moderiert Welchen Sinn haben Opfer?

[Morpheus]

Auf Midgard ist es ja möglich, die Chancen für einen erfolgreichen Einsatz von göttlicher Gnade dadurch zu erhöhen, dass man dem betreffenden Gott ein großes Opfer verspricht. Das brachte mich zu der Überlegung, was der Gott eigentlich davon hat, dass irgendein wertvolles Ding in den nächsten der Gottheit geweihten See geschmissen wird oder ein Tier auf dem nächsten Altar abgeschlachtet und verbrannt wird. Natürlich, der Gott bekommt durch die Verehrung Sa, aber das würde er auch durch alle möglichen anderen Arten der Verehrung bekommen (Beten, Fasten etc.). Noch dazu haben die meisten Menschen ja keinen Einblick in das wahre Wesen der Götter, wissen nichts vom Sa etc. Für die meisten Menschen sind die Götter wohl von der menschlichen Verehrung unabhängig und bedürfen eigentlich keiner Opfer. Wie also erklären sich die Menschen den Sinn von Opfern. Ich meine jetzt weniger die sozioökonomischen Argumente wie Erhaltung der Tempel und Priesterschaften, Umverteilung zu den Armen etc., sondern mehr die theologischen Argumente. Warum meinen die Menschen, die Götter würden Gefallen an Opfergaben finden, die ihnen eigentlich nichts bringen? Ich kann mir dazu nur zwei Antworten ausdenken, die mich alle nicht sehr befriedigen:

1. 
   
2. Die Götter sind irgendwie schwach und bedürfen der Opfer, um weiter ihren Aufgaben nachgehen zu können (so sah, glaube ich, die Ansicht der Azteken aus). Das würde aber dazu führen, dass die Götter keine richtigen Götter sind und eigentlich die Menschen mächtiger wären als die Götter, weil sie sie durch das Einstellen der Opferungen quasi aushungern könnten. Es gibt sicherlich einige Religionen, die das glauben, aber die meisten Religionen werden die Götter wohl eher als von den Menschen unabhängig betrachten.
   
3. Die Götter haben es einfach befohlen und es ist zu tun. Das ist die Antwort für Dogmatiker. Da aber solche dogmatischen Ansichten eher typisch für "moderne" Priesterreligionen typisch sind, in denen es eine starke zentrale Autorität gibt, die die Lehre festlegt und diese auf Midgard eher selten sind, finde ich diese Antwort für die meisten Kulturen Midgards auch nicht sehr befriedigend.

Vielleicht hat sich jemand auch schon Gedanken über diese Frage gemacht und ist zu einer befriedigenderen Antwort gelangt, als ich es bin.

[Dakeyras]

Nur mal kurz als Anregung:

 

Ein Geschäftsmann opfert aufgrund guter Erträge 100G. Er bringt diese zum örtlichen Tempel.

 

Du sagst jetzt, er hätte auch beten oder fasten können.

 

Nur können die 100G halt nun von dem Tempel eingesetzt werden um zB im Namen der Gottheit eine Suppenküche aufzubauen und für ein paar Wochen/Monate zu betreiben. Damit ist die Möglichkeit gegeben, dass mehr Menschen aufgrund ihrer Dankbarkeit den betreffenden Gott verehren.

[Akeem al Harun]

Hi Morpheus,

 

mir scheint, dass du vergisst, dass auf Midgard die Götter präsent sind. Sie zeigen sich durch Wundertaten der Priester und Ordenskrieger. Manche wandeln sogar zuweilen auf Midgard (Kjull besonders gerne...).

 

Die Einwohner von Midgard wissen, dass es den Göttern gefällt, wenn man ihnen Opfer darbringt. Einfach als Zeichen der Verehrung.

 

Viele Grüße

Harry

[Odysseus]

Menschen bringen ihren Göttern aus verschiedenen Gründen Opfer:

 

a) Dank für gewährte Gnaden

b) Bitte um Verschonung von den Schwierigkeiten ihrer Welt

c) Bitte um Hilfe bei existierenden Problemen

d) ...

 

Dieses Verhalten ist in ihren Glaubensgrundsätzen festgelegt und Teil ihres normalen Lebens. Der einfache Mensch auf der Straße fragt nicht nach dem Sinn, er glaubt daran...

 

 

Morpheus' Frage ist deshalb meiner Meinung nach zu modern für die Welt Midgard.

 

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Rodric]

Morpheus' Frage ist deshalb meiner Meinung nach zu modern für die Welt Midgard.

 

Hi,

 

sehe ich auch so, zumindest soweit es den Blickwinkel der Menschen betrifft.

 

In Bezug auf die wahren Hintergründe und die ursprünglich von Morpheus vorgeschlagenen Antworten würde ich sagen: Ich würde (1) zustimmen, insbesondere da manche Götter und alle Dämonen keine schöpferische Lebenskraft besitzen und deshalb auf Blutopfer angewiesen sind. Gute Götter mögen Opfer aus anderen Gründen brauchen. Übrigens: Aus (1) folgt (2)!

 

Viele Grüße,

Rodric

[Pandike Kalamides]

Hallo Morpheus!

 

Götter brauchen keine Opfer, aber sie freuen sich darüber - ebenso wie sich deine Freundin über Geschenke von Schmuck oder Pralinen freut, auch wenn sie sie eigentlich nicht wirklich benötigt. Kleine Aufmerksamkeiten kommen immer gut an, auch bei Göttern.

 

Nicht zuletzt kann man damit vor anderen Göttern protzen ...

 

Gruß

Pandike

[FrankBlack78]

Schwierige Frage. Ich möchte mit einem kleinen Zitat von einem mir nicht ganz so geschätzten Autoren (Hohlbein) beginnen, da es meiner Meinung nach irgendwie passend ist:

 

[...] "Aber warum tun sie es dann?" fragte er. "Sie sind Götter! Sie müssen vernünftiger sein als die Menschen!"

