Magie - Taktik

[Bruder Buck]

[...] und der Herrscher die Priesterschaft eines Kriegsgottes zum kämpfen bewegen kann.

Also wenn ich als Herrscher meine Kriegspriester erst noch zum Kämpfen animieren muss, wenn gerade Invasoren in unser Land eindringen, dann suche ich mir andere Götter....

 

Im Ernst: Wie viele Kriegspriester sollen das denn sein? Ich werfe mal als Hausnummer 10 Kriegspriester auf 1000 Kämpfer in den Raum - und von den 10 Kriegspriestern sind dann wieviele über Grad 3? Einer? Zwei? Drei?

 

Neee, so wird da nichts draus im Masseneinsatz.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Fabian]

Ich denke, in den sog. "zivilisierten" Ländern kann auf jeden Fall von größeren Verbänden von Ordenskriegern ausgegangen werden, dazu wird sich jeder Herrscher der etwas auf sich hält magische Späh- ("Militärmagier") und Pioniertrupps (die "Thaumatruppe" ) haben, die extrem gut ausgebildet und vermutlich mit allerhand Zauberwerk ausgestattet sein werden. Arme Herrscher können wohl nur auf Abenteurer zurückgreifen ...

 

Außerdem wird es Spezialeinheiten geben, die zum Beispiel in strategisch entscheidenden Momenten auf Runenbolzen oder -pfeile zurückgreifen können (Feuerkugel, Todeshauch, etc. können hier nützlich sein).

 

Ganz zu Schweigen von Seeschlachten, in denen Magie m.E. wohl eine überragende Rolle spielen wird, da es hier weniger um den Kampf Soldat gegen Soldat geht, sondern viel mehr, um Material gg. Material.

 

Hier sind viele Feuerzauber sehr nützlich. Auch Todeshauch kombiniert mit der passenden Windrichtung hat schon oft überzeugende Wirkungen gezeigt ...

 

M.E. spricht ein hoher Organisationsgrad von magischen Institutionen, wie Magiergilden gleichzeitig auch für einen vermehrten Einsatz von Magie im Krieg, da die Herrscher sich solcher Strukturen sicherlich bedienen werden.

[Bruder Buck]

Ganz zu Schweigen von Seeschlachten, in denen Magie m.E. wohl eine überragende Rolle spielen wird, da es hier weniger um den Kampf Soldat gegen Soldat geht, sondern viel mehr, um Material gg. Material.

Nebel und Wetterzauber sind hier auch sehr nützlich!

 

Und die ein oder andere Kriegsgaleere aus Candranor könnte im Kriegsfall (sprich: keine langweilige Patrouillenfahrt um Getreidefrachter zu geleiten) auch einen Magierzirkel an Bord haben mit einem Stein des verheerenden Feuers... Das rockt !!!

 

Euer

 

Bruder Buck

[Melas]

Direkt auf dem Schlachtfeld kann ich mir Magie eher nicht vorstellen...Gegner totstrahlen ist einfach "unwirtschaftlich" aber im Vorfeld einer Schlacht kann da schon einiges gemacht werden. Der Ass und der Thaum die gemeinsam losziehen um den gegnerischen General abzumurksen, Illusionsmagie um moralisch nicht gefestigte Truppen (Landwehren u.ä.) einzuschüchtern, per Erkentnissmagie verstärkte Spione, beherrschte Tiere in der Aufklärung, schnellere Nachrichtenübermittlung und mithin bessere Koordination. Gerade mit großflächigem Einsatz von Ilusionsmagie kann man da glaube ich einiges an Schindluder treiben ("Wahhh der Drache kreist schon wieder über uns!!!", Täuschung gegnerischer Aufklärer, verschleierung eigener Truppenbewegungen...).

 

Damit (und natürlich mit der Verhinderung solcher Aktionen) kann sich eine Abenteurergruppe dann auch ganz hervorragend beschäftigen. Was den Heerführer gleichzeitig noch billiger kommt als eigene Spezialisten auszubilden und außerdem kräht kein Hahn nach dem Verlust von ein paar "Dahergelaufenen".

[Rhakorium]

[...] und der Herrscher die Priesterschaft eines Kriegsgottes zum kämpfen bewegen kann.

Also wenn ich als Herrscher meine Kriegspriester erst noch zum Kämpfen animieren muss, wenn gerade Invasoren in unser Land eindringen, dann suche ich mir andere Götter....

 

Im Ernst: Wie viele Kriegspriester sollen das denn sein? Ich werfe mal als Hausnummer 10 Kriegspriester auf 1000 Kämpfer in den Raum - und von den 10 Kriegspriestern sind dann wieviele über Grad 3? Einer? Zwei? Drei?

 

Neee, so wird da nichts draus im Masseneinsatz.

 

Grüße

 

Bruder Buck

 

Gut, vielleicht habe ich mich etwas falsch ausgedrückt. Ich wollte nur damit sagen, daß man bei einer Priesterschaft einige Zauberer mehr in die Schlacht schicken kann, als bei einem Krieg mit bezahlten Zauberern. Natürlich wird es keine Einheit von 500 Kriegspriesern 5. Grades geben.

Im Übrigen: Wie eine Priesterschaft zu einem Herrscher eingestellt ist, kommt immer auf die Politik in der Priesterschaft und dem vorhandenen (oder auch nicht) vorhandenen Draht des Herrschers zu der jeweiligen Priesterschaft an.

[Einskaldir]

Natürlich wird es keine Einheit von 500 Kriegspriesern 5. Grades geben.

Aber 400 Derwische kriegt man schon mal ohne Probleme zusammen.

 

Ich denke, dass vor allem auch mal grö0ere Einheiten von zaubernden Kämpfern auftreten können. Ordenskrieger, Fian usw.

Die zaubern halt vor allem vorbereitend.

[Rhakorium]

Natürlich wird es keine Einheit von 500 Kriegspriesern 5. Grades geben.

Aber 400 Derwische kriegt man schon mal ohne Probleme zusammen.

 

Ich denke, dass vor allem auch mal grö0ere Einheiten von zaubernden Kämpfern auftreten können. Ordenskrieger, Fian usw.

Die zaubern halt vor allem vorbereitend.

 

 

Ich stelle mir eine Ansammlung von Odenskriegern unter dem Einfluss von goldener Panzer oder Beschleunigen recht unangenehm auf dem Schlachtfeld vor.

[Hornack Lingess]

Wenn die Ordenskrieger allerdings Pech haben, werden sie während ihrer Vorbereitungszauber bereits beschossen. Nicht nur, dass sie dann wehrlos sind. Nein, selbst wenn die Zauber klappen, sind sie schon einen guten Teil ihrer AP los, die sie in der Schlacht später gut brauchen könnten. Und spätestens nach 10 Minuten sind alle Vorbereitungszauber wieder dahin. Nur wer weiss schon genau, wann die Schlacht auch wirklich losgeht?

 

Hornack

[Fabian]

Wenn die Ordenskrieger allerdings Pech haben, werden sie während ihrer Vorbereitungszauber bereits beschossen. Nicht nur, dass sie dann wehrlos sind. Nein, selbst wenn die Zauber klappen, sind sie schon einen guten Teil ihrer AP los, die sie in der Schlacht später gut brauchen könnten. Und spätestens nach 10 Minuten sind alle Vorbereitungszauber wieder dahin. Nur wer weiss schon genau, wann die Schlacht auch wirklich losgeht?

 

Hornack

 

Wenn ich das richtig überblicke, dann wurde jetzt schon oft darauf hingewiesen, dass Magie in der Regel nichts für Heereshaufen ist, die irgendwann frontal aufeinanderprallen, sondern immer, wie im Strangtitel benannt, taktisch eingesetzt wird. So könnte eine Einheit Ordenskrieger z.B. für einen Ausfall aus einer belagerten Festung genutzt werden. Hier bestimmen sie, wann der Ausfall sinnvoll ist und könnten sich angemessen vorbereiten. Oder die Ordenskrieger führen einen Zangen- oder Flankenangriff durch. Ich denke, mit ein bisschen Überlegung fallen einem zahlreiche Möglichkeiten ein, wie "zaubernde Truppenteile" sinnvoll in einem Gemetzel eingesetzt werden können.

 

Ich finde den Strang sehr interessant und denke, gute Vorschläge könnten solche Auseinandersetzungen auf Midgard durchaus spannender und für eine Fantasywelt auch glaubwürdiger machen.

 

Gruß

 

fabian

[Fabian]

Ein Soldat, der weiß, dass irgend eine Art von Waffe gegen ihn eingesetzt werden kann, hat erst einmal "eine Scheißangst" - er könnte nämlich sterben, weißt du?

 

Oh, ich sehe es vor mir: "Die da drüben haben einen Magier! Oh! Ich könnte durch eine Feuerkugel sterben! Wie schrecklich!"

 

"Die da drüben haben keinen Mager! Klasse! Jetzt kann ich nur noch durch einen pfeil/einen Speer/ein Schwert/eine Axt/einen Killerdudelsack sterben oder doch zumindest verstümmelt werden! Klasse! Das Leben als Soldat ist toll!"

 

Rainer

 

Grundsätzlich würde ich dir zustimmen, das bestimmte Kriegstechniken auch bestimmte Gegenmaßnahmen hervorrufen und sich die jeweiligen Parteien darauf einstellen. Bei Magie denke ich, gibt es jedoch noch die Komponente der Kultur, bzw. der religiösen Vorstellungen. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es Regionen auf Midgard gibt, in denen es für die Soldaten / Kämpfer einen deutlichen Unterschied macht, auf welche Weise sie sterben und wie sie bestattet werden. Da kann verbrennen tatsächlich andere Gefühle/Reaktionen auslösen, als vom Schwert erschlagen zu werden (weil eben nicht klar ist, wie diese Tatsache das Nