moderiert Welchen Sinn haben Opfer?

[Akeem al Harun]

@JB & Solwac

 

Habt ihr meinen Beitrag überhaupt richtig gelesen?

 

Ich habe geschrieben, dass der Glaube auf Midgard nicht die Frage auf die Existenz einer Gottheit beantwortet. Das schließt weder den Glauben daran, dass die Gottheit der betreffenden Person in diesem Moment hilfreich ist (oder einem anderen, wann es der Gottheit eben gefällt) aus noch das Wissen um die "technischen Umstände" des Glaubens ein.

 

Viele Grüße

Harry

[Morpheus]

Naja, aber wenn ich jemandem Schmuck oder Pralinen schenke, dann hat der oder die wenigstens den Vorteil davon, dass er/sie die Pralinen essen kann und sich mit dem Schmuck schmücken kann. Die Götter haben aber absolut nichts davon, wenn ich mein magisches Langschwert +2/+1 in den See schmeiße. Außer Sa natürlich, aber das wissen die Menschen ja nicht.

Ich würde sagen, dass das Opfer entweder in materieller oder spiritueller Form durchaus bei den Göttern ankommt. An geopferten Tieren, Feldfrüchten oder sonstigen Leckereien können sie sich gütlich tun. Vom Langschwert haben sie vielleicht keinen großen praktischen Nutzen, aber welchen Nutzen hat ein Zwerg oder Drache von den Schätzen in seinem Hort? Die Götter hängen sich das Schwert sozusagen symbolisch an die Wand, und da macht so ein magisches Langschwert (+2/+1) schon etwas her.

Nun, ehrlich gesagt weiß ich nicht genau, wie das bei Midgard mit den Göttern ist. Müssen/können die essen und trinken? Haben sie überhaupt einen Körper? Wenn das so ist, dann macht dein Vergleich mit dem Geschenk natürlich viel mehr Sinn.

 

a.) Opfer mit symbolischer Bedeutung: Der Wert des Opfers symbolisiert die Tiefe des Glaubens in einer Art Gegenwert, der eingesetzt wird, um Gott um etwas zu bitten (damit haben wir es bei Midgard meistens zu tun). Andererseits schreiben die Propheten desöfteren, dass Gott gegen die Opfer des Volkes wettert und sie nicht annimmt, weil sie seinem Willen nicht folgen. Gott macht also keine Geschäfte, die Priorität des Glaubens bleibt erhalten

b.) Opfer mit magischer Bedeutung: Im Rahmen des Opfers wird etwas bewirkt, was ohne das Opfer nicht geschehen würde (Anstreichen der Türpfosten mit dem Blut des Passahlamms um den Todesengel abzuweisen; das Verjagen des Sündenbocks, um das Volk zu entsühnen). Man braucht halt eine Materialkomponente für eine Wundertat.

[...]

Punkt a.) wäre also wieder die pädagogische/symbolische Bedeutung des Opfers, das sozusagen dann eine ähnliche Bedeutung wie Fasten oder Askese hat (nur dass die Verbindung zum Gott direkter ist, weil es leichter vorzustellen ist, dass man dem Gott sein magisches Schwert übereignet als dass man für den Gott weniger isst). Punkt b.) wäre sozusagen das Opfer als Teil eines magischen Rituals, das dann gar nicht so sehr dem betreffenden Gott zugute kommt, sondern einfach nötig ist, um einen gewissen Effekt zu erreichen.

 

[...]Und nach dem Sinn und Zweck der Opfer zu fragen, kommt den meisten Leuten gar nicht in den Sinn. Wie Du jedoch darauf kommst, Morpheus, daß sich gerade die Diener der Götter das fragen sollten, ist mir schleierhaft.

Diener haben einem die Wünsche von den Augen abzulesen und nicht diese zu hinterfragen.

 

[...]Glaubst Du wirklich, Morpheus, daß sich die einfachen Menschen mit dem Priester treffen und mit diesem die Religion diskutieren, diese gar hinterfragen? Die wenigsten werden das tun.

