedriger als mit einem Dolch und wenn nicht, dann ist sie teuer erkauft, dem Spielgleichgewicht wird also nicht weh getan. Von der Logik her ist es auch zu vereinbaren. Dass man einem dadurch nicht mit bloßer Hand das Herz rausreißen kann sollte wohl klar sein

 

Masamune

[KageMurai]

So sehe ich das auch! Jedoch: Solange die Regelerfinder es nicht so sehen, bleibt dies leider eine Hausregel! (Genauso wie der gezielte Angriff im Waloka)

[Einskaldir]

Ich lasse auch mit waloka meucheln und bin nicht der Ansicht, dass die Regel dies nicht zulässt.

 

Ich wüsste auch nicht, wie der Satz "ein Dolch oder eine ähnlich leicht zu verbergende Waffe" eine abschließende Aufzählung sein soll, wie Tuor es meint.

[Akeem al Harun]

Ich wüsste auch nicht, wie der Satz "ein Dolch oder eine ähnlich leicht zu verbergende Waffe" eine abschließende Aufzählung sein soll, wie Tuor es meint.

Ist denn eine Hand nicht eine "leicht zu verbergende Waffe"? Es ist doch möglich, seine bloßen Hände als Waffen einzusetzen.

 

Viele Grüße

Harry

[Norgel]

Ich lasse auch mit waloka meucheln und bin nicht der Ansicht, dass die Regel dies nicht zulässt.

 

Ich wüsste auch nicht, wie der Satz "ein Dolch oder eine ähnlich leicht zu verbergende Waffe" eine abschließende Aufzählung sein soll, wie Tuor es meint.

Wie Tuor bin ich der Ansicht, dass die Regeln einen meuchlerischen Angriff mit Waloka nicht hergeben. Die Regeln sprechen von Dolchen oder ähnlich leicht zu verbergenden Waffen. Waffenloser Kampf ist, wie der Name schon sagt, eine Kampftechnik ohne Waffen, so dass schon begriffslogisch der Waloka nicht in den Bereich der tauglichen Meuchelwaffen fallen kann.

 

Selbst wenn man Hände, Füße Ellbogen etc. als Waffen ansehen würde, so ließen sich diese nicht verbergen, weil einfach jedermann weiß, dass sie bei dem Gegenüber vorhanden sind. Also auch insoweit Fehlanzeige.

 

Gleichwohl lasse ich als SpL das Meucheln mit Waloka zu, weil ich es einfach für die realistischere Regelung halte.

[Akeem al Harun]

Selbst wenn man Hände, Füße Ellbogen etc. als Waffen ansehen würde, so ließen sich diese nicht verbergen, weil einfach jedermann weiß, dass sie bei dem Gegenüber vorhanden sind. Also auch insoweit Fehlanzeige.

Sicher, aber es weiß sicher nicht jedermann, dass das Gegenüber Hände, Füße, Ellenbogen usw. als potenziell tödliche Waffe einsetzen kann. Jemand, der nicht offen eine Waffe in der Hand trägt, wird meist als nicht gefährlich eingestuft.

 

Viele Grüße

Harry

[Einskaldir]

Ich wüsste auch nicht, wie der Satz "ein Dolch oder eine ähnlich leicht zu verbergende Waffe" eine abschließende Aufzählung sein soll, wie Tuor es meint.

Ist denn eine Hand nicht eine "leicht zu verbergende Waffe"? Es ist doch möglich, seine bloßen Hände als Waffen einzusetzen.

 

Viele Grüße

Harry

 

Doch sicher, Harry.

 

Deshalb ja auch meine Ansicht, dass die Regel das hergibt.

[Einskaldir]

 

Selbst wenn man Hände, Füße Ellbogen etc. als Waffen ansehen würde, so ließen sich diese nicht verbergen, weil einfach jedermann weiß, dass sie bei dem Gegenüber vorhanden sind. Also auch insoweit Fehlanzeige.

 

Gleichwohl lasse ich als SpL das Meucheln mit Waloka zu, weil ich es einfach für die realistischere Regelung halte.

 

Mit dieser Argumentation schießt du dir selbst ins Bein, Norgel.

 

Würde das gelten, könnte man NIEMALS meucheln, weil das Opfer immer vorbereitet wäre, auch wenn du einen Dolch benutzt. Denn schließlich hat der Dolchbenutzer auch Hände.

[Akeem al Harun]

Ist denn eine Hand nicht eine "leicht zu verbergende Waffe"?

 

Doch sicher, Harry.

 

Deshalb ja auch meine Ansicht, dass die Regel das hergibt.

Es war eine rhethorische Frage meinerseits. Ich wollte damit deine Position unterstreichen.