 

Sie sind eure Götter, antwortete der Brunnen. Ihr habt sie erschaffen, nicht sie euch. Wie könnten sie anders sein als ihr? [...]

 

Dies ist auch irgendwie auf Midgard zutreffend. Wenn niemand mehr an die Götter glaubt, hören sie auf zu existieren. Der Beweis hierfür ist die Welt Myrkgard. Zwar sind die Götterkriege der Grund dafür, dass verschiedene Gottheiten inzwischen nicht mehr existieren, mit ihrem Tod jedoch verschwanden sie nicht automatisch aus den Köpfen der Menschen. Nur weil diese Götter nunmehr keine Anhänger mehr haben, haben sie tatsächlich aufgehört zu existieren.

 

Ich würde sagen, dass das Opfern eine sehr intensive Form des Glaubens darstellt, da es für den Opfernden am schmerzhaftesten ist. Ein Gebet kostet lediglich Zeit. Das Fasten gleicht einer körperlichen Züchtigung, ist in seiner "normalen" Form aber nicht wirklich schmerzhaft. Beim Opfern gibt der Opfernde etwas permanent auf. Sofern das Opfer für IHN wertvoll war (wohlgemerkt nicht wertvoll für den Gott), stärkt es den Glauben an den Gott und erhält somit seine Kraft.

 

Ich würde daher sagen, dass das Opfer für den Gott selbst, absolut wertlos ist. Lediglich die Emotion die dabei bei dem Opfernden entsteht, stellt einen Wert für den Gott dar. Ich denke nämlich nicht, dass Götter einen riesigen Geldspeicher unterhalten, in dem sie regelmäßig schwimmen

 

Das gewisse Götter eine Affinität für wertvolle Gegenstände haben, lasse ich bei meiner Betrachtung mal außen vor, da es sich hier wohl um Sonderfälle handeln dürfte.

 

Gruß

Frank

[Wulfhere]

Wenn du die Götter als reale Personen wie in der griechischen Mythologie betrachtest, haben Opfer eine sehr große Bedeutung. Wenn deine Opfergabe unpassend ist hast du jemand verärgert, der dir richtig Probleme bereiten kann und wird.

[Bruder Buck]

Nur mal kurz als Anregung:

 

Ein Geschäftsmann opfert aufgrund guter Erträge 100G. Er bringt diese zum örtlichen Tempel.

 

Du sagst jetzt, er hätte auch beten oder fasten können.

 

Nur können die 100G halt nun von dem Tempel eingesetzt werden um zB im Namen der Gottheit eine Suppenküche aufzubauen und für ein paar Wochen/Monate zu betreiben. Damit ist die Möglichkeit gegeben, dass mehr Menschen aufgrund ihrer Dankbarkeit den betreffenden Gott verehren.

 

Götter brauchen keine Opfer, aber sie freuen sich darüber - ebenso wie sich deine Freundin über Geschenke von Schmuck oder Pralinen freut, auch wenn sie sie eigentlich nicht wirklich benötigt. Kleine Aufmerksamkeiten kommen immer gut an, auch bei Göttern.

 

Nicht zuletzt kann man damit vor anderen Göttern protzen ...

Diese Antworten gefallen mir gut. Zum einen beschreibt der Effekt der Spende einen für den Gott realen Nutzen (mehr Sa), zum anderen ist der Effekt des Gefallens auch gut beschrieben, schließlich werden nicht wenige Götter auch Eitel sein.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Jürgen Buschmeier]

Letztendlich ist das Opfer eine Vorausentlohnung für zu erbringende Leistungen der Götter.

 

Der Opfernde möchte etwas haben und glaubt sich die Gottheit gewogen machen zu können, in dem er etwas ihm selbst Teures abgibt.

 

Odysseus hat es genau getroffen. Auch ich halte die Frage für zu modern.

 

Es wird geglaubt, nicht gewusst.

 

Opfer bedeutet für mich, etwasabzugeben, was für mich eine Bedeutung hat.

 

Also muss der Händler, dem Gold wichtig ist dieses opfern oder aber wertvolle Waren.

 

Speise- und Trankopfer sind für alle Menschen drin, da Ess- und Trinken für jeden wichtig ist.

 

Der Jäger opfer ein gutes Stück des erbeuteten Tieres.

usw.

 

Vielleicht steht ja etwas Netz über Sinn und Zweck von Opfergaben und Du wirst dort fündig, Morpheus

[Gindelmer]

Warum meinen die Menschen, die Götter würden Gefallen an Opfergaben finden, die ihnen eigentlich nichts bringen?

Jemanden dem ein Geschenk bzw. Opfer dargebracht wird, freut sich meistens über dasselbe, auch wenn es keinen offensichtlichen Nutzen inne hat. Menschen neigen dazu sich selbst als Massstab zu nehmen und übertragen diesen Sachverhalt auf die Götter. Ferner wird es wohl irgendwann einen gegeben haben, bei dem das funktioniert hat und ihm der Wille der Götter gewogen war. Und was einmal funktioniert hat, kann auch ein weiteres mal funktionieren.

 

viele Grüße

Gindelmer

[Akeem al Harun]

Es wird geglaubt, nicht gewusst.

Hier möchte ich noch einmal einhaken. Auf Midgard sind Götter real. Es gibt verschiedene Menschen, welche den Göttern bereits begegnet sind. Der Glaube im Midgardsinn ist nicht der Glaube daran, ob eine Gottheit existiert oder nicht. Die Existenzfrage stellt sich auf Midgard - zumindest bei den etablierten Göttern - nicht.

 

Viele Grüße

Harry

[Jürgen Buschmeier]

Es wird geglaubt, Harry.

Nur weil die Götter existent sind, heißt es noch lange nicht, daß sie auf jedes Opfer anspringen.

 

Die Menschen glauben und hoffen auf die Wirkung des Opfers, aber manchmal ist die Antwort eben: "NEIN!"

Und obwohl die Gottheit existiert, geschieht nichts und der flehentlich opfernde Mensch landet nicht sanft auf dem Boden, sondern haucht seinen letzten Atemzug.