 

Versuch doch mal dich auf die mittelalterliche Einstellung von Menschen zu begeben, die damals gelebt haben. Auch in unserem Mittelalter haben einige wenige Leute sich gefragt, ob das alles so richtig ist.

 

Aber die meisten glaubten an die Macht des einen Gottes und gleichgültig was geschah, jeder Reinfall war ein Mißgeschick, jeder Erfolg von Gottes Gnade abhängig, welches Gott gefügt hat in seiner unendlichen Weisheit, die des Menschen Spatzenhirn selbstverständlich nicht fassen konnte.

 

Das wurde wohl kaum in Runden mit Priester und Gemeinde diskutiert.

 

Vermutlich wirst Du keine befriedigende Antwort erhalten, die dem Anschien nach wissenschaftlich fundiert sein müsste, um Dir zu gefallen.

 

Es geht um den Glauben der Menschen und der ist wohl nicht wirklich wissenschaftlich zu erklären.

Schließlich heißt es Glaube und nicht Wissen.

Nun ja, ich suche eine "wissenschaftliche" Antwort nur insofern, als man die Theologie als eine Wissenschaft sehen kann. Ich denke, es ist durchaus nicht so, dass die alle Menschen durch die Bank ihren Glauben gänzlich unreflektiert hinnehmen, insbesondere, wenn es sich um Priester handelt. Im irdischen Mittelalter gab es die Scholastiker, die jeden Beistrich der Bibel auseinandernahmen, analysierten und versuchten, den ganzen Wirrwarr an unterschiedlichen, sich widersprechenden Lehren, Dogmen und Aussagen der Kirchenväter, die die Bibel und die Kirche verbreiteten, in ein übergeordnetes, philosophisch abgesichtertes System zu bringen.* Die jüdischen Rabbiner veröffentlichten endlose Traktate über die richtige Intrepretation der Schriften und kamen dabei natürlich auch nicht darum herum, den Sinn und Zweck der verschiedensten Glaubensvorschriften zu diskutieren. Natürlich hat man in allen diesen Religionen betont, dass das entscheidende letztlich der Glauben sei, aber trotzdem hat man versucht, seine Antworten "wissenschaftlich" im weiteren Sinn (also philosophisch/theologisch) abzusichern, "um den Schwachgläubigen zu helfen", die solche Erklärungen benötigten, um zu glauben. Ich weiß jetzt nicht, wie das in nichtmonotheistischen Religionen war, aber ich nehme an, auch dort wird es Leute gegeben haben, die ihre Glaubenswahrheiten auch irgendwie anders als durch den Glauben abzusichern versuchten.

 

*Denen verdanken wir so hilfreiche Erkenntnisse wie das, dass bei der Wandlung Brot und Wein sich zwar nicht physisch in Fleisch und Blut Christi verwandeln, aber dass sich die "Substanz", die Trägerin der Eigenschaften des Brotes und des Weines, ändert, während alle Eigenschaften gleich bleiben.

Du behauptest immer, daß die Götter nichts von den Gaben der Gläubigen haben. Dem ist natürlich nicht so.

Gerät ein Streiter Xans in große Not, sein Schwert wurde im Kampf zerstört, er muss sich aber noch weiter mit den Orcs schlagen, so wäre es schon hilfreich, wenn just in dem Moment das legendäre Schwert des xangläubigsten aller königlichen Boten, Pitje MacPuck, welches schon lange verschollen war (er hatte dieses zum Ende seiner Laufbahn Xan an einem geheimen Ort geopfert), in seiner Hand erschiene.

 

Und schon hätte auch Xan etwas davon, einer seiner Diener könnte weiterhin sein Leben im Sinne Xans gestalten.

 

Naja, aber wenn ich jemandem Schmuck oder Pralinen schenke, dann hat der oder die wenigstens den Vorteil davon, dass er/sie die Pralinen essen kann und sich mit dem Schmuck schmücken kann. Die Götter haben aber absolut nichts davon, wenn ich mein magisches Langschwert +2/+1 in den See schmeiße. Außer Sa natürlich, aber das wissen die Menschen ja nicht.

