moderiert Mathe und Physik von Midgard

[Bernson]

Hallo,

im Regelforum wird verschiedentlich mit der Realität argumentiert und von der Hand zu weisen ist nicht, dass wir diese bis zu einem gewissen Grad mit Midgard simulieren möchten. Aber ich schätze, dass auch in anderen Teilen von Midgard wenigstens etwas mehr Mathematik (z.B. Statistik) steckt, als offensichtlich ist, um z.B. nicht nur über Ausprobieren zu ausgewogenen Spielmechanismen zu kommen. Dies vermute ich nicht zuletzt angesichts der Tatsache, dass JEF m.W. Mathematiker ist.

 

Nachdem die Magie von Midgard durch den MdS schon gehörig entzaubert wurde, ist es doch an der Zeit für ein Heft über die Physik und Mathematik im Regelwerk oder nicht? Das stellt unsere Regeldiskussionen doch auf eine ganz andere Basis. Allein der Gedanke daran ist auch ein bisschen furchterregend (Stichwort "entzaubern"; zu ernsthaft und nüchtern sollte ein Spiel nicht werden), was meint ihr?

 

Könnte dies auch eine Grundlage darstellen, Regelmechanismen zu entwerfen oder zu verbessern?

 

Gruß

Stefan

 

PS:

Ich weiss, dass das in keinster Weise für unseren Spielalltag relevant wäre (genau wie m.E. nach einige Teile des MdS, aber das gehört nicht in diese Diskussion), dass es unnötig Arbeitskraft binden würde, die gar nicht zur Verfügung steht und zu wenig Leute daran interessiert sind, um es verkaufen zu können - also ist dies ganze natürlich rein hypothetisch, aber jeder der eine Meinung hat, möge sich dazu äussern

 

Die Meinung der Midgardmacher diesbzgl. wurde an anderer Stelle auch schon eindrucksvoll unter Beweis gestellt :

http://www.midgard-forum.de/forum/showpost.php?p=885136&postcount=54

[Akeem al Harun]

Ich habe zwar mit "ja" gestimmt, beziehe mich damit aber ausrücklich nicht auf Midgard. Im Fantasy Rollenspiel hat Mathematik meines Erachtens wenig zu suchen. In Science Fiction Rollenspielen (Perry Rhodan?) kann es interessant sein.

 

Viele Grüße

Harry

[Bobby&Uni]

Hi,

 

Eine Verbindung von Mathe/Naturwissenschaften mit Rollenspiel? Erinnert klar an Mathestunden in der Schule . Aber im Ernst, ich hab für Nein gestimmt, weil mir die Rechnerei bei Midgard eigentlich reicht. Lieber ein irgendwie metaphysisch-magisches Weltbild, das einem noch Platz für absurde (also "inoffizielle") Ideen lässt. Irgendwo hab ich gestern einen Strang für den Zauber Steinkugel bergauf/bergab rollend gesehen, wo die Kugel dann vielleicht verschiedene Geschwindigkeiten hätte. War zwar viel gesunde Ironie dabei, aber trotzdem. So weit sollte es wirklich nicht kommen. Da habe ich lieber nicht für jede Regel eine Erklärung.

 

B&U

[Bobby&Uni]

Hi,

 

P.S.: Ah, ja, HarryB hat natürlich recht: Allgemein auf Rollenspiel bezogen ist Mathe sicher manchmal sinnvoll, bei Midgard weniger. Ich bezog mich auf Midgard. (Und selbst da ist Mathe bei der Charaktererschaffung und Lerntabellen und so sicher in Maßen sinnvoll.)

 

B&U

[Myrath der Kurze]

Wo bleibt bei der ganzen Erklärungsgier letzlich eigentlich der Fantasy-Anteil beim Rollenspiel? Mir reicht das Regelwerk, um für meine Begriffe realitätskonforme Handlungen im Geist und mit dem Würfel zu simulieren (überigens das Würfeln die Anwendung von Stochastik schlechthin). Alles was darüberhinaus geschieht ist Fantasie und entzieht sich der erklärungskraft meines Geistes (und dem des Charakters) und damit habe ich kein Problem.

[Hiram ben Tyros]

@Bernson

Mir ist nicht ganz klar worauf Du mit Deiner Frage abzielst. Willst Du wissen wie JEF die Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Ereignisse berechnet hat und warum er sie wie gewichtet (z.B. Erfolgswerte von Wissenskunden niedriger als bei Bewegungsfertigkeiten)? Oder geht es Dir darum wieviel Methamatik/Physik in den einzelnen Regionen MIdgards bekannt ist und wie sie genutzt wird (Statik, Berechnung von Flugbahnen für Katapulte etc.)? Oder ein dritter Ansatz der mir gerade nicht einfällt?