 

Viele Grüße

Harry

[Norgel]

 

Selbst wenn man Hände, Füße Ellbogen etc. als Waffen ansehen würde, so ließen sich diese nicht verbergen, weil einfach jedermann weiß, dass sie bei dem Gegenüber vorhanden sind. Also auch insoweit Fehlanzeige.

 

Gleichwohl lasse ich als SpL das Meucheln mit Waloka zu, weil ich es einfach für die realistischere Regelung halte.

 

Mit dieser Argumentation schießt du dir selbst ins Bein, Norgel.

 

Würde das gelten, könnte man NIEMALS meucheln, weil das Opfer immer vorbereitet wäre, auch wenn du einen Dolch benutzt. Denn schließlich hat der Dolchbenutzer auch Hände.

Moment, jetzt hast du mich abgehängt. Es geht doch hier um das "Tatmittel", oder? Taugliches Tatmittel kann nur eine Waffe sein, die (objektiv) leicht verborgen werden kann. Es geht nicht um die (subjektive) Erwartungshaltung des Opfers. Ob ein Opfer weiß, dass der Gegenüber bewaffnet ist, ist m.E. vollkommen irrelevant. Ansonsten könnte niemand, der ein Kurzschwert am Gürtel trägt, sein Opfer mit einem Dolch meucheln. Oder stehe ich jetzt auf der Leitung und habe irgendwas missverstanden?

[Akeem al Harun]

Taugliches Tatmittel kann nur eine Waffe sein, die (objektiv) leicht verborgen werden kann.

Eben. Wenn man nicht weiß, dass jemand seine Hände als tödliche Waffe einsetzen kann, ist das doch eine optimal verborgene Waffe. Wo ist das Problem?

 

Ansonsten könnte niemand, der ein Kurzschwert am Gürtel trägt, sein Opfer mit einem Dolch meucheln.

Das halte ich für einen Grenzfall. Ich denke dass es im wesentlichen darum geht, dass ein Opfer nicht mit einem Angriff rechnet.

 

Viele Grüße

Harry

[Tuor]

Ich wüsste auch nicht, wie der Satz "ein Dolch oder eine ähnlich leicht zu verbergende Waffe" eine abschließende Aufzählung sein soll, wie Tuor es meint.

Ist denn eine Hand nicht eine "leicht zu verbergende Waffe"? Es ist doch möglich, seine bloßen Hände als Waffen einzusetzen.

 

Viele Grüße

Harry

 

Nein, es ist waffenloser Kampf und damit eben keine Waffe in diesem Sinne.

[Norgel]

Taugliches Tatmittel kann nur eine Waffe sein, die (objektiv) leicht verborgen werden kann.

Eben. Wenn man nicht weiß, dass jemand seine Hände als tödliche Waffe einsetzen kann, ist das doch eine optimal verborgene Waffe. Wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass ein waffenloser Kampf genau das Gegenteil von bewaffnetem Kampf ist und deshalb gerade nicht die Verwendung einer Waffe beinhaltet. Im Prinzip lässt sich die Frage darauf reduzieren, ob der Anwender der Fertigkeit eine Waffe im Sinne eines gegenständlichen Werkzeuges in Händen halten muss, oder ob man auch den Waloka als Waffe ansehen kann. Letzteres scheint mir aber schon die Wortsinngrenze zu sprengen.

[Akeem al Harun]

Nein, es ist waffenloser Kampf und damit eben keine Waffe in diesem Sinne.

Warum soll eine Hand keine Waffe in diesem Sinne sein?

 

Viele Grüße

Harry

[Akeem al Harun]

Im Prinzip lässt sich die Frage darauf reduzieren, ob der Anwender der Fertigkeit eine Waffe im Sinne eines gegenständlichen Werkzeuges in Händen halten muss, oder ob man auch den Waloka als Waffe ansehen kann. Letzteres scheint mir aber schon die Wortsinngrenze zu sprengen.

Warum sprengt "Waffenloser Kampf" vom Wortsinn her, dass man die Anwendung der Fertigkeit als Waffenfertigkeit ansehen kann? Es ist eine Kampffertigkeit und damit grundsätzlich dazu geeignet, jemanden zu töten. Es ist doch unerheblich, ob ich die Haut ritzen kann oder nicht.

 

Viele Grüße

Harry

[Norgel]

Warum sprengt "Waffenloser Kampf" vom Wortsinn her, dass man die Anwendung der Fertigkeit als Waffenfertigkeit ansehen kann? Es ist eine Kampffertigkeit und damit grundsätzlich dazu geeignet, jemanden zu töten. Es ist doch unerheblich, ob ich die Haut ritzen kann oder nicht.

Nun ja, die Regeln sprechen nicht von einem "Angriff mit dem Dolch oder ähnlichen Waffenfertigkeiten, deren Angriffsmittel leicht verborgen werden können", sondern von "Waffen". Und da wir hier über den waffenlosen Kampf diskutieren, also den Kampf ohne Waffen, bin ich der Meinung, dass wir uns zumindest sehr nahe an der Wortsinngrenze bewegen.