[Solwac]

Es wird geglaubt, nicht gewusst.

Hier möchte ich noch einmal einhaken. Auf Midgard sind Götter real. Es gibt verschiedene Menschen, welche den Göttern bereits begegnet sind. Der Glaube im Midgardsinn ist nicht der Glaube daran, ob eine Gottheit existiert oder nicht. Die Existenzfrage stellt sich auf Midgard - zumindest bei den etablierten Göttern - nicht.

 

Viele Grüße

Harry

Die Bewohner Midgards glauben auch, nur das ihr Glauben auf den tatsächlichen Wundertaten beruht. Das Wissen um Sa usw. dürfte nur wenigen bekannt sein, wenn überhaupt. Deswegen können wir das regeltechnische Wissen als Spieler nicht mit dem Glauben einer Figur gleichsetzen.

 

Solwac

[Tuor]

Hallo Morpheus!

 

Götter brauchen keine Opfer, aber sie freuen sich darüber - ebenso wie sich deine Freundin über Geschenke von Schmuck oder Pralinen freut, auch wenn sie sie eigentlich nicht wirklich benötigt. Kleine Aufmerksamkeiten kommen immer gut an, auch bei Göttern.

 

Nicht zuletzt kann man damit vor anderen Göttern protzen ...

 

Gruß

Pandike

 

 

Dies sehe ich nicht ganz so. Götter brauchen unter anderem auch Opfer, um zu existieren. Je extremer und radikaler die Praktiken der Gläubigen, umso weniger Gläubige sind notwendig, die Macht des Gottes zu erhalten. Ich denke aber, die Ausgangsfrage war eher auf die theologische Begründung von Opfern für die Gläubigen gerichtete. Insoweit neige ich der Auffassung zu, die Gläubigen opfern, weil sie sich davon etwas versprechen und weil sie es in diesem Sinne tun, hat es positive Auswirkungen für den jeweiligen Gott. Dies wiederum kann das Wohlgefallen des Gottes finden und er greift tatsächlich zu Gunsten des Menschen ein. Ausgangspunkt ist aber der Glaube des Menschen an die Wirkung seines Opfers. Stellt sich dann noch die Frage, warum die Menschen auf Midgard überhaupt glauben, dass ein Opfer Wirkung entfaltet. Ich denke, die Menschen gehen davon aus, dass jede Leistung eine Gegenleistung erfordert. Wenn sie also vorab etwas opfern ist es nur gerecht, wenn sie dafür eine Gegenleistung der den Gott erhalten.

[Pandike Kalamides]

Dies sehe ich nicht ganz so. Götter brauchen unter anderem auch Opfer, um zu existieren. Je extremer und radikaler die Praktiken der Gläubigen, umso weniger Gläubige sind notwendig, die Macht des Gottes zu erhalten. Ich denke aber, die Ausgangsfrage war eher auf die theologische Begründung von Opfern für die Gläubigen gerichtete.

Meine Antwort war schon aus Sicht der Gläubigen zu verstehen - aus der Sicht der meisten Religionen brauchen die Götter die Opfer nicht, um zu existieren (auch wenn dies in Wahrheit der Fall sein mag), aber sie freuen sich über die Geschenke und die Aufmerksamkeit. Das ist auch die einfache Antwort auf die Frage, warum die Menschen glauben, dass Opfer etwas bringen: Wenn man andere Menschen mit Geschenken günstig stimmen kann, warum soll es dann nicht auch bei Göttern funktionieren? Und diese Geschenke müssen eben weder bei Menschen noch bei Göttern besonders nützlich für die Beschenkten sein; Hauptsache, sie machen etwas her.

 

Gruß

Pandike

[Morpheus]

Erst einmal möchte ich euch allen für die vielen Antworten danken.

 

Nur mal kurz als Anregung:

 

Ein Geschäftsmann opfert aufgrund guter Erträge 100G. Er bringt diese zum örtlichen Tempel.

 

Du sagst jetzt, er hätte auch beten oder fasten können.

 

Nur können die 100G halt nun von dem Tempel eingesetzt werden um zB im Namen der Gottheit eine Suppenküche aufzubauen und für ein paar Wochen/Monate zu betreiben. Damit ist die Möglichkeit gegeben, dass mehr Menschen aufgrund ihrer Dankbarkeit den betreffenden Gott verehren.

Das schenken von Geld oder anderen wertvollen Gegenständen an die Priesterschaften sehe ich nicht im engeren Sinn als Opfer, sondern als Spende. Die von dir geschilderte Handlung hat natürlich positive Auswirkungen auf den Gott, da sein Kult durch die finanziellen Möglichkeiten mehr Möglichkeiten hat, sich beliebt zu machen/seinen Machtbereich auszubauen etc. Die Sinnfrage stellte sich für mich eher bei Opfern, die niemandem nützen, also z. B. wertvolles Zeug in einen der Gottheit geweihten See werfen oder Tiere schlachten und verbrennen.

 

[...]Die Einwohner von Midgard wissen, dass es den Göttern gefällt, wenn man ihnen Opfer darbringt. Einfach als Zeichen der Verehrung.

 

[...]Dieses Verhalten ist in ihren Glaubensgrundsätzen festgelegt und Teil ihres normalen Lebens. Der einfache Mensch auf der Straße fragt nicht nach dem Sinn, er glaubt daran...

 

 

Morpheus' Frage ist deshalb meiner Meinung nach zu modern für die Welt Midgard.

[...]

Da ist natürlich was dran. Die meisten Leute fragen wohl kaum nach dem Sinn von Opfergaben, sondern opfern einfach "aus Gewohnheit" (Odysseus) bzw. wissen einfach, dass die Götter Opfer mögen und fragen sich nicht weiter, warum sie das tun (HarryB). Aber neben diesen Menschen gibt es dann eben noch Priester, von denen man sagen kann, dass es deren Job ist, sich zu fragen, warum die Götter dieses und jenes wollen und befehlen. Zumindest unter den Priestern sollten also einige Erklärungen kursieren, warum die Götter auf Opfergaben reagieren (diese Erklärungen können sich dabei natürlich durchaus widersprechen, da der wahre Sinn von Opfergaben [sa-Umleitung] ja den allermeisten Priestern nicht bekannt sein dürfte).