 

[Bernson]

@Hiram:

Mir gehts es eher um Ersteres, der zweite Punkt wird wohl eher von Kultur zu Kultur anders beantwortet.

 

Also warum die Regeln so sind wie sie sind

(von Dir angesprochene Erfolgswerte, alle möglichen Lernkosten vs. Vorteile der Fähigkeiten vs. Schwierigkeit der Fähigkeit, Gradanstieg, Boni der Basiseigenschaften, ...). Auch konkrete Probleme wie der von Bobby&Uni erwähne Thread mit der Steinkugel. Genauso interessant ist die Feuerkugel, bei der man nach belieben Physik und Zauberei vermischen kann und sich eine Pseudo-Erklärung zurechtlegt.

 

Bei genauerem Nachdenken schätze ich aber, dass das Meiste eher nach Gefühl und gutem Augenmaß festgelegt wurde.

 

Gruß

Stefan

[FrankBlack78]

[...] Willst Du wissen wie JEF die Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Ereignisse berechnet hat und warum er sie wie gewichtet (z.B. Erfolgswerte von Wissenskunden niedriger als bei Bewegungsfertigkeiten)? [...]

Ich glaube es geht hierum. Und wenn dies so ist, möchte ich gar nicht wissen, WIE, wer auch immer, zu welchen Ergebnissen gekommen ist. Mir persönlich reicht es aus, dass das System funktioniert. Und wo es nicht funktioniert, kommt man mit gesundem Menschenverstand sehr schnell zu brauchbaren Ergebnissen ohne vorher ein weiteres Regelheft gelesen zu haben.

 

Also von mir ein ganz klares "Nein". Brauch ich nicht.

 

Gruß

Frank

[Bernson]

Ein Beispiel:

bei Zauberei könnte man festlegen wieviel AP-Einsatz auf welcher Spruchstufe wieviel Energie freisetzt und über dies dann die Wirkung/Rw der einzelnen Sprüche angleichen.

 

Ich erinner mich an den Text zum MdS auf midgard-online, in dem auch eine Passage in die Richtung geht:

 

Ursprünglich gab es im WAM noch ein Kapitel über »Die hohe Kunst der Magie«, d.h. Regeln zum Variieren von Zaubersprüchen, die dafür nötigen magischen Forschungen sowie zur Kooperation von Zauberern beim Wirken von Magie. Aber der Versuch, allgemeingültige Regeln für die Variation von Zaubersprüchen aufzustellen, war letztlich zum Scheitern verurteilt. Wie wir auch die Parameter drehten und die Flüsse der aktiven Potenz wendeten - es wollte sich einfach keine Spielbalance in den Ergebnissen einstellen. Die auf Midgard bekannten Zauberkünste sind einfach zu unterschiedlich, als dass sie sich alle über eine im Spiel überschaubare Anzahl von Kämmen scheren ließen. Vielleicht gelingt ja irgendwann einmal einigen neuen Meistern diese Quadratur des magischen Kreises.

 

...sowas in der Art... offensichtlich gibt es eine (wenn auch im Spiel unüberschaubare) Anzahl von Kämmen

[Hiram ben Tyros]

@Bernson

Danke, nun weiß ich wie ich abzustimmen habe: "Nein". Das würde mir persönlich schnell zu mathematisch. Außerdem brauche ich keine Handbuch "Wie berechne ich Regeln zur Erstellung von Rollanspielsystemen"

 

[Abd al Rahman]

Ich habe mit Nein gestimmt.

 

Um vernünftig abgestimmte Regeln zu erhalten ist Mathe insbesondere Statistik natürlich hilfreich. Aber wenn ich die Regeln erstmal habe will ich von dem Ganzen eigentlich verschont bleiben.

 

Viele Grüße

hj

[Solwac]

Ich habe mit "ja" gestimmt, möchte dies aber erläutern:

 

Das Regelwerk ist ein Hilfsmittel, damit der Ablauf von Geschichten und Ideen auf der Spielwelt geregelt werden kann. Eine typische Frage dabei ist "Kann ich dies oder jenes?" und die Antwort ist dann häufig ein "Mit einer Wahrscheinlichkeit x geht es". x ist dabei von den beteiligten Figuren und den Umständen abhängig (Erfolgswerte, Modifikatoren usw.).

