Kleine Wesen - bei Midgard zu stark?

[Hornack Lingess]

@ Dengg: Kein Problem. Lass den Beitrag aber trotzdem bitte stehen, okay? Sonst versteht man nicht mehr, worauf ich bezug genommen habe. Donge,

Hornack

[Henni Potter]

Hallo, Hornack!

Es passiert nur selten, daß wir von solchem "Kleinvieh" angegriffen werden. Ich habe auf die Frage nicht geantwortet, weil die Antwort einerseits offensichtlich ist, andererseits aber vom Thema wegführt. Deine Behauptung "wenn die Situation nicht oft auftaucht, gibt es kein Problem" halte ich jedenfalls für falsch: Auch wenn die Situation nur einmal in hundert Abenteuern auftaucht, ja selbst wenn nur in der Theorie die Möglichkeit bestünde, würde ich in unangemessenen Werten ein Problem sehen.

 

Bei dem Standpunkt, den Du einnimmst, benötigst Du überhaupt keine Werte für die kleinen Tiere. Nun gibt das Regelwerk aber einmal solche Werte vor. In diesem Strang wurden bereits Fälle erwähnt (Vertraute, abgerichtete oder magisch kontrollierte Tiere), in denen die Werte auch gebraucht werden. Da ist es angemessen, darüber zu diskutieren, ob die Werte nicht im Verhältnis zum Menschen von Grad 0 oder 1 unangemessen sind.

 

Nimm doch gerade einmal die von Dir angeführte neue Klasse des Tiermeisters: Der kann pro Grad zwei Tiere von Grad 0 an sich binden; wenn diese dann zu gute Kampfwerte haben, wird er unangemessen bevorteilt (auch wenn er es mit seinen Tieren nicht auf Kämpfe anlegt, zu kritischen, unkontrollierbaren Situationen kann es in der Abenteurerbranche ja immer mal kommen).

 

Ich verstehe nach wie vor nicht, wie man eine Debatte über unangemessene Werte mit dem Argument vom Tisch wischen kann, daß diese Werte doch nie zum Einsatz kommen. Dadurch werden die Werte doch nicht angemessener!!! Du kannst natürlich sagen, daß Dich die ganze Debatte mangels praktischer Relevanz nicht interessiert. Dann könntest Du aber auch ganz einfach schweigen und abwarten, bis Dir auf einem Con ein SL in seiner Variante von "Die Vögel" mal einen Erstgräder von zwei wild gewordenen Möwen umbringen läßt (an Flucht ist auf freiem Feld mit geringerer B natürlich nicht zu denken). Wenn Du mitdiskutieren willst - und da ich Dich als konstruktiven und kritischen Geist kenne, denke ich, Du willst - dann stell Dich doch bitte der Situation, in denen kleine Tiere mit ihren recht hohen Bestiariumswerten niedriggradigen Menschen gegenüberstehen. Wozu braucht man noch die Regeln für z. B. einen Rattenschwarm, wenn bereits 2-4 einzelne Ratten für eine niedriggradige SpF im Kampf bereits zum echten Problem werden? Was hältst Du in diesem Zusammenhang von dem Vorschlag, daß die Ratten (als Nicht-Schwarm) erst einmal ein Handgemenge einleiten müssen, bevor sie zum Biß kommen? Ist das angesichts des Größenunterschiedes nicht realistischer?

 

Grüße,

 

Hendrik, der hofft, daß jetzt endlich eine konstruktive Debatte zustande kommt

[Henni Potter]

@ Odysseus: Erst einmal danke für Deinen konstruktiven Vorschlag. Das Problem liegt allerdings nicht nur beim Schaden, ließe sich insoweit aber auch ganz einfach durch höhere Abzüge beheben (z. B. statt 1W6-2 wie beim Menschen 1W6-4). Das größere Problem sehe ich aber in den recht hohen Angriffswerten vieler Tiere, verbunden mit der unverändert 5%igen Chance auf Kritische Treffer.

 

Gruß,

 

Hendrik, das Handgemengeerfordernis nach wie vor für eine gute Lösung hält

[Nixonian]

Es gibt bereits eine Einschränkung, die sich für den Spielleiter aus dem Größenunterschied ergeben sollte.

 

Ein kritischer Erfolg eines Dackels, kommt nur dann zur Geltung, wenn ein kritischer Beintreffer gewürfelt wird. Alle anderen Würfe werden ignoriert. Ebenso kann eine Katze nur in einem bestimmten Bereich angreifen, ein Frettchen oder Vogel ebenso. Hier ist vom SpL sowohl Intelligenz, als auch Einfühlungs-  und Vorstellungsvermögen gefragt. Keine zusätzliche Regel

[Hornack Lingess]

@ Hendrik: Nochmal: Ich finde die Werte angemessen. Eine Krähe kann einem nunmal das Auge auspicken (20/paarundneunzig - Augentreffer). Doch ist die Wahrscheinlichkeit, dass sowas passiert u.a. durch die niedrigen Angriffswerte und den niedrigen Schaden relativ gering. Dass ein kleines Wesen einen gerüsteten Abenteurer ausgerechnet an einer ungerüsteten Stelle trifft, ist selten. Dann muss es erstmal Schaden machen, was bei 1W-2 beispielsweise in 33% der Fälle nicht passiert. Danach erst verletzt es den Abenteurer. Wenn alle diese Fälle zutreffen, finde ich es gerechtfertigt, dass der Abenteurer Schaden abbekommt. Ausserdem stirbt man nicht an jedem ersten Treffer.

 

Um auf dein Möwenbeispiel zu sprechen zu kommen: Ich habe nie behauptet, dass es alle Abenteurer bis in Grad 2 schaffen müssen. Bei DSA wäre mir beinahe mal ein Magier Stufe 4 oder 5 draufgegangen, weil er sich mit einem 08/15-Skelett angelegt hat. Wie sagt Helge: "Dinge passieren und Sachen gehen kaputt." Gilt auch für Abenteurer. That's life.

Hornack

[Hornack Lingess]

Ergänzung: Abenteurer von Grad 1 starten mit einem Angriffswert, der zwischen +4 und +9 schwankt. Die Schwankungsbreite gibt es bei Tieren nicht. Womit die Abenteurer einen weiteren Vorteil gegenüber Kleinvieh haben. Zudem haben sie normalerweise auch mehr AP und LP.

 

Wenn ich als SPL meine Gruppe kleinkriegen will, dann kann ich das mit allen Wesen schaffen. Aber es gibt wesentlich gefährlicheres als Gr0-Raben uvm.

Hornack

[Odysseus]

Hmmm....

 

Wenn man die Gefährlichkeit von Kleintieren einschränken will, könnte man auch andere Wege gehen...

 

Z.B. könnte man festlegen, daß der Rüstungsschutz gegen solche Wesen doppelt gerechnet wird, da ihre Angriffe relativ ungezielt sind und mit wenig Wucht durchgeführt werden, also ziemlich häufig an der Rüstung abprallt.

 

Desweiteren könnte man festlegen, daß Kleintiere nur einen kritischen Schaden verursachen, wenn sie dem Opfer mindestens einen LP rauben. Bei 'W6-X' Schaden sinkt die Chance auf so einen Treffer dann schon sehr...

 

So many possibilities...  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Dengg Moorbirke]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Ein kritischer Erfolg eines Dackels, kommt nur dann zur Geltung, wenn ein kritischer Beintreffer gewürfelt wird. Alle anderen Würfe werden ignoriert<span id='postcolor'>

 

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Desweiteren könnte man festlegen, daß Kleintiere nur einen kritischen Schaden verursachen, wenn sie dem Opfer mindestens einen LP rauben. Bei 'W6-X' Schaden sinkt die Chance auf so einen Treffer dann schon sehr...<span id='postcolor'>

 

Wenn ich die beiden Regeln zusammen betrachte, dann wäre für mich das Problem gelöst. Zumindestens die Sache mit dem KT.

 

Ich finde aber immer noch (Dengg fängt an Krümel auf dem Teppich zu suchen....), daß Kleinvieh zwar Mist macht, aber in Relation zu einem Grad 0 Menschen zu stark ist.

[Prados Karwan]

Ich muss gestehen, ich halte die angegebenen Werte für Kleintiere für sehr realistisch und nachvollziehbar. Ich sehe daher keinen Grund, hier besonders regulierend eingreifen zu müssen.

 

Allerdings darf die Thematik nicht ausschließlich aus einer Warte betrachtet, sondern es muss die gesamte Verhaltensweise eines Tieres berücksichtigt werden, um dessen Gefährlichkeit endgültig abschätzen zu können.

 

In WdA finden sich auf Seite 114 einige Anmerkungen zu Kampfesweisen von Tieren, u.a. der Hinweis, dass Tiere nur in Ausnahmesituationen angreifen.

 

Wenn Tiere allerdings angreifen, dann tun sie es mit einer gewissen Wildheit, die sich von der menschlichen Kampfesweise unterscheidet. Tiere greifen ohne Rücksicht auf  eigenes Wohlergehen an, ihr Wunsch ist es, dem Feind größtmöglichen Schaden zuzufügen. Menschliche Berserker entsprechen am ehesten den tierischen Angreifern. Daher erscheint mir der hohe Angriffs- und Schadenswert für Tiere angemessen. Im Gegenzug besitzen Kleintiere nur sehr geringe LP- und AP-Mengen, sodass sie bereits nach einem, maximal zwei Treffern die Flucht ergreifen sollten.

 

Weiterhin ist zu bedenken, dass ein normaler Nahkampf gegen die hier so oft angeführten Vögel (Rabe, Möwe, Falke) nun wirklich nicht viel Sinn macht. In einem solchen Fall sollte man sein Schwert schnell über dem Kopf rotieren lassen, laut schreien, umhertanzen oder springen. Ein Angriff von Seiten der Vögel dürfte dadurch sehr erschwert werden, normale Vögel sollten ihre Angriffsversuche daraufhin auch recht schnell abbrechen (aber durchaus wieder aufnehmen, wenn die Abenteurer nach Beendigung ihrer Abwehrbewegungen immer noch in Reichweite der Vögel sind; Abenteurer werden dann durch die Vögel nicht verletzt, wohl aber vertrieben).

 

Und abschließend: Es ist durchaus nicht unüblich, dass schiffbrüchige Matrosen von Möwen solange gepiesackt werden, bis die Matrosen erschöpft zusammenbrechen und sich gegen die weiteren, dann ernsthaft verletzenden und schlussendlich tödlichen Angriffe nicht mehr zur Wehr setzen können. Kleintiere können also tödlich sein.

 

Grüße

Prados

[HarryW]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Mai. 10 2002,17:44)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich muss gestehen, ich halte die angegebenen Werte für Kleintiere für sehr realistisch und nachvollziehbar. Ich sehe daher keinen Grund, hier besonders regulierend eingreifen zu müssen.

 

Allerdings darf die Thematik nicht ausschließlich aus einer Warte betrachtet, sondern es muss die gesamte Verhaltensweise eines Tieres berücksichtigt werden, um dessen Gefährlichkeit endgültig abschätzen zu können.

 

In WdA finden sich auf Seite 114 einige Anmerkungen zu Kampfesweisen von Tieren, u.a. der Hinweis, dass Tiere nur in Ausnahmesituationen angreifen.

 

Wenn Tiere allerdings angreifen, dann tun sie es mit einer gewissen Wildheit, die sich von der menschlichen Kampfesweise unterscheidet. Tiere greifen ohne Rücksicht auf  eigenes Wohlergehen an, ihr Wunsch ist es, dem Feind größtmöglichen Schaden zuzufügen. Menschliche Berserker entsprechen am ehesten den tierischen Angreifern. Daher erscheint mir der hohe Angriffs- und Schadenswert für Tiere angemessen. Im Gegenzug besitzen Kleintiere nur sehr geringe LP- und AP-Mengen, sodass sie bereits nach einem, maximal zwei Treffern die Flucht ergreifen sollten.

 

Weiterhin ist zu bedenken, dass ein normaler Nahkampf gegen die hier so oft angeführten Vögel (Rabe, Möwe, Falke) nun wirklich nicht viel Sinn macht. In einem solchen Fall sollte man sein Schwert schnell über dem Kopf rotieren lassen, laut schreien, umhertanzen oder springen. Ein Angriff von Seiten der Vögel dürfte dadurch sehr erschwert werden, normale Vögel sollten ihre Angriffsversuche daraufhin auch recht schnell abbrechen (aber durchaus wieder aufnehmen, wenn die Abenteurer nach Beendigung ihrer Abwehrbewegungen immer noch in Reichweite der Vögel sind; Abenteurer werden dann durch die Vögel nicht verletzt, wohl aber vertrieben).

 

Und abschließend: Es ist durchaus nicht unüblich, dass schiffbrüchige Matrosen von Möwen solange gepiesackt werden, bis die Matrosen erschöpft zusammenbrechen und sich gegen die weiteren, dann ernsthaft verletzenden und schlussendlich tödlichen Angriffe nicht mehr zur Wehr setzen können. Kleintiere können also tödlich sein.

 

Grüße

Prados<span id='postcolor'>

Vollste Zustimmung

[Dengg Moorbirke]

@Prados:

 

Ich kann Dir leider nicht voll zustimmen.

erstens: Die von Dir beschriebene Situation halte ich zwar für realistisch, gerade was das Beispiel von den Möven und den Seeleuten angeht. Aber Du beschreibst selber das Verhalten eines Kollektives bzw eines Schwarms. Ich zumindestens habe nichts gegen die Schwarmregeln. Die Frage ist doch glaubst Du wirklich, daß ein oder zwei Möven einen Seemann gefährlich werden können? Ich selbst glaube das nicht und ich habe wie gesagt schon als Kind nur in Badehose begleitet so meine Erfahrung mit einem Schwan gemacht.

 

zweitens: Du sagst, daß es idiotisch ist so einen Kampf herkömmlich abzuhandeln. Da könnte ich Dir ebenfalls recht geben. Es ist wahrscheinlich so wie es Nixoninan beschrieben hat, daß man eben immer einen Intelligenten SL

braucht. Nur finde ich erschlägst Du mit dieser Meinung alle Fälle die Kämpfe angehen gegen Gegner die einen relevanten Größenunterschied zu Menschen haben. Vielleicht sollte es im Bestiarium einfach mal ein Kapitel zu dem Thema geben. Ich wiederhole mich jetzt. Est ist der alte Streit zwischen mehr Regeln und den Leuten wie Haruka (spielt bei mir in der Gruppe) die am liebsten überhaupt keine Regeln wollen. Ich meine jetzt aber ausdrücklich nicht damit, da ich nicht Harukas Meinung bin, daß Regeln intelligentes Rollenspiel ersetzen. Ich selbst möchte und verlange beides.

 

drittens: Du hast auch Recht mit dem besonderen Verhalten von Tieren. (Vergleich mit Berserkern) Trotzdem ist der Schaden dann noch zu hoch. Wenn man dem Schaden z.B.

mit einem Menschen der einen Dolch benutzt vergleicht.

Auch eine Berserkermöve hat dann max. 1w-4 m.E.

 

Was hälst Du von der Forderung mit dem HG?