 

ja, nein. Ich sehe es so, dass das magische Langschwert das ein gottesfürchtiger Streiter in als Dank, am Anfang seiner Queste, einer verzweifelten Situation bekommt oder findet, muss irgendwie dahin gekommen sein. Zum Beispiel in dem es irgendwann mal als Opfer in einen See geschmissen wurde.

Das heisst die geopferten Gegenstände sind nicht zerstört sondern der Obhut des Gottes (Zufall?) übergeben um irgendwann mal weiter verwendet zu werden.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Nun, wie gesagt, weiß ich nicht genau, inwiefern die Götter Midgards tatsächlich Zugriff auf die physische Substanz der Opfergaben haben. Ist es bei euch schon einmal vorgekommen, dass ein Gott einem Priester eine legendäre Waffe zukommen ließ, die einmal geopfert wurde? Das würde natürlich die Sache noch um eine Facette reicher machen. Denn in diesem Fall ist natürlich eine im Glauben geopferte Waffe von symbolisch höherem Wert als eine, die der Gott gerade aus der Not herbeigezaubert hat.

 

Die Vergewisserung des Kontaktes bedeutet so viel wie, sich die Gottheit gewogen halten: "Hallo Tin, ich verehre Dich immer noch, nimm mein bescheidenes Opfer an."

Also sozusagen wieder die symbolische Komponente: Das Opfer als verstärkte Form des Betens/Meditierens/Fastens.

 

Du siehst das Opfern also sozusagen als "pädagogische" Maßnahme, um die Menschen enger an die Götter zu bringen und ihnen sozusagen zu lehren, dass sie bereit sein müssen, etwas für ihren Glauben aufzugeben. Das könnte eine Erklärung sein, wobei das dann aber früher oder später dazu führen dürfte, dass die Opferei eingestellt wird und durch Spenden für die Tempel, die Armen etc. ersetzt werden, die neben dem Glaubensbeweis noch einen materiellen Nutzen haben. Eine ähnliche Richtung hat, glaube ich, das Judentum genommen, als die Rabbis nach Möglichkeiten gesucht haben, wie sie Gott nach der Zerstörung des Tempels noch ehren können (dort ist das Opfern dann halt durch Gebete, Torastudium etc. ersetzt worden)

Ja, im Prinzip schon. Ich glaube jedoch nicht, dass das Opfern über die Zeit hinweg dann konsequenterweise eingestellt werden müsste. Das Opfern ist eine von vielen Möglichkeiten seinen Glauben, und somit den Gott selbst, zu stärken. Hier steht meines Erachtens das opfernde Individuum, nicht die Glaubensgemeinschaft, im Vordergrund.

 

Gruß

Frank

Ich glaube, mittlerweile verstehe ich diese symbolische bzw. pädagogische Bedeutung des Opfers besser (ich habe ja schon oben ein paar Kommentare dazu abgegeben). Nur verstehe ich deine letzte Bemerkung über das Individuum und die Glaubensgemeinschaft nicht so ganz, da es ja auch öffentliche Opferriten gibt (der König opfert gemeinsam mit seinen Soldaten dem Kriegsgott, um ihn zur Unterstützung in der bevorstehenden Schlacht zu bewegen).

[FrankBlack78]

[...] Nur verstehe ich deine letzte Bemerkung über das Individuum und die Glaubensgemeinschaft nicht so ganz, da es ja auch öffentliche Opferriten gibt (der König opfert gemeinsam mit seinen Soldaten dem Kriegsgott, um ihn zur Unterstützung in der bevorstehenden Schlacht zu bewegen).

Das liegt daran, dass ich mich die ganze Zeit nur auf ein opferndes Individuum bezogen habe. Im Grund kann man meine Aussage aber auch auf dein Beispiel beziehen. Nur das es dann kein einzelnes Individuum ist, sondern eine abgegrenzte Gruppe von Gläubigen.

 

Ich bin immer noch der Auffassung, dass das materielle Opfer an sich für den Gott keinen Wert besitzt. Der Opfernde (oder die Opfernden) beweist damit lediglich seine Hingabe, seinen Glauben eben. Oftmals ist hiermit der Wunsch verbunden, dass der Gott ihm (oder ihnen) in einer bestimmten Situation gewogen ist. Indem der Opfernde einen ihm wichtigen Gegenstand aufgibt, beweist er seinen Glauben. Ob der Gott das Opfer annimmt (der Beweis also ausreichend war) steht auf einem anderen Blatt.