 

Dabei kann nicht alles im Regelwerk abgedeckt werden, es bleiben immer Lücken. Ich versuche daher neben den Regeln an sich auch immer die Idee dahinter zu verstehen. So kann ich (meiner Meinung nach) besser Entscheidungen aus dem Stehgreif fällen, die dann das Spiel voranbringen.

 

Dies soll aber nicht dazu führen, dass endlose Formeln auftauchen oder umfangreiche Wahrscheinlichkeitsrechnung niedergeschrieben werden soll.

 

Ich wünsche mir eher eine Beschreibung von Ideen, z.B. wie im Kompendium bei der Erläuterung, wie neue Abenteurertypen kreiert werden können.

 

Solwac

[Bobby&Uni]

Hi,

Ich wünsche mir eher eine Beschreibung von Ideen, z.B. wie im Kompendium bei der Erläuterung, wie neue Abenteurertypen kreiert werden können.

 

Solwac

 

Also, vielleicht so eine Art Zusatzband? D.h., der Ansatz, der in dem von Bernson genannten Text über den MdS gemacht wurde, weiter "aufgebohrt" sozusagen. Ein "Quellenbuch über die Regeltechnik"? Das wäre natürlich praktisch für alle, die sich neue Regeln basteln wollen. Aber andererseits basteln wir doch eh schon ständig neue Regeln ohne so ein Buch, oder;) ?

 

Wär schon interessant, aber vermutlich würd es doch nur zuwenige interessieren, um sowas drucken zu lassen, schätze ich mal.

 

B&U

[Rosendorn]

Natürlich "Nein". Mathe ist doof.

[Solwac]

Also, vielleicht so eine Art Zusatzband? D.h., der Ansatz, der in dem von Bernson genannten Text über den MdS gemacht wurde, weiter "aufgebohrt" sozusagen. Ein "Quellenbuch über die Regeltechnik"?

Ich glaube nicht, dass ein Band das geeignete Medium sein würde. Dazu wäre eine zu große Menge an Stoff in einer mehr oder weniger einheitlichen Art nötig.

 

Das wäre natürlich praktisch für alle, die sich neue Regeln basteln wollen.

Wenn Du mit neu zusätzliche Regeln meinst, dann stimme ich Dir zu, zumindest solange die Zahl solcher Zusatzregeln nicht überhand nimmt. Was nützen schöne Regeln, wenn sie wegen mengenmäßiger Überforderung nicht eingesetzt werden. Ich denke da z.B. an den Waffenrang und die Schwierigkeiten auf Cons damit (die einen sind es nicht gewohnt, die anderen fordern es für ihre Dolche und Rapiere).

 

Wär schon interessant, aber vermutlich würd es doch nur zuwenige interessieren, um sowas drucken zu lassen, schätze ich mal.

Ich würde von vornherein den Aufwand auf eine Veröffentlichung im Internet beschränken wollen, alles andere ist zuviel Aufwand.

 

Solwac

[Eleazar]

Ich habe für Nein gestimmt. Seit jeher interessiert mich beim Fernseher auch nur das Programm und nicht die Technik, die dahinter steht.

 

Ich bin zwar selbst ein Freund von Sonderregeln, aber da ist es einfacher, sie von bekannten Regeln abzuleiten, sie im Spiel zu testen und dann zu modifizieren, bis es für einen passt. Tauchen Schwierigkeiten auf, kannst du nachbessern. Man hat ja in der Regel kein Regelwerk veröffentlicht. Ich vermute auch fast, dass sich gute Regeln nicht ausrechnen lassen (Kosten/Effektivität). Sicher spielen immer noch andere, weiche Faktoren eine Rolle, die dann wieder aus den Blick geraten würden.

[Bobby&Uni]

Hi,

Also, vielleicht so eine Art Zusatzband? D.h., der Ansatz, der in dem von Bernson genannten Text über den MdS gemacht wurde, weiter "aufgebohrt" sozusagen. Ein "Quellenbuch über die Regeltechnik"?

Ich glaube nicht, dass ein Band das geeignete Medium sein würde. Dazu wäre eine zu große Menge an Stoff in einer mehr oder weniger einheitlichen Art nötig.

 

Das denke ich auch. Deshalb ja auch meine Vermutung, dass es sich wohl nicht lohnt, so etwas zu drucken, wegen zu kleiner Zielgruppe.

 

 

Wär schon interessant, aber vermutlich würd es doch nur zuwenige interessieren, um sowas drucken zu lassen, schätze ich mal.