[Prados Karwan]

Hallo, Dengg,

 

ich beschreibe keinen Schwarmangriff. Schon ein einzelner der angesprochenen Vögel kann ganz schön unangenehm werden. Eine typische Angriffssituation wäre das Heranfliegen an den Kopf, das Verkrallen in den Haaren und der Kopfhaut (das Blut könnte übrigens in die Augen fließen und den Angegriffenen 'blenden'; vgl. Auswirkungen kritischer Würfe bei der Abwehr) und anschließendem Angriff des Vogels in die Gesichtspartie des Opfers. Das kann schon sehr weh tun und auch schnell ein Auge kosten, wie Hornack oben schon erwähnt hatte.

 

Aber um deine Frage zu beantworten: Ja, ich bin mir sehr sicher, dass zwei Möwen einem Matrosen (oder allgemein Menschen) gefährlich werden können. Die Möwen werden nicht so dumm sein, eine andauernden Nahkampf eingehen zu wollen. Vielmehr werden sie eine Nadel- (oder besser Schnabel-)stichstrategie verfolgen. Möwen greifen auch Robben und Seehunde an und erlegen sie, indem sie ihnen sukzessive immer mehr Fleisch aus dem Körper reißen. Diese Strategie werden Nicht-Greifvögel wie der Rabe wohl auch verfolgen.

 

Ich denke, mit HG meinst du Handgemenge, oder? Das erscheint mir schon sinnvoll und notwendig bei einigen Tierarten (nicht aber bei den oben genannten Vögeln). Bei der Katze ist das Handgemenge ja explizit vorgeschrieben. Bei Vögeln, zumindest bei Greifvögeln, wäre meiner Meinung nach einem erfolgreichen Angriff mit den Krallen (eigentlich ja Fängen) das Handgemenge automatisch eingeleitet. Greifvögel lassen ihre Beute unter möglichst keinen Umständen wieder los, im Handgemenge selbst können sie daher ihre Fänge nicht mehr einsetzen, sondern nur noch mit dem Schnabel hacken. Greifvögel versuchen größere Gegner übrigens mit Vorliebe durch ihre Fänge zu strangulieren, dürften im Kampf gegen Menschen also vorzugsweise gezielte Angriffe gegen Hals und Kopf ausführen.

 

Das Hauptproblem ist wirklich der auch von dir angesprochene Spielleiterstil oder die Spielleiterintelligenz. Um die zu ersetzen, benötigte man sehr viele Regeln. Ich weiß nicht, ob ein kurzes Kapitel im neuen Bestiarium da ausreichend wäre, hielte es aber zumindest für hilfreich.

 

Der von dir vorgeschlagene Schaden von 1W-4 ist zu niedrig, da der schon von unbewaffneten Menschen angrichtet wird, die keine Krallen und schlechtere Bissmöglichkeiten besitzen als die Tiere.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Dreamweaver]

@Prados

Meine volle Zustimmung.

 

Das Problem mit Spielleiterintelligenz und Stil kann man auch sehr schwer mit dutzenden von Regeln beikommen einzig der kollektive Aufschrei der Spieler oder das ein oder andere Buch über das Verhalten von Tieren könntem dem gesunden Menschenverstand auf die Sprünge helfen.

 

Zum Thema Raben - Was du meinst es sind Krähen, aber ja das tun sie. Raben sind Einzelgänger, während Krähen Schwarmvögel sind. Sie nutzen eine Zermürbungsstrategie um wesentlich größere Raubvögel aus ihrem Revier zu vertreiben. Sie sind dabei extrem hartnäckig und beharrlich, was man schon fast an Starrsinn grenzt. Persönlich habe ich auch schon gesehen, dass eine Krähe einen Raubvogel so lange mit  hassen (Scheinangriffen)  nervte bis der Raubvogel aufgab.

 

Selten verletzen oder gar töten Tiere, außer es geht um das erlegen von Beute. Diese besondere Art des sinnfreien tötens bleibt der Krone der Schöpfung vorbehalten.

 

Die Werte sind durchaus passend nur werden diese Tiere extrem selten agressiv und man sollte als Sl auch mal es mit drohen probieren, wie es Tiere im allgemeinen tun.

 

Dreamweaver

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Mai. 10 2002,17:44)</td></tr><tr><td id="QUOTE">In WdA finden sich auf Seite 114 einige Anmerkungen zu Kampfesweisen von Tieren, u.a. der Hinweis, dass Tiere nur in Ausnahmesituationen angreifen.

 

Wenn Tiere allerdings angreifen, dann tun sie es mit einer gewissen Wildheit, die sich von der menschlichen Kampfesweise unterscheidet. Tiere greifen ohne Rücksicht auf  eigenes Wohlergehen an, ihr Wunsch ist es, dem Feind größtmöglichen Schaden zuzufügen. Menschliche Berserker entsprechen am ehesten den tierischen Angreifern. Daher erscheint mir der hohe Angriffs- und Schadenswert für Tiere angemessen. Im Gegenzug besitzen Kleintiere nur sehr geringe LP- und AP-Mengen, sodass sie bereits nach einem, maximal zwei Treffern die Flucht ergreifen sollten.<span id='postcolor'>

Da stimme ich Dir größtenteils zu. Gibst Du magisch kontrollierten Tieren Abzüge? Und wie siehst Du das Werteverhältnis solcher Tiere zu Menschen von Grad 0, die mit Angriffswert +4 nur selten treffen und dann vielleicht selbst bewaffnet nicht allzuviel Schaden verursachen, so daß nicht einmal 1-2 Treffer ausreichen?

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Mai. 10 2002,17:44)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> Weiterhin ist zu bedenken, dass ein normaler Nahkampf gegen die hier so oft angeführten Vögel (Rabe, Möwe, Falke) nun wirklich nicht viel Sinn macht. In einem solchen Fall sollte man sein Schwert schnell über dem Kopf rotieren lassen, laut schreien, umhertanzen oder springen. Ein Angriff von Seiten der Vögel dürfte dadurch sehr erschwert werden, normale Vögel sollten ihre Angriffsversuche daraufhin auch recht schnell abbrechen<span id='postcolor'>

Äh, Prados, auf wessen Seite stehst Du jetzt eigentlich? Das ist doch meine Rede! Diese Abwehrmöglichkeit bzw. dieses Kräfteverhältnis findet sich leider in den Regeln überhaupt nicht wieder. Ich kann ja verstehen, daß der Sturzflugangriff bei Adlern und Falken hohe Angriffswerte und hohen Schaden hat, würde eine abgeschwächte Version auch anderen Vögeln zugestehen; aber daß im normalen Kampf diese Vögel zwei Angriffe (= doppelte Chance auf KT) mit jeweils +7 haben, erscheint mir unangemessen hoch. Hier wird der "Reichweitenvorteil" eines intelligenten menschlichen Wesens mit Waffe einfach nicht hinreichend abgebildet. Im übrigen: Wenn hier immer damit argumentiert wird, daß Tiere Menschen doch nicht angreifen, warum sollte man ihnen dann Werte verpassen, mit denen sie das locker können?

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Mai. 10 2002,17:44)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Und abschließend: Es ist durchaus nicht unüblich, dass schiffbrüchige Matrosen von Möwen solange gepiesackt werden, bis die Matrosen erschöpft zusammenbrechen und sich gegen die weiteren, dann ernsthaft verletzenden und schlussendlich tödlichen Angriffe nicht mehr zur Wehr setzen können. Kleintiere können also tödlich sein.<span id='postcolor'>

Ich denke doch mal, daß wir hier von Angriffen auf entkräftete Schiffbrüchige reden. Klar, daß sich Möwen wehrlose Opfer, die vom Schwimmen erschöpft und unterkühlt sind, als leichte Beute aussuchen. Bei Midgard könnte man dies hinreichend berücksichtigen, indem diese Schiffbrüchigen 0 AP haben und somit wehrlos sind. Dann würde bereits je ein Angriff mit +4 (zzgl. +4 wegen Wehrlosigkeit) genügen, damit die Vögel ein ernsthafte Bedrohung darstellen. Aber gesunde, ausgewachsene und bewaffnete Menschen greift auch eine Mehrzahl von Möwen in natura nicht an. Warum wohl nicht? Die Größen- und Kräfteverhältnisse dürften sich m. E. nicht nur in LP und AP widerspiegeln, sondern auch in der Zahl der Angriffe und der Chance auf Kritische Treffer.

 

@ Nixonian: Deine Regel, daß nur bestimmte Körperteile bei KT in der Reichweite der kleineren Tiere liegen, ist wunderbar und würde helfen, einen Teil meines Problems zu lösen. Wo steht das in den Regeln? Ich kenne nur eine entsprechende Regel zum Nachteil von Menschen im Vergleich zu Riesenwesen (WDA S. 77). Eine entsprechende Anwendung dieser Regeln im Verhältnis Mensch zu Kleintier wäre logisch, ich konnte Derartiges nur bisher noch nicht im Regelwerk entdecken! Es ist ja auch schwer darstellbar, weil ein Mensch im Gegensatz zum Riesenwesen bei Midgard nur 1 Feld einnimmt und man daher nicht genau abgrenzen kann, welche Gliedmaßen im Angriffsbereich des Tieres liegen. Beim Dackel ist klar, daß dieser nicht über die Beine hinauskommt, aber ein Vogel müßte aus der Luft theoretisch alle Körperteile erreichen können. Gerade bei Vögeln wäre mir aber lieb, wenn diese KT nur am Kopf oder Nacken verursachen (nach dem Motto: wenn, dann heftig). Falls es hierzu festgeschriebene Regeln gibt, wäre ich sehr daran interessiert.

 

Grüße,

 

Hendrik, der ansonsten seine Hoffnungen auf das neue Bestiarium setzt

[Odysseus]

Anscheinend sind Kleintiere doch äußerst gefährlich bzw. viele Helden fürchten sich vor ihnen...  

 

Sie haben aber auch einen entscheidenen Nachteil: Wenig LPs und APs! Also wenn man von einem irren Dackel angegriffen wird, macht man das Vieh platt!   Einfachste Lösung, dürfte selbst einem PW gelingen...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Prados Karwan]

@HN

Ich stehe grundsätzlich auf der Seite der Dialektik. Ich untersuche Sachverhalte gerne von allen Seiten, ohne mich schon im Vorfeld, bevor ich also möglichst viele Argumente berücksichtigen konnte, dogmatisch festzulegen.