 

[...]Götter brauchen keine Opfer, aber sie freuen sich darüber - ebenso wie sich deine Freundin über Geschenke von Schmuck oder Pralinen freut, auch wenn sie sie eigentlich nicht wirklich benötigt. Kleine Aufmerksamkeiten kommen immer gut an, auch bei Göttern.

 

Nicht zuletzt kann man damit vor anderen Göttern protzen ...

 

Gruß

Pandike

Naja, aber wenn ich jemandem Schmuck oder Pralinen schenke, dann hat der oder die wenigstens den Vorteil davon, dass er/sie die Pralinen essen kann und sich mit dem Schmuck schmücken kann. Die Götter haben aber absolut nichts davon, wenn ich mein magisches Langschwert +2/+1 in den See schmeiße. Außer Sa natürlich, aber das wissen die Menschen ja nicht.

 

Ich würde sagen, dass das Opfern eine sehr intensive Form des Glaubens darstellt, da es für den Opfernden am schmerzhaftesten ist. Ein Gebet kostet lediglich Zeit. Das Fasten gleicht einer körperlichen Züchtigung, ist in seiner "normalen" Form aber nicht wirklich schmerzhaft. Beim Opfern gibt der Opfernde etwas permanent auf. Sofern das Opfer für IHN wertvoll war (wohlgemerkt nicht wertvoll für den Gott), stärkt es den Glauben an den Gott und erhält somit seine Kraft.

 

Ich würde daher sagen, dass das Opfer für den Gott selbst, absolut wertlos ist. Lediglich die Emotion die dabei bei dem Opfernden entsteht, stellt einen Wert für den Gott dar. Ich denke nämlich nicht, dass Götter einen riesigen Geldspeicher unterhalten, in dem sie regelmäßig schwimmen

 

Das gewisse Götter eine Affinität für wertvolle Gegenstände haben, lasse ich bei meiner Betrachtung mal außen vor, da es sich hier wohl um Sonderfälle handeln dürfte.

 

Gruß

Frank

Du siehst das Opfern also sozusagen als "pädagogische" Maßnahme, um die Menschen enger an die Götter zu bringen und ihnen sozusagen zu lehren, dass sie bereit sein müssen, etwas für ihren Glauben aufzugeben. Das könnte eine Erklärung sein, wobei das dann aber früher oder später dazu führen dürfte, dass die Opferei eingestellt wird und durch Spenden für die Tempel, die Armen etc. ersetzt werden, die neben dem Glaubensbeweis noch einen materiellen Nutzen haben. Eine ähnliche Richtung hat, glaube ich, das Judentum genommen, als die Rabbis nach Möglichkeiten gesucht haben, wie sie Gott nach der Zerstörung des Tempels noch ehren können (dort ist das Opfern dann halt durch Gebete, Torastudium etc. ersetzt worden)

 

Wenn du die Götter als reale Personen wie in der griechischen Mythologie betrachtest, haben Opfer eine sehr große Bedeutung. Wenn deine Opfergabe unpassend ist hast du jemand verärgert, der dir richtig Probleme bereiten kann und wird.

Ja, aber warum legen die Götter so großen Wert darauf, dass ihnen geopfert wird oder sogar, dass ihnen richtig geopfert wird. Letztendlich haben sie ja nicht davon (außer Sa, was die Menschen wieder nicht wissen).

 

Letztendlich ist das Opfer eine Vorausentlohnung für zu erbringende Leistungen der Götter.[...]

Das Problem ist nur, dass die Götter nicht von ihrem Lohn haben. Wenn ich einem Mechaniker Geld gebe, damit er mein Auto repariert, dann hat er etwas von dem Geld. Wenn ich einem Gott Essen gebe, damit er mir eine gute Ernte schenkt, dann hat der Gott nichts davon, weil er ja nichts essen muss.

 

Vielleicht steht ja etwas Netz über Sinn und Zweck von Opfergaben und Du wirst dort fündig, Morpheus

Na ja, die Antworten, die ich im Netz fand, waren nicht besonders befriedigend:

• 
  
• Die Götter brauchen die Opfergaben, um ihren Aufgaben weitergehen zu können. (Azteken, bei denen das zu teilweise recht blutigen Menschenopferorgien geführt hat) -- Es mag einige Kulte geben, die das glauben, aber das ist wohl die Minderheit.
  
• Das Blut von Tieropfern enthält Mana, das den Göttern zugutekommt. (Maori) -- Eine Abwandlung der obigen Begründung mit dem zusätzlichen Nachteil, dass sie nur auf Kulturen anwendbar ist, die ein Konzept von einer Art "Mana" haben (also eigentlich solchen, die das Konzept des Sa verstehen).
  
• Speziell Judentum:
  Gott erlaubte den Menschen, ihm weiter Opfergaben zu bringen, weil sie daran gewöhnt waren. -- Mit einer solchen Argumentation kann kein Priester einen Gläubigen dazu bringen, etwas zu opfern.
   
  Gott hat es in seiner Weisheit so befohlen und der menschliche Verstand ist zu beschränkt um den Sinn des göttlichen Befehls zu verstehen. -- Das ist wohl die ultimative theologische Kapitulation.
  
• Das Opfer dient der Vergewisserung des Kontakts der Menschen mit dem Göttlichen. -- Häh? Was soll denn das heißen?