 

Ich denke, dass ein Opfer durch jede andere gottgefällige Tat ersetzt werden kann. Es ist, wie ich oben schon schrieb, nur eine von vielen Möglichkeiten zu beweisen.

 

Gruß

Frank

[sayah]

Du behauptest immer, daß die Götter nichts von den Gaben der Gläubigen haben. Dem ist natürlich nicht so.

Gerät ein Streiter Xans in große Not, sein Schwert wurde im Kampf zerstört, er muss sich aber noch weiter mit den Orcs schlagen, so wäre es schon hilfreich, wenn just in dem Moment das legendäre Schwert des xangläubigsten aller königlichen Boten, Pitje MacPuck, welches schon lange verschollen war (er hatte dieses zum Ende seiner Laufbahn Xan an einem geheimen Ort geopfert), in seiner Hand erschiene.

 

Und schon hätte auch Xan etwas davon, einer seiner Diener könnte weiterhin sein Leben im Sinne Xans gestalten.

 

Naja, aber wenn ich jemandem Schmuck oder Pralinen schenke, dann hat der oder die wenigstens den Vorteil davon, dass er/sie die Pralinen essen kann und sich mit dem Schmuck schmücken kann. Die Götter haben aber absolut nichts davon, wenn ich mein magisches Langschwert +2/+1 in den See schmeiße. Außer Sa natürlich, aber das wissen die Menschen ja nicht.

 

ja, nein. Ich sehe es so, dass das magische Langschwert das ein gottesfürchtiger Streiter in als Dank, am Anfang seiner Queste, einer verzweifelten Situation bekommt oder findet, muss irgendwie dahin gekommen sein. Zum Beispiel in dem es irgendwann mal als Opfer in einen See geschmissen wurde.

Das heisst die geopferten Gegenstände sind nicht zerstört sondern der Obhut des Gottes (Zufall?) übergeben um irgendwann mal weiter verwendet zu werden.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Nun, wie gesagt, weiß ich nicht genau, inwiefern die Götter Midgards tatsächlich Zugriff auf die physische Substanz der Opfergaben haben. Ist es bei euch schon einmal vorgekommen, dass ein Gott einem Priester eine legendäre Waffe zukommen ließ, die einmal geopfert wurde? Das würde natürlich die Sache noch um eine Facette reicher machen. Denn in diesem Fall ist natürlich eine im Glauben geopferte Waffe von symbolisch höherem Wert als eine, die der Gott gerade aus der Not herbeigezaubert hat.

 

Nein, es fällt mir spontan kein richtiges Opfer ein (es ist nicht als solches dokumentiert). Aber als Motiv gibt es das Mondschwert aus 'Sturm über Mokattam' (und etwas weiter hinten in der selben Kampagne die heilige Rüstung Ormuts).

Ich denke das Mondschwert ist eines wichtigsten kultischen Artefakte seines Kultes und damit als Grabbeigabe sehr unüblich. Ob es im Sinn 'Kult beendet, brauchen/ wollen wir nicht mehr' oder 'wir verzichten hier auf eines unserer wichtigsten/ mächtigsten Artefakte, beschütz du uns dafür vor dem Bösen, das wir anrichteten' oder gar vom Gott gefordert wurde ('ich will keine Verbindung mehr mit euch, gebt mir mein Gut zurück') in die Pyramide gegeben wurde, weiss ich nicht. Ich nehme an, es stimmt alles ein bischen und die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Larandil]

Noch dazu haben die meisten Menschen ja keinen Einblick in das wahre Wesen der Götter, wissen nichts vom Sa etc. Für die meisten Menschen sind die Götter wohl von der menschlichen Verehrung unabhängig und bedürfen eigentlich keiner Opfer. Wie also erklären sich die Menschen den Sinn von Opfern. Ich meine jetzt weniger die sozioökonomischen Argumente wie Erhaltung der Tempel und Priesterschaften, Umverteilung zu den Armen etc., sondern mehr die theologischen Argumente. Warum meinen die Menschen, die Götter würden Gefallen an Opfergaben finden, die ihnen eigentlich nichts bringen?