 

Zu deinen Fragen: Tiere sind mit ihren natürlichen Angriffen, die sie instinktmäßig besitzen und beherrschen, normalen Menschen von Grad 0 oder Grad 1 durchaus überlegen. Sie müssen über Angriffstechniken nicht nachdenken, sie, ich wiederhole mich, beherrschen sie. Menschen, deren Schaden nicht ausreicht, um Tiere genügend schnell in die Flucht zu treiben, sollten vielleicht ihrerseits fliehen.

 

Die Frage nach Abzügen von magisch kontrollierten Tieren verstehe ich nicht. Worauf zielt sie ab?

 

Vögel haben nur zwei Angriffe im Nahkampf, wenn der SL sie ihnen gibt. Bei mir haben sie die nicht, da es meines Erachtens nicht realistisch ist (ich lasse mich gerne eines Besseren belehren; Ornithologen vor!.

 

Der Reichweitenvorteil eines intelligenten Wesens mit Waffe ist ziemlich gering, wenn man die Größe der Tiere berücksichtigt. Es dürfte etwas schwierig sein, einen schnell anfliegenden Vogel mit dem Schwert zu treffen. Da es keine Abzüge auf den Angriff gegen die Vögel gibt, wird diese Schwierigkeit vielleicht durch den hohen Angriffswert der Vögel simuliert? Könnte ja möglich sein.

 

Äh, Hendrik, du siehst aber schon, dass es keinen Zusammenhang zwischen hohen Erfolgswerten und einem inneren Zwang zum Angriff gibt, oder? Natürlich können die Vögel angreifen, aus den oben genannten Gründen sogar sehr gut und besser als ein Mensch Grad 0, das heißt aber nicht, dass sie auch angreifen müssen. Doch wenn sie es tun, können sie zu einer ernste Gefahr für einen ungerüsteten, schlecht bewaffneten Menschen werden. Das ist realistisch.

 

@Dreamweaver

Ich meinte eigentlich, nicht vom Schwarmangriff geschrieben zu haben. Dementsprechend war es mir, mögen mir die Vogelkundler verzeihen, recht egal, ob Krähe oder Rabe. Aber danke für die Klarstellung und das schöne Beispiel.

 

So, nachdem ich Quixote-ähnlich mal wieder gegen Windmühlen angerannt sein dürfte, schließe ich für mich persönlich diesen Strang. Ich weiß, wie ich persönlich den Kampf mit Kleintieren durchführen würde, das reicht mir.

 

Grüße

Prados

[Dreamweaver]

@Prados

Nur der Klarstellung halber, da Du in deinem Beispiel von 2 Möwen ausgegangen bist wollte ich nur klarstellen, dass Raben im Allgemeinen Einzelgänger sind, abgesehen von der Brutphase. Wie ich zugeben muß ein zu vernachlässigendes Detail ob Rabe oder Krähe - nur der vollstandigkeit halber Von einem Schwarmangriff ging ich in keinem Fall aus.

 

Dreamweaver

[Henni Potter]

So, ich glaube, ich schulde hier noch ein paar abschließende Aussagen und Antworten:

 

Erst einmal muß ich sagen, daß (auch) ich in diesem Strang - bewußt provozierend - die eine Extremposition eingenommen und nur die schlechten Seiten der Regelung hinsichtlich kleiner Tiere beleuchtet habe. Nach der ganzen Diskussion muß auch ich zugestehen, daß das Regelwerk auch in diesem Punkt eigentlich ganz ordentlich ist. Entscheidend bei Kämpfen sind meist die LP/AP, und da sind kleine Tiere meist nach dem ersten Treffer schon besiegt (Flucht bei 0 AP bzw. bei schwerem Treffer RK=OR). Auch ein ungelernter Kämpfer mit Erfolgswert +4 kann einen solchen Treffer jederzeit erzielen. Außerdem stimmt es, daß Tiere wilde Kampfinstinkte haben, und daß insbesondere Sturzflugangriffe von Vögel sehr gefährlich sein können.

 

Was man an den bestehenden Regeln trotzdem noch verbessern könnte, ist m. E. folgendes:

 

1) KT sollten seltener sein: Weder Katzen, noch Raben brechen einem Menschen so leicht Gliedmaßen. Die Regeln für Riesenwesen sind auf Menschen nicht gut übertragbar, so daß ich vorschlage, bei jedem KT noch einmal eine 50%-Chance zu würfeln, ob überhaupt Schaden entsteht; alternativ könnte man nur Kritische Hals- oder Kopftreffer durchgehen lassen (gefällt mir eigentlich als Regelung am besten).

 

2) Vögel sollen ihre guten Angriffswerte behalten, aber zwei Angriffe sind zuviel. Ich sehe das wie Prados und halte es hier lediglich für einen Schreibfehler in den Regeln, bei denen das "oder" zwischen den Angriffsalternativen vergessen wurde.

 

3) Flugunfähige Kleintiere sollten stets - wie Katzen - ein Handgemenge einleiten müssen, um Schaden zu erzielen. Das ist z. B. auch bei der Beschreibung des Frettchens in H&D so und sollte als durchgehendes Prinzip eingehalten werden.