[...]Ich denke aber, die Ausgangsfrage war eher auf die theologische Begründung von Opfern für die Gläubigen gerichtete. Insoweit neige ich der Auffassung zu, die Gläubigen opfern, weil sie sich davon etwas versprechen und weil sie es in diesem Sinne tun, hat es positive Auswirkungen für den jeweiligen Gott. Dies wiederum kann das Wohlgefallen des Gottes finden und er greift tatsächlich zu Gunsten des Menschen ein. Ausgangspunkt ist aber der Glaube des Menschen an die Wirkung seines Opfers. Stellt sich dann noch die Frage, warum die Menschen auf Midgard überhaupt glauben, dass ein Opfer Wirkung entfaltet. Ich denke, die Menschen gehen davon aus, dass jede Leistung eine Gegenleistung erfordert. Wenn sie also vorab etwas opfern ist es nur gerecht, wenn sie dafür eine Gegenleistung der den Gott erhalten.

Ja, die Ausgangsfrage war auf die theologische Begründung von Opfern gerichtet (und zwar aus der Sicht der Menschen). Nach deiner Argumentation nützen die Götter also diesen Grundinstinkt der Menschen und erlauben ihnen, sie so zu verehren, wie es ihre Natur entspricht. Das würde aber letztendlich dazu führen, dass viele Leute, die diese Argumentation von einem Priester gehört haben, meinen, nicht mehr opfern zu müssen, da das Opfern ja nur ein Zugeständnis an sie ist (vor allem, wenn sie meinen, den Gott "besser" verehren zu können, also ohne unnötiges Drumherum).

[Pandike Kalamides]

Naja, aber wenn ich jemandem Schmuck oder Pralinen schenke, dann hat der oder die wenigstens den Vorteil davon, dass er/sie die Pralinen essen kann und sich mit dem Schmuck schmücken kann. Die Götter haben aber absolut nichts davon, wenn ich mein magisches Langschwert +2/+1 in den See schmeiße. Außer Sa natürlich, aber das wissen die Menschen ja nicht.

Ich würde sagen, dass das Opfer entweder in materieller oder spiritueller Form durchaus bei den Göttern ankommt. An geopferten Tieren, Feldfrüchten oder sonstigen Leckereien können sie sich gütlich tun. Vom Langschwert haben sie vielleicht keinen großen praktischen Nutzen, aber welchen Nutzen hat ein Zwerg oder Drache von den Schätzen in seinem Hort? Die Götter hängen sich das Schwert sozusagen symbolisch an die Wand, und da macht so ein magisches Langschwert (+2/+1) schon etwas her.

 

Gruß

Pandike

[Eleazar]

Ich möchte die Ausgangsfrage mal anhand einer ziemlich bekannten Geschichte aus dem Alten Testament beantworten. Hier treffen sehr altertümlich und fast schon moderne Auffassungen aufeinander.

 

Es ist die Geschichte von der Opferung Isaaks.

Gott erteilt Abraham den Befehl, seinen einzigen Sohn Isaak ihm zu Ehren zu opfern. Um die Sache noch weiter auf die Spitze zu treiben ist Isaak der einzige Sohn Abrahams mit seiner Frau Sarah und Isaak ist mehr oder weniger erst durch das Einweirken Gotte erst geboren worden.

Gott gibt keinen Grund an, warum er dieses Opfer nun haben will und lässt Abraham keinen Ausweg. Es ist die Nagelprobe für Abraham, wie weit sein Glaube und sein Gehorsam gegenüber Gott reichen. Erst im letzten Augenblick als Abraham bereits den Dolch schwingt, greift Gott ein, fällt Abraham in den Arm, lobt ihn für seinen Glauben und sagt, dass er dieses Opfer nicht brauche. Statt dessen opfern sie einen Widder, der auf wundersame Weise gefunden wird und gehen fröhlich nach Hause.

 

Was soll diese Geschichte aussagen?

1.) Gott will und braucht keine Menschenopfer für irgendwas. Die Juden können also mit ruhigem Herzen auf Menschenopfer verzichten, die bei einigen Nachbarvölkern zu dieser Zeit möglich und üblich waren. Sowas sollen sie nicht machen.

2.) Gott erwartet hingegen aber eine Hingabe und Gefolgschaft von seinen Gläubigen, die so tiefgehend und so grenzenlos wäre, dass sie selbst das Opfer des einzigen Sohnes nicht ausschließen würde. Abraham gilt ja als Vorbild im Glauben, nicht als schlechter Vater.

3.) Was Gott also Anstelle eines Opfers haben will, ist Glaube, Treue, Liebe, Vertrauen und Gehorsam ihm gegenüber - ein Opfer kann also lediglich ein Ausdruck dieser innerlichen Haltung sein , da Gott aber diese innerliche Haltung kennt, ist ein rituelles Opfer für ihn eigentlich uninteressant.

4.) Gleichwohl taucht dieser Widder auf und wird geopfert. Die gängige Opferpraxis von Tieren besteht also fort, obwohl sie theologisch kaum noch begründbar ist.

Warum das?

a.) Opfer mit symbolischer Bedeutung: Der Wert des Opfers symbolisiert die Tiefe des Glaubens in einer Art Gegenwert, der eingesetzt wird, um Gott um etwas zu bitten (damit haben wir es bei Midgard meistens zu tun). Andererseits schreiben die Propheten desöfteren, dass Gott gegen die Opfer des Volkes wettert und sie nicht annimmt, weil sie seinem Willen nicht folgen. Gott macht also keine Geschäfte, die Priorität des Glaubens bleibt erhalten

b.) Opfer mit magischer Bedeutung: Im Rahmen des Opfers wird etwas bewirkt, was ohne das Opfer nicht geschehen würde (Anstreichen der Türpfosten mit dem Blut des Passahlamms um den Todesengel abzuweisen; das Verjagen des Sündenbocks, um das Volk zu entsühnen). Man braucht halt eine Materialkomponente für eine Wundertat.

c.) Opfer mit ökonomischer Bedeutung: Der Tempel lebt eben auch von dem Opferkult, dem Geschäft damit und dem Verkauf des Opferfleisches. Also wird der Tempel den Opferkult fördern.

d.) Opfer als gute Tat: Ich spende aus meinem Glauben heraus Geld, damit Dinge getan werden können, die in Gottes Willen sind (Arme versorgt; Kirchen gebaut). Der Glaube bewirkt also eine gute Tat, ohne eine Gegenleistung zu erwarten.

e.) Opfer als Götterspeisung: Viele Beschreibungen von Reaktionen Gottes im Zusammenhang mit Opfern weisen auf ein sehr archaisches Verständnis hin: Gott riecht und schmeckt das Opfer. Er hat Genuss daran, ihm wird übel davon. Hiers sieht es so aus, als wären zumindest sprachlich noch Reste von der Vorstellung erhalten, dass ein Gott auch was essen müsse.