 

Letzten Endes streiten aber zumindest wir beide uns um des Kaisers Bart, weil wir ja einträchtig der Meinung sind, dass man auch mit Waloka meucheln kann. Bloß mit dem Unterschied, dass ich es so empfinde, dass ich bewusst gegen eine unrealistische Regelung verstoße.

 

Gruß

Norgel

[Akeem al Harun]

Nichtsdestotrotz kann die Diskussion erleuchtend sein.

 

Ich finde, dass der Schluss "ein Dolch oder eine ähnlich leicht zu verbergende Waffe" schließe den Waffenlosen Kampf aus viel zu eng gefasst ist. Meines Erachtens liegt der Knackpunkt des Satzes darin, dass der Angriff verschleiert werden kann, nicht darin, dass man zum Meucheln einen Gegenstand benutzen muss.

 

Im übrigen ist die "bloße Hand" im regeltechnischen Sinn durchaus eine Waffe.

 

Viele Grüße

Harry

[Tuor]

Wenn ich mich recht entsinne, war bei M2 explizit aufgeführt, dass man nur mit dem Dolch, dem Kurzschwert und der Keule Meucheln kann. Es mag sein, dass die Formulierung in M4 etwas aufgeweichter klingt, ich denke aber, dass eben diese Waffen gemeint sind. Ich sehe kein großes Problem darin, Waloka auch beim Meucheln zuzulassen. Ich stelle es mir aber deutlich schwerer vor, einem auf die Schnelle mal mit den bloßen Händen das Genick zu brechen, als ihm mit einem Dolch die Kehle durchzuschneiden oder mit einer Keule zu betäuben. (Um auch mal ein Realismusargument zu bringen, um dessen Sinnlosigkeit ich mir bewusst bin.) Ich denke den Regeln ist schon zu entnehmen, dass man mit Waloka nicht sofort einen Menschen töten können soll. Aus diesem Grunde ist schließlich auch der gezielte Hieb mit Waloka nicht möglich.

[Einskaldir]

 

Selbst wenn man Hände, Füße Ellbogen etc. als Waffen ansehen würde, so ließen sich diese nicht verbergen, weil einfach jedermann weiß, dass sie bei dem Gegenüber vorhanden sind. Also auch insoweit Fehlanzeige.

 

Gleichwohl lasse ich als SpL das Meucheln mit Waloka zu, weil ich es einfach für die realistischere Regelung halte.

 

Mit dieser Argumentation schießt du dir selbst ins Bein, Norgel.

 

Würde das gelten, könnte man NIEMALS meucheln, weil das Opfer immer vorbereitet wäre, auch wenn du einen Dolch benutzt. Denn schließlich hat der Dolchbenutzer auch Hände.

Moment, jetzt hast du mich abgehängt. Es geht doch hier um das "Tatmittel", oder? Taugliches Tatmittel kann nur eine Waffe sein, die (objektiv) leicht verborgen werden kann. Es geht nicht um die (subjektive) Erwartungshaltung des Opfers. Ob ein Opfer weiß, dass der Gegenüber bewaffnet ist, ist m.E. vollkommen irrelevant. Ansonsten könnte niemand, der ein Kurzschwert am Gürtel trägt, sein Opfer mit einem Dolch meucheln. Oder stehe ich jetzt auf der Leitung und habe irgendwas missverstanden?

 

Ich beziehe mich nur auf dein Argument, dass man waloka nicht anwenden könnte, "selbst wenn man ihn als Waffen annimmt", weil er nicht leicht zu verbergen wäre. Schließlich sehe man immer die Hände. So hast du das oben formuliert. Deshalb mein Einwand.

 

Ich kann übrigens deinen und Tuors Einwand verstehen, der feststellt, dass waloka keine "Waffe" im wörtlichen Sinne ist.

Meine Auslegung geht allerdings weiter, weil ich denke, dass man "Waffe" hier nicht so eng defnieren darf, sondern Sinn des Regelwerks in diesem Falle ist, alles als Waffen anzusehen, womit man Schaden machen kann.

 

Ich denke, das Regelwerk gibt meine weite Auslegung auch durchaus her,. Schließlich ist auch ein kleiner Sandsack eine Waffe zum Meucheln und auch der ist nicht im Regelwerk unter Waffen erwähnt. In diesem Sinne darf man auch ein Stuhlbein nehmen und somit, m.e. auch natürlich den waloka.

[Akeem al Harun]

Schließlich ist auch ein kleiner Sandsack eine Waffe zum Meucheln

Ähm ja, aber nur für den Spezialfall "Betäuben".

 

Viele Grüße

Harry