Götter brauchen keine Opfer. Aber Götter sind auch keineswegs verpflichtet, zugunsten eines Anbeters mehr oder weniger massiv in den Lauf der Welt einzugreifen. Wer also daran glaubt, daß er selbst seines Glückes Schmied ist und keines Gottes Hilfe braucht - ja, daß er sogar mit allem fertig wird, was ein eventuell verärgerter Gott ihm in den Weg stellen mag - der kann sich das Opfern sparen.

Wer sich aber nicht hundertprozentig sicher ist, der tut gut daran, den Göttern zu demonstrieren, daß er ihren Beistand zu schätzen weiß und ihre Macht fürchtet. Und dazu bringt er Opfer, die ihm etwas bedeuten, damit die Gottheit sieht, welchen Stellenwert sie in der Welt des Anbeters hat.

 

Um ein Beispiel aus einem komplett anderen Lebensbereich zu bringen: wer einer attraktiven Frau Parfüm schenkt oder Blumen, der tut das zwar mit Hintergedanken. Aber er tut es nicht im Glauben, daß sie das Parfüm trinken oder die Blumen essen wird ...

[Buliwyf]

Was die Götter von den ihnen dargebrachten Opfern haben... eine wirklich interessante Frage. Wer das wissen möchte, muß einen Gott fragen, da alle Menschen das nur interpretieren können. Menschen glauben, was den Göttern gefällt.

Religion ist ein Glaube, keine Wissenschaft.

 

Mal eine ähnliche Frage zum Vergleich: Können Tote riechen oder sehen? Wenn nicht, warum stellt man dann Blumen auf das Grab? Bestimmt nicht wegen des regen Publikumsverkehrs auf einem Friedhof.

Vielleicht eher deswegen, weil man an den symbolischen Wert glaubt, den es für den Verstorbenen hat?

 

Insofern glauben auch Menschen an einen Gott bzw. mehrere Götter und opfern ihnen, weil sie glauben, daß es den Göttern gefällt. Ob das Opfer nun aus Blumen, Lebewesen oder Gegenständen besteht, hängt vom Opfernden und der jeweiligen Gottheit ab.

[Tuor]

Was die Götter von den ihnen dargebrachten Opfern haben... eine wirklich interessante Frage. Wer das wissen möchte, muß einen Gott fragen, da alle Menschen das nur interpretieren können. Menschen glauben, was den Göttern gefällt.

Religion ist ein Glaube, keine Wissenschaft.

 

Sehe ich anders. Für die wirkliche Welt mag richtig sein, was du sagst. Für Midgard ist es falsch, da ich als Spielleiter bestimme ob Götter Opfer brauchen oder ob Opfer etwas bewirken.

[Buliwyf]

Warum soll das anders sein? Im wirklichen Leben hat man keinen Spielleiter, der einem auf die Sprünge hilft, aber der Rest bleibt doch gleich.

 

Vielleicht drücke ich mich nur ungeschickt aus - wenn du als Spielleiter entscheidest, ob ein Gott von den Abenteurern etwas braucht oder nicht, schüpfst du in die Rolle des Gottes, oder nicht? Anschließend bekommen die Abenteurer Informationen, was sie zu tun und zu lassen haben - und das sind vergleichsweise sehr genaue Informationen.

Als normalsterblicher Mensch auf der Erde ist ein Opfer meist Interpretationssache, da stets nur interpretiert wird, was einem Gott gefallen könnte.

 

Aber wie man es dreht und wendet, kommt letztendlich nur heraus, das Religion eine Glaubenssache ist - nur daß man auf Midgard dank der göttlichen Präsenz meist genau weiß (zumindest als Abenteurer), ob das Opfer angenommen wurde oder nicht.

[Einskaldir]

Opfer steigern die Kraft der Götter.

 

Sie sind ein Zeichen von Verehrung und damit, wie das Beten und der damit verbundene Glaube, Kraftquelle für einen Gott.

 

Weniger Gebete, Opfer usw. = weniger Kraft

 

Wird gar nicht mehr gebetet, scheidet der Gott irgendwann dahin.

[Eleazar]

Oder um es noch mal von der anderen Seite her zu versuchen:

Gläubige opfern etwas, weil sie von ihren eigenen Erfahrungen ausgehen. Sie selber tun lieber etwas für jemand anderen, wenn sie dafür eine Gegenleistung oder eine Belohnung erhalten. Diese Erfahrung wird auf die Götter übertragen.

 

Hinzu kommt, dass man in der Not halt nach dem kleinsten Strohhalm greift - ganz in echt futtern Leute Kügelchen, gurgeln mit ihrem Morgenurin oder kauen Drops vom Grabbeltisch von der Apotheke - ob das was bringt? Wenn der Leidensdruck nur groß genug ist, will man besser nichts unversucht lassen.

 

Bei Midgard muss man sich mal vor Augen führen, dass ein Opfer nur in 5% der Fälle eine Auswirkung hat. Dafür sind 2000 GS ein stolzer Preis. Da lohnt es doch fast schon eher, immer ein paar Kröten bei Seite zu legen und auf eine Wiederbelebung zu sparen. Ist eigentlich effektiver.

[Jürgen Buschmeier]

Hi Morpheus,

 

mir scheint, dass du vergisst, dass auf Midgard die Götter präsent sind. Sie zeigen sich durch Wundertaten der Priester und Ordenskrieger. Manche wandeln sogar zuweilen auf Midgard (Kjull besonders gerne...).

 

Die Einwohner von Midgard wissen, dass es den Göttern gefällt, wenn man ihnen Opfer darbringt. Einfach als Zeichen der Verehrung.

 

Viele Grüße

Harry

 

Ich glaube Dich richtig verstanden zu haben.

 

Götter existieren auf Midgard und die Menschen wissen dies - das sehe ich auch so - und die Menschen glauben und hoffen, daß ihr Opfer wirksam sei und die Gottheit dieses Opfer mag - das sehe ich etwas anders als Du.

 

Schließlich wird gewürfelt, ob GG hilft. Also gibt es die Zufallskomponente, die ganz klar deutlich macht, der Gläubige weiß eben nicht, ob die Gottheit an diesem Opfer Gefallen finden wird.

 

Die Gläubigen wissen höchsten, daß es der Gottheit ab und zu gefällt ein Opfer anzunehmen.

[Akeem al Harun]

und die Menschen glauben und hoffen, daß ihr Opfer wirksam sei und die Gottheit dieses Opfer mag - das sehe ich etwas anders als Du.

Siehst du, du hast mich doch nicht verstanden. Natürlich wissen die Einwohner Midgards nicht, ob das Opfer gerade ausreichend genug ist um die Aufmerksamkeit der jeweiligen Gottheit auf sich zu ziehen. Dennoch wissen sie, dass ein Opfer grundsätzlich dazu geeignet ist - auch wenn es nicht immer klappt.

 

Wer weiß schon, wann und warum ein Opfer angenommen wird und wann nicht? Wer weiß, welche wichtige Gegebenheit gerade die Aufmerksamkeit eines Gottes bindet?

 

Viele Grüße

Harry

[Solwac]

@JB & Solwac

 

Habt ihr meinen Beitrag überhaupt richtig gelesen?

 

Ich habe geschrieben, dass der Glaube auf Midgard nicht die Frage auf die Existenz einer Gottheit beantwortet. Das schließt weder den Glauben daran, dass die Gottheit der betreffenden Person in diesem Moment hilfreich ist (oder einem anderen, wann es der Gottheit eben gefällt) aus noch das Wissen um die "technischen Umstände" des Glaubens ein.

 

Viele Grüße

Harry

Ja, ich habe Deinen Beitrag richtig gelesen.

 

Auf Midgard geht es nicht um die Frage, ob Götter existieren. Dies unterscheidet den Glauben fundamental von dem auf der Erde, wo Berichte über Wundertaten sehr viel seltener und weniger zuverlässig (meiner Meinung nach ) sind.