 

Grüße,

 

Hendrik, der sich für eine konstruktive Debatte bedankt

 

PS: Prados, meine Frage nach magisch kontrollierten Tieren zielte darauf ab, daß diese sich laut Regelwerk "passiv" und "eher wie ein Automat" verhalten. Da könnte ihnen ihre natürliche Wildheit abhanden gekommen sein. Man kann aber locker dagegen argumentieren, daß von solchen Einschränkungen nichts in der Spruchbeschreibung steht, und daß die Wildheit im Unterbewußtsein immer noch vorhanden sein kann. Mein Argument war daher nicht viel mehr als eine Nebelbombe.

[Nixonian]

@HN

ad 1)

Die 50% halte ich, mit Verlaub gesagt, für Blödsinn. Du löst ein Problem (ich sehe übrigens immer noch keins) nicht, indem du die Wahrscheinlichkeit kleiner machst. Noch dazu, wo es nirgends Regeln dafür gibt, was "kleinere Tiere" in Midgard sind. Eine neue Regelflut bräche damit heran, was dem Juristen recht sein mag (Arbeitsplatzsicherung  ) was mir aber nicht passen würde.

 

Und wo steht bitte in den Regeln, daß ein Arm/Bein gebrochen wird? Eine Katze kann z.B sehr wohl eine Arterie verletzen. Wenn das kein kritischer Treffer ist?

Nur muß ich es als SpL passend einschränken. Wenn ich entscheide, daß die Katze auf den Arm gesprungen ist, so kann sie keinen krit. Treffer am Bein Verursachen etc.

 

ad 3.)

Nun, das mag als Hausregel vielleich nützlich sein, aber von der Sicht des (ohje ich sag´s wieder, aber die ganze Diskussion dreht sich irgendwie darum) Realismus wird ein Rabe z.B. nie ein Handgemenge einleiten. Was soll er da? Bei einem Adler wäre das möglich ein Falke greift immer im Sturzflug an und wird nie ein Handgemenge einleiten etc.

[Henni Potter]

Hallo, Nix!

Kurz zur Klarstellung:

Punkt 3) bezog sich nur auf flugunfähige Tiere. Hinsichtlich Raben, Adlern oder Falken stimmen wir völlig überein!

Bei Punkt 1) habe ich zwei Vorschläge gemacht. Ich stimme Dir zu, daß die von mir bevorzugte Variante (nur kritische Hals- und Kopftreffer) wohl unrealistisch ist. Die 50%-Regelung würde es aber doch gut treffen. Ich wollte keineswegs behaupten, daß ein KT an Gliedmaßen immer ein Bruch ist; ich wollte nur aufzeigen, daß Kleintieren jedenfalls keine solche Verletzung (z. B. Beinbruch) gelingt, so daß die Fälle von KT seltener sein müßten.

 

Zum Regelungsaufwand: Wenn man Sonderregeln für Riesenwesen schafft, kann man das genauso gut für Kleintiere tun. Man schreibt dann halt beim jeweiligen Tier dazu "verursacht KT nur zu 50%" oder setzt einfach in Klammern die Bezeichnung "Kleintier" und definiert vorab die Sonderregeln für solche Tiere. Ob das eine "Regelflut" ist oder ein "liebevolles Ausarbeiten" des Bestiariums, ist Geschmackssache. Mit Juristerei hat meine Freude am Erfinden von Regeln übrigens nichts zu tun (eher schon meine Freude an der Auslegung).

 

Grüße,

 

Hendrik, der gespannt auf das neue Bestiarium ist

[Nixonian]

@HN

also gut. Das heißt, es gibt eine Regel, daß Riesen doppelt so oft und Drachen und Saurier viermal so oft kritische Treffer erzielen? Das steht aber schon gar nicht in den Regeln Die Sonderregeln gelten für das Zaubern gegen Riesenwesen und haben mit dem Kampf rein gar nichts zu tun.

 

Nocheinmal, und zur Verdeutlichung:

 

Ein erboster Hausbesitzer jagt dem Spitzbuben einen Dackel hinterher. Unerschrocken, wie dieser Dackel ist, greift er an, trifft, und zwar mit einem kritischen Erfolg. Der SpL würfelt 78 auf Tab 4.5. Ein Kopftreffer, der einfach nicht realistisch ist. Der Wurf verfällt dadurch. Hätte der Wurf z.B. 68 gelautet, so hätte der Dackel einen kritischen Treffer am linken Bein erzielt.

 

Die Katze eines Hexers springt einen Abenteurer an. Die Einleitung des Handgemenges ist erfolgreich. Die Katze erzielt einen krit. Treffer. Der SpL würfelt, wo die Katze sitzt und würfelt den Rumpf des Abenteurers aus. Damit ist jeder krit. Treffer hinfällig (am Rumpf gibt es nur einen krit. durch Wucht) Hätte der SpL den Kopf als Ort des Angriffes und krit. Treffers gewürfelt, hätte dieser krit. Treffer gezählt.