 

Schon ein Blick auf Passagen im Alten Testament zeigt, dass die Vorstellungen sogar innerhalb einer einzigen, dazu auch noch monotheistischen Religion, sehr weit auseinandergehen. Vieles ist vermischt und undurchsichtig.

 

Man kann sich also für Midgard allerhand verschiedenens passend zurecht legen.

[Jürgen Buschmeier]

Es ist doch so, daß sich - auch wenn kaum ein Mensch auf Midgard das weiß - die Menschen die Götter nach ihrem Ebenbild erschaffen haben.

 

Es ist also nur logisch, den Göttern die selben Stärken und Schwächen wie den Menschen zuzuschreiben.

 

Also sind Götter mehr oder weniger bestechlich.

 

Jubeln viele Menschen einer Person zu, dann hat diese einen Nutzen davon, sie fühlt sich gut, bestätigt.

Ob die Damen im verruchten Valian nun dem tollen Barden Ion lennan ihr Schlüpfer zuwerfen oder ihm Geld geben. Er hat eine große Wirkung entfaltet.

 

Gleiches gilt für die Götter, die bei gesteigerter Verehrung wohl einen größeren Machtbereich besitzen werden.

 

Jede Form der Verehrung nutzt den Göttern, sie kann sogar - siehe Nahuatlan - deren Charakter verändern.

 

 

Die Menschen fragen sich nicht, ob die Spende an den Nothuns- oder Dwyllantempel für ihre gute Überfahrt und den darausfolgenden Gewinn verantwortlich war oder ob das Wetter eben einfach mal gut war.

 

Sie opfern oder spenden, weil sie sich diese davon versprechen und niemand kann ihnen Beweisen, daß es nicht die Spende war, die das gute Geschäft befördert hat. Sie glauben es und schreiben es der Spende zu.

 

Scheitert das Vorhaben, dann lag es daran, daß die Spende nicht groß oder wertvoll genug war oder man anderweitig der Gottheit gezürnt hat.

 

Das Opfern sorgt bei dem Opfernden für ein gutes Gefühl, positive Stimmung und wir alle kennen es doch von uns selbst.

 

Wenn wir zweifeln, dann misslingen uns die Dinge, wir sind gehemmt und blockiert.

Sind wir jedoch positiv gestimmt, dann trauen wir uns mehr zu und siehe da, die Dinge gehen uns leichter von der Hand.

 

 

Und nach dem Sinn und Zweck der Opfer zu fragen, kommt den meisten Leuten gar nicht in den Sinn. Wie Du jedoch darauf kommst, Morpheus, daß sich gerade die Diener der Götter das fragen sollten, ist mir schleierhaft.

Diener haben einem die Wünsche von den Augen abzulesen und nicht diese zu hinterfragen.

 

 

Du behauptest immer, daß die Götter nichts von den Gaben der Gläubigen haben. Dem ist natürlich nicht so.

Gerät ein Streiter Xans in große Not, sein Schwert wurde im Kampf zerstört, er muss sich aber noch weiter mit den Orcs schlagen, so wäre es schon hilfreich, wenn just in dem Moment das legendäre Schwert des xangläubigsten aller königlichen Boten, Pitje MacPuck, welches schon lange verschollen war (er hatte dieses zum Ende seiner Laufbahn Xan an einem geheimen Ort geopfert), in seiner Hand erschiene.

 

Und schon hätte auch Xan etwas davon, einer seiner Diener könnte weiterhin sein Leben im Sinne Xans gestalten.

 

 

Man muss das Konzept von Sa nicht verstehen, um diesem zu folgen. Es muss noch nicht einmal bekannt sein und funktioniert trotzdem.

 

 

Nebenbei bedeuten die Opfer Ansehen in der Gemeinschaft.

 

 

Die Vergewisserung des Kontaktes bedeutet so viel wie, sich die Gottheit gewogen halten: "Hallo Tin, ich verehre Dich immer noch, nimm mein bescheidenes Opfer an."

 

 

Glaubst Du wirklich, Morpheus, daß sich die einfachen Menschen mit dem Priester treffen und mit diesem die Religion diskutieren, diese gar hinterfragen? Die wenigsten werden das tun.

 

Versuch doch mal dich auf die mittelalterliche Einstellung von Menschen zu begeben, die damals gelebt haben. Auch in unserem Mittelalter haben einige wenige Leute sich gefragt, ob das alles so richtig ist.

 

Aber die meisten glaubten an die Macht des einen Gottes und gleichgültig was geschah, jeder Reinfall war ein Mißgeschick, jeder Erfolg von Gottes Gnade abhängig, welches Gott gefügt hat in seiner unendlichen Weisheit, die des Menschen Spatzenhirn selbstverständlich nicht fassen konnte.

 

Das wurde wohl kaum in Runden mit Priester und Gemeinde diskutiert.

 

Vermutlich wirst Du keine befriedigende Antwort erhalten, die dem Anschien nach wissenschaftlich fundiert sein müsste, um Dir zu gefallen.

 

Es geht um den Glauben der Menschen und der ist wohl nicht wirklich wissenschaftlich zu erklären.

Schließlich heißt es Glaube und nicht Wissen.