 

Aber auf Midgard gibt es sehr viel "Glauben" und sehr wenig Wissen bei Fragen, die durch das Regelwerk teilweise genau erklärt und teilweise (bewußt) offen gelassen wurden.

 

So brauchen Götter Verehrung, aber über das "wie" gibt es keine Angaben. Dafür gibt es Quellenmaterial, welches die Sicht der Bewohner Midgards zeigt. Wir können dabei nur schlußfolgern, dass z.B. die Ritual des Dwyllankults dazu führen, dass Dwyllan seiner Priesterschaft diverse Wundertaten zur Verfügung stellt. Wir wissen aber (genau wie ein Bewohner Midgards) nicht, ob ein anderer Ritus nicht ebenso "funktionieren" würde. Hier wird dann geglaubt.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

@Solwac

 

Das habe ich ja auch nicht in Abrede gestellt.

 

Viele Grüße

Harry

[Andreas]

Interessante Diskussion!

 

Ich denke, ein Aspekt wird sein, dass ganz allgemein Opfer ein ganz natürlicher Bestandteil des alltäglichen Lebens auf Midgard sind (genauso wie in entsprechenden Zeiten auf der Erde):

 

- Ein Paar bekommt im Laufe ihres Lebens 12 Kinder, davon überleben 4 das erste Jahr.

 

- Immer mal wieder geht eine Bauernfamile wegen einer Missernte (fast) drauf

 

- Katastrophen/Unwetter/Seuchen etc.

 

- Ganz grundsätzlich geht alles irgendwann verloren, alles endet irgendwann

 

Wenn all das als Wirken der Götter gesehen wird, und wer wollte das zu den Zeiten bezweifeln, dann ist es ganz offensichtlich, dass die Götter Opfer wollen. (Und sie sich im Zweifelsfall selber beschaffen.)

 

Das ritualisierte Opfern, zumeist unter Obhut eines Priesters, sorgt dann nur noch für eine Form und die Hoffnung, dass man schon genug geopfert hat und nicht noch einen Schicksalsschlag erleiden wird.

[Kazzirah]

Huch, das ist mir ja bisher völlig entgangen...

 

Also, es gibt da m.E. mehrere Sichten:

 

a) Sinn des Opfers aus Sicht der Gottheit,

b) Sinn des Opfers aus Sicht der Gesellschaft,

c) Sinn des Opfers aus Sicht der Priesterschaft,

d) Sinn des Opfers aus Sicht des Individuums.

 

a) Ich persönlich neige dazu, dass die Gottheit Opfer sehr wohl braucht und daher positiv darauf reagiert. Es gibt in der der Komödie "Die Vögel" von Aristophanes eine gute Beschreibung dieses Wirkungsmechanismus. Die Götter ernähren sich vom Duft des Verbrannten. In diesem Sinne wäre das Opfer eine Art, wie der Gläubige sein Sa an die Gottheit gibt. Nicht für jede Gottheit gilt die gleiche Art der Sa-Übertragung. Manche Götter bevorzugen Brandopfer, andere das Versenken im See, wieder andere profitieren eher von intensiven Gebeten. Verbrennen dürfte allerdings die häufigste Form des Opfers sein.

 

b) Für die Gesellschaft wirken Opfer gemeinschaftsbildend und -festigend. Man dokumentiert den gemeinsamen Glauben, hat Teil an der Macht der Gottheit. Das gemeinsame Opfer an die Gottheit ist eine der Grundkonstituanten einer Kultur. Durch das Opfer stimmt man die Gottheit günstig und sie setzt ihre Macht zu Gunsten des Gemeinwesens ein. Man schließt quasi einen Handel ab. Individuelle Opfer zähmen zudem den Einzelnen, da dieser stets seine Unterlegenheit gegenüber den Göttern dokumentiert.

 

c) Priester wachen über den ordnungsgemäßen Ablauf (öffentlicher) Opferungen. Das regelmäßige Opfer bindet den Einzelnen und die Gemeinschaft an die Götterwelt und hält die Welt zusammen. Die Priester sind hier Bindeglied. In vielen Kulturen ist ein Opfer ohne sie nicht möglich, da sie entweder selbst stellvertretend für die Gottheit das Opfer entgegennehmen, oder stellvertretend für den Opfernden (Gemeinschaft oder Individuum) dieses an die Gottheit übergeben.

 

d) Für den Einzelnen gilt vieles, was auch auf die Gemeinschaft zutrifft. Mit einem Opfer stimmt man die Gottheit wohlgesonnen. Nach einem erfolgreichen Unternehmen dankt man der Gottheit. Tut man dies nicht, stellt man sich den Götter gleich und läuft akute Gefahr, für diese Hybris bestraft zu werden. Mit dem Opfer sichert man sich des Beistandes der Gottheit, zumindest aber reduziert man deren Zorn. Die Gottheiten haben elementaren Einfluss auf alle Bereiche des Lebens. Man muss sich gut mit ihnen stellen. Durch die Größe eines Opfers kann man zudem seinen Status innerhalb der Gesellschaft zeigen. Dies ist gerade in Kulturen wichtig, in denen es faktisch keine Trennung zwischen Privatsphäre und öffentlichem Leben gibt, so wie es in allen Kulturen Midgards der Fall sein sollte.

[Bruder Buck]

Die beiden letzten Beiträge halte ich für sehr gute Ausführungen, sowohl was Opfer auf Midgard real, als auch kulturell bedeuten.

 

Mir ist es letztens gerade wieder aufgefallen, dass recht viele Spieler ihre Charaktere den Göttern gegenüber gleichgültig darstellen und handeln lassen. Wenn doch aber Opfer eine tatsächliche Wirkung haben, welche Nachteile gäbe es dann für Menschen, die nicht opfern? Viele Spielleiter legen da überhaupt keinen Wert drauf, wie wohl allgemein die Glaubensausübung oft sehr westlich / neuzeitlich gesehen wird. Ich finde das schade.

 

Also, was könnte denn einer Gottheit so einfallen, für Leute die ihren Glauben bewusst nicht praktizieren wollen?

 

Euer

 

Bruder Buck

[Einskaldir]

Huch, das ist mir ja bisher völlig entgangen...

 

Also, es gibt da m.E. mehrere Sichten:

 

a) Sinn des Opfers aus Sicht der Gottheit,

b) Sinn des Opfers aus Sicht der Gesellschaft,

c) Sinn des Opfers aus Sicht der Priesterschaft,

d) Sinn des Opfers aus Sicht des Individuums.

 

a) Ich persönlich neige dazu, dass die Gottheit Opfer sehr wohl braucht und daher positiv darauf reagiert. Es gibt in der der Komödie "Die Vögel" von Aristophanes eine gute Beschreibung dieses Wirkungsmechanismus. Die Götter ernähren sich vom Duft des Verbrannten. In diesem Sinne wäre das Opfer eine Art, wie der Gläubige sein Sa an die Gottheit gibt. Nicht für jede Gottheit gilt die gleiche Art der Sa-Übertragung. Manche Götter bevorzugen Brandopfer, andere das Versenken im See, wieder andere profitieren eher von intensiven Gebeten. Verbrennen dürfte allerdings die häufigste Form des Opfers sein.

 

 

Ich halte mich da an die Midkemia Saga, aus der ja sowieso einiges Einfluss genommen hat, wie ich den Eindruck habe. Also neben den Elfen, Corinnis und so einigem anderen.

 

Dort ist es auch so, dass Opfer und Gebete nötig sind, um die Götter zu stärken. Fehlen diese Sachen, geraten Götter in Vergessenheit und verlieren an Kraft. So hat sich zum Beispiel der berühmte Nakor zur Aufgabe gemacht, den lange vergessenen Gott der Mystik und Magie wieder zu beleben und missioniert, damit er im Pantheon wieder an Kraft und Einfluss gewinnt.

 

Diesen Hintergrund finde ich auch fürs Rollenspiel am interessantesten und am besten in Konsequenzen usw. umsetzbar.