 

Ich hoffe, daß aus diesen Beispielen klar hervorgeht, daß die Wahrscheinlichkeit kleiner Tiere einen kritischen Treffer zu landen bereits geringer sind wenn man sich nur etwas Mühe als SpL gibt. Und die Chancen sind noch wesentlich geringer als bei irgendeiner Zahl (wobei ich noch immer nicht verstehe, warum 50%. Warum nicht 40, 30, 20 oder 10?)

 

Und warum eine Fixzahl eine "liebevolle Ausarbeitung" sein soll, entgeht mir.

 

Die flexible Anwendung simpler Logik durch den SpL (dazu sitzt der ja da, sonst könnte ich gleich Soloabenteuer spielen) ist wesentlich "liebevoller" und noch dazu nachvollziehbar, was deine Prozentangabe definitiv nicht ist.

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ Mai. 15 2002,13)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@HN

also gut. Das heißt, es gibt eine Regel, daß Riesen doppelt so oft und Drachen und Saurier viermal so oft kritische Treffer erzielen? Das steht aber schon gar nicht in den Regeln <!--emo& Die Sonderregeln gelten für das Zaubern gegen Riesenwesen und haben mit dem Kampf rein gar nichts zu tun. [...] <span id='postcolor'>

Da steckt ein falscher Umkehrschluss drin: Die richtige Argumentation lautet, daß nicht Riesenwesen mehr KT erzielen, sondern daß gegen sie weniger KT erzielt werden. Das steht für Riesenwesen auch so in den Regeln! Außer den von Dir angesprochenen Zauberimmunitäten gibt es da nämlich die Regelung, daß bestimmte KT verfallen, die logisch nicht möglich sind (z. B. Treffer am Hinterlauf, wenn man vor dem Kopf des Drachen steht).

 

Die Übertragung dieses Gedankens auf Kleintiere, wie sie in Deinen Beispielen vorkommt, ist logisch und richtig, steht aber nun einmal leider nicht in den Regeln. Daß mein ganzes Problem bei einem verständigen, gut über das Regelwerk hinaus improvisierenden SL nicht besteht, ist schon klar. Ich rede hier aber eben nicht über gute oder schlechte Spielleitung, sondern über das Regelwerk. Insofern argumentieren wir aneinander vorbei.

 

Meine Prozentangabe ist nur ein Vorschlag. Es würde mir auch genügen, wenn im Regelwerk stünde, daß der SL unrealistische Ergebnisse von KT bei Kleintieren korrigieren muß. Hauptsache, da ist überhaupt etwas geregelt. So wie es im Moment da steht, sind die Regeln jedenfalls korrekturbedürftig. Ob das nun durch eine Neufassung des Bestiariums oder Auslegung des SL geschieht, ist eigentlich egal. Ich wollte nur auf das Problem hinweisen. Und übrigens: Gute SL sind selten! Ich finde eine Regelung im Bestiarium angenehmer.

 

Grüße,

 

Hendrik, der sich fragt, ob Nixonian tatsächlich so sauer ist, wie es angesichts dessen rüder Wortwahl erscheint

[Nixonian]

1.) Ich sehe keine rüde Wortwahl

 

2.) Tatsächlich sehe ich nicht, warum das simple analogisieren (zu den Riesenwesen) schon wieder in den Regeln stehen muß und ja, mich macht das etwas sauer, wenn schon wieder das Argument kommt: "Das steht so nicht ausdrücklich in den Regeln" ;

vor allem, wenn diese Tatsache eine Hausregel begründen soll, die eine bestimmte Wahrscheinlichkeit einführt, bei der nichts mehr nachvollziehbar ist. Wenn man deiner 50%-Regel analog folgen würde (Ich interpretiere hier über deine Regel hinaus, ganz ohne Probleme, durch simplen Analogieschluß) würde das bedeuten, daß Riesen eine Wahrscheinlichkeit von 200% und ein uralter Drache eine von 400% haben müßte, einen kritischen Treffer zu erzielen.

 

Ich sehe eben nicht, daß das RW hier "korrekturbedürftig" ist, sondern daß hier aber auch nur ein Mindestmaß an Mitdenken eines SpL gefordert ist. Vor allem kann man dann noch flexibel reagieren, denn was "kleine Wesen" sein sollen, hast du noch nicht festgelegt (ein eklatanter Fehler, wenn du schon eine Hausregel mit exakter- und konstanter, was mich noch mehr verwundert- Prozentangabe einführst ) während Mitdenken zu einer feinen, nachvollziehbaren und liebevollen Spielweise führt.

 

Das tut eine konstante, undifferenzierte, der Logik wenig Rechnung tragende, prozentuale Hausregel nicht. Sonst sind wir uns ja eh einig, offenbar. Und drum mach´ ich jetzt einen neuen thread auf, wo wir diskutieren können, wie genau etwas in den Regeln stehen soll/muß/darf, und zwar hier:

Regeln-wie genau müssen sie sein?

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

Man kann ja immerhin hoffen, dass Myxxel diesen Thread gelesen hat und die Kleintierangsthasen ihre Sonderregelungen im Bestiarium serviert bekommen

Hornack

[Prados Karwan]

Weil es es schön passend ist:

 

Der (fast) tödliche Schwan

 

Grüße

Prados