[FrankBlack78]

Du siehst das Opfern also sozusagen als "pädagogische" Maßnahme, um die Menschen enger an die Götter zu bringen und ihnen sozusagen zu lehren, dass sie bereit sein müssen, etwas für ihren Glauben aufzugeben. Das könnte eine Erklärung sein, wobei das dann aber früher oder später dazu führen dürfte, dass die Opferei eingestellt wird und durch Spenden für die Tempel, die Armen etc. ersetzt werden, die neben dem Glaubensbeweis noch einen materiellen Nutzen haben. Eine ähnliche Richtung hat, glaube ich, das Judentum genommen, als die Rabbis nach Möglichkeiten gesucht haben, wie sie Gott nach der Zerstörung des Tempels noch ehren können (dort ist das Opfern dann halt durch Gebete, Torastudium etc. ersetzt worden)

Ja, im Prinzip schon. Ich glaube jedoch nicht, dass das Opfern über die Zeit hinweg dann konsequenterweise eingestellt werden müsste. Das Opfern ist eine von vielen Möglichkeiten seinen Glauben, und somit den Gott selbst, zu stärken. Hier steht meines Erachtens das opfernde Individuum, nicht die Glaubensgemeinschaft, im Vordergrund.

 

Gruß

Frank

[Bryn ap Ywain]

Letztendlich ist das Opfer eine Vorausentlohnung für zu erbringende Leistungen der Götter.[...]

Das Problem ist nur, dass die Götter nicht von ihrem Lohn haben. Wenn ich einem Mechaniker Geld gebe, damit er mein Auto repariert, dann hat er etwas von dem Geld. Wenn ich einem Gott Essen gebe, damit er mir eine gute Ernte schenkt, dann hat der Gott nichts davon, weil er ja nichts essen muss.[/Quote]

 

Jürgen und andere hat es schon recht ausführlich beantwortet: Eine Gottheit im Midgard-Multiversum ist von den Gläubigen abhängig. Und da kaum ein Anhänger einer Gottheit bewußt und direkt Sa opfern kann, braucht er eine materielle Opfergabe, um seine Verehrung zu beweisen. Und die hat auch den für die Gottheit hübschen Nebeneffekt, daß die Schafe nicht zu mächtig werden und andernfalls vielleicht irgendwann auf die Idee kommen, die Gottheit nicht mehr zu brauchen.

Vielleicht steht ja etwas Netz über Sinn und Zweck von Opfergaben und Du wirst dort fündig, Morpheus

Na ja, die Antworten, die ich im Netz fand, waren nicht besonders befriedigend:

[*]Die Götter brauchen die Opfergaben, um ihren Aufgaben weitergehen zu können. (Azteken, bei denen das zu teilweise recht blutigen Menschenopferorgien geführt hat) -- Es mag einige Kulte geben, die das glauben, aber das ist wohl die Minderheit.

[*]Das Blut von Tieropfern enthält Mana, das den Göttern zugutekommt. (Maori) -- Eine Abwandlung der obigen Begründung mit dem zusätzlichen Nachteil, dass sie nur auf Kulturen anwendbar ist, die ein Konzept von einer Art "Mana" haben (also eigentlich solchen, die das Konzept des Sa verstehen).

[/Quote]

 

Ein vergleichbares Konzept dürften fast alle Kulturen Midgards in verschiedenen Varrianten und mehr oder weniger ausgeprägt haben. Blut galt auch in vielen irdischen archaischen Kulturen als Trägersubstanz spiritueller Energien, ersatzweise auch roter Ocker als "Blut der Erde".

[*]Speziell Judentum:

 

Gott erlaubte den Menschen, ihm weiter Opfergaben zu bringen, weil sie daran gewöhnt waren. -- Mit einer solchen Argumentation kann kein Priester einen Gläubigen dazu bringen, etwas zu opfern.

[/Quote]

Diese Erklärung dient dazu, die Güte und Milde, aber auch die Autonomie eines Gottes zu betonen. Können sich nur Gottheiten erlauben, die entsprechend zahlreiche oder besonders treue und innige Anhänger haben, die auch ohne materielle Opferkomponente ihre Gottheit zu stärken wissen.

Gott hat es in seiner Weisheit so befohlen und der menschliche Verstand ist zu beschränkt um den Sinn des göttlichen Befehls zu verstehen. -- Das ist wohl die ultimative theologische Kapitulation.

[/Quote]

 

Nicht unbedingt. Tieropfer haben zum Beispiel auch den Nebeneffekt(neben der Stärkung der Götter durch Mana/Sa/ect. ), Herden, die bei zu großer Zahl nicht über den Winter/über die Trockenzeit zu bringen sind, rituell zu dezimieren. Das Fleisch wird im Übrigen von den Gläubigen verzehrt oder verkauft.

Da viele traditionelle Hirtenvölker aber oft eine persöhnliche Beziehung zu ihren Tieren haben(oder auch aus Statusgründen gegen die Opferung eines Teils ihrer Herden sind), muß man ihnen die Notwendigkeit des Opfers irgendwie erklären - und wenn der Priester den Zusammenhang selber nicht sieht, dann gilt eben als Argument, daß es schon immer so war.

[Tuor]

@Eleazar: Ich halte grundsätzlich nicht viel von Parallelen zum Christentum. Dies hängt damit zusammen, dass alle Religionen auf Midgard sich in einem wesentlichen Punkt von dem christlichen, jüdischen oder muslimischen Gott unterscheiden. Die Götter auf Midgard sind nicht allmächtig. Dies ist ein, in meinen Augen, wesentlicher Punkt. Die ganze Geschichte mit dem Sa usw. setzt Götter voraus, denen es an Allmacht fehlt. Ein allmächtiger Gott wäre weder auf Menschen noch auf Opfer, noch auf sonst irgendetwas angewiesen. Ein allmächtiger Gott benötigt auch keinen Schöpfer, der ihn erschafft. Er kann sich, Kraft seiner Allmach, aus sich selber heraus erschaffen. So ist es aber auf Midgard gerade nicht. Auf Midgard benötigten die Götter alle fünf chaotischen Urkräfte um zu entstehen. Aus diesem Grund (und damit wir nicht im Weltanschauungsstrang weiterdiskutieren müssen) bringen Vergleiche mit monotheistischen Glaubensvorstellungen der Menschen im Hier und Jetzt nichts.