Ich würde von vornherein den Aufwand auf eine Veröffentlichung im Internet beschränken wollen, alles andere ist zuviel Aufwand.

 

Solwac

 

Hm. Stimmt schon. Aber, auch als Kritik an meinen Vorschlag mit dem "QB-Regelwerk" überhaupt: So einen Text zu verfassen, wäre sicher sehr viel Arbeit für die Autoren (sofern sie überhaupt noch wissen, was sie sich damals bei jeder Regel gedacht haben (was sie aber wohl tun, wenn man sieht, wie relativ konsequent Midgard sich so entwickelt hat)). Und ehrlich gesagt, hätte ich dann doch lieber neue Abenteuer statt Hintergrundinfos, die im Spiel selbst ja nicht so viel bringen, sondern nur die Neugier befriedigen.

 

P.S.: Aber das ist hier wohl ziemlich abgeschweift vom Thema. Ein kleiner Artikel im GB oder so zum Thema "Mathematik bei Midgard" wäre aber doch nett.

 

B&U

[Bernson]

Hallo,

 

Ich vermute auch fast, dass sich gute Regeln nicht ausrechnen lassen (Kosten/Effektivität). Sicher spielen immer noch andere, weiche Faktoren eine Rolle, die dann wieder aus den Blick geraten würden.

 

Dem stimme ich zu. So funktioniert es auch oft in der Wissenschaft: Nicht immer - aber oft - kamen zuerst die Experimente, die empirische Regeln und Gesetze gezeigt oder widerlegt haben, und anschließend dann die Theorie dazu, die eventuell weitergehende Schlüsse zulässt.

 

Auch der von mir zitierte Werkstattbericht legt diese Vorgehensweise nahe.

 

Gruß

Stefan

[Bobby&Uni]

Hi,

Hallo,

 

So funktioniert es auch oft in der Wissenschaft: Nicht immer - aber oft - kamen zuerst die Experimente, die empirische Regeln und Gesetze gezeigt oder widerlegt haben, und anschließend dann die Theorie dazu, die eventuell weitergehende Schlüsse zulässt.

 

Auch der von mir zitierte Werkstattbericht legt diese Vorgehensweise nahe.

 

Gruß

Stefan

 

Das denke ich auch. Aus diesem Werkstattbericht könnte man auch herauslesen, dass die Autoren selbst trotz Versuchen es nicht geschafft haben, allgemeine Regeln, also mathematische Formeln z.B. für die Magie bei Midgard zu finden, oder? Das würde wirklich sehr danach klingen, daß viel Empirie (Empyrie?) im Spiel war, also alles so weich, dass kein abgeschlossenes System darauf passte.

 

Meinst du, man könnte dennoch eine Formelsammlung o.ä. aufstellen?

 

B&U

[Bobby&Uni]

Hi,

 

fällt mir grad noch ein: Eigentlich müssten doch die Macher des Midgard-Online-Games so eine mathematische Grundlage bekommen oder selbst erstellen aus den Pen&Paper-Regeln, oder?

 

B&U

[Einskaldir]

Natürlich "Nein". Mathe ist doof.

 

[Bernson]

Hi,

 

Meinst du, man könnte dennoch eine Formelsammlung o.ä. aufstellen?

 

B&U

 

Schätze schon. Nur wann, nur wer, nur warum aber ich muss zugeben, dass die Resonanz positiver ist als ich geglaubt hatte vielleicht fasse ich mal bei Gelgenheit die offensichtlichsten Sachen zusammen und poste sie zur weiteren Diskussion , auch wenn andere das sicher besser könnten, aber vermutlich weniger Interesse haben...

 

Stefan

[Bernson]

Hi,

fällt mir grad noch ein: Eigentlich müssten doch die Macher des Midgard-Online-Games so eine mathematische Grundlage bekommen oder selbst erstellen aus den Pen&Paper-Regeln, oder?

 

Glaube ich nicht. Sie programmieren einfach nur die Regeln, die sie nachlesen... warum sich unnötig den Kopf zerbrechen?

[Bernson]

Vermutlich, weil keiner die Frage so richtig ernst genommen hat...

 

Du hoffentlich auch nicht.

 

Geht so... eher hypothetisch, wie aus meinem Eingangsposting ersichtlich, aber auch aus Spaß an beiden Gebieten, ohne anschließend Nutzen daraus ziehen zu wollen/ können.

[FrankBlack78]

ohne anschließend Nutzen daraus ziehen zu wollen/ können.

Irgendwie verschwendete Zeit, oder?

 

Gruß

Frank