[sayah]

Naja, aber wenn ich jemandem Schmuck oder Pralinen schenke, dann hat der oder die wenigstens den Vorteil davon, dass er/sie die Pralinen essen kann und sich mit dem Schmuck schmücken kann. Die Götter haben aber absolut nichts davon, wenn ich mein magisches Langschwert +2/+1 in den See schmeiße. Außer Sa natürlich, aber das wissen die Menschen ja nicht.

 

ja, nein. Ich sehe es so, dass das magische Langschwert das ein gottesfürchtiger Streiter in als Dank, am Anfang seiner Queste, einer verzweifelten Situation bekommt oder findet, muss irgendwie dahin gekommen sein. Zum Beispiel in dem es irgendwann mal als Opfer in einen See geschmissen wurde.

Das heisst die geopferten Gegenstände sind nicht zerstört sondern der Obhut des Gottes (Zufall?) übergeben um irgendwann mal weiter verwendet zu werden.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Eleazar]

@Eleazar: Ich halte grundsätzlich nicht viel von Parallelen zum Christentum. Dies hängt damit zusammen, dass alle Religionen auf Midgard sich in einem wesentlichen Punkt von dem christlichen, jüdischen oder muslimischen Gott unterscheiden.

 

Ja und Nein.

 

Natürlich gibt es Unterschiede und du musst überlegen, an welchen Stellen du etwas übernimmst und wo nicht.

 

a.) Aber auch die Autoren von Midgard sind nicht frei von dem kulturellen Hintergrund, in dem sie stehen und aus dem heraus sie ihre Phantasie spielen lassen. Selbst wenn sie sich "etwas ganz anderes" ausdenken wollen, stellt sich die Frage "Anders als was?" Beim Thema Religion gehört der christliche oder jüdische Glaube bei den allermeisten Personen mit zum Koordinatensystem, vom dem aus sie etwas entwickeln oder werten. Vor allem kannst du ausgehend von diesem Koordinatensystem auch am erfolgversprechendsten mit anderen Personen kommunizieren. Es erleichtert halt das Verständnis. Es ist halt das, was man eben doch von klein auf am besten kennt. Dafür brauchst du überhaupt nicht gläubig sein oder dem Christentum irgendetwas abgewinnen zu können.

 

b.) Gerade im Alten Testament findest du bei genauem Hinsehen genug Spuren aus polytheistischer Zeit, bzw. aus der Zeit, in der die Juden die Alleinverehrung ihres Gottes im eigenen Land erst noch durchsetzen mussten. Mache Schilderungen gehen fast in die Richtung, als ob Gott sich in einer polytheistischen Umgebung erst noch gegen seine Konkurrenten durchsetzen müsste. Stellenweise sind Vergleiche mit den Midgardgöttern noch ganz gut möglich.

 

Okay, genug der Klugscheißerei, nun zum eigentlichen Punkt, dem Sinn von Opfern bei Midgard. Wenn ich mir die Tabelle auf Seite 73 ansehe und das mit dem Sa zusammennehme, dann sehe ich eine gemeiname Linie.

 

Die Götter haben ein Interesse daran, dass ihnen vermittelt über Kult und Ritus Energien zufließen. Als Beispiel wird u.a. Fasten genannt. Die Tat alleine ist es aber nicht (eine Hungersnot oder eine Diät produzieren wohl kaum Sa), sondern es kommt auf die Einstellung an, mit der man etwas tut - einfachheitshalber nenne ich diese Einstellung mal Glaube. Je stärker der Glaube oder je mehr der Glaube eine Rolle spielt, desto reichlicher fließt das Sa.

 

Bei den Modifikatoren der Göttlichen Gnade genau das Gleiche: Eine Pilgerfahrt ist nicht das gleiche wie eine Reise, eine Queste nicht das gleiche wie ein Abenteuer und ein Opfer ist nicht das gleiche wie eine Investition. Erst durch den Glauben wird eine profane Sache zu etwas, was das Wohlgefallen des betreffenden Gottes erregt. Sogar die Boni für Priester oder Hexer kann man in diesem Konzept erklären. Im Prinzip geht es nur um den Glauben. Die "Sache" ist spieltechnisch nur der Indikator dafür, dass es die Spielfigur ernst meint und damit man nicht im Notfall einfach ein paar Bonuspunkte aktivieren kann, ohne dass es Konsequenzen hätte. Daher ist auch die absolute Größe des Opfers irrelevant, sondern es geht inerster Linie darum, wie weh es dem Opfernden fallen wird, auf das, was er opfert, zu verzichten. Das beeinflusst die Menge des Sas. Unwichtig ist die Anzahl der magischen Langschwerter, die einer in den Fluß, entscheidend ist, wie viele magische Waffen er nachher noch hat.

 

Insofern sehe ich auch keine Schwierigkeit im Rollenspiel diese Abrahamsgeschichte fast 1:1 zu übertragen . Meinem Regelverständnis nach, müsste sie genau so funktionieren. Gott XYZ würde das Sa erhalten, in dem Augenblick, da Abraham sich dazu durchringt, das Opfer wirklich zu machen und den Dolch schwingt und tatsächlich zustoßen würde. Und Gott XYZ könnte im letzten Augenblick wieder eingreifen, ohne dass ihm auch nur ein Quentchen Sa verloren ginge.

Man kann das nur nicht ewig wiederholen. Wenn Abraham leichten Herzens zustößt, weil er davon ausgeht, dass sein Gott die ganze Veranstaltung sowieso wieder abbricht, dann gibt es kein Sa - selbst wenn Gott XYZ im entscheidenen Augenblick abgelenkt wäre und es zu einem Unglück käme.

 

Gewisse Mechanismen sind einfach ähnlich, auch wenn ein allmächtiger Gott keine Opfer für seine persönlichen Zwecke bräuchte. Ich hoffe, so ist es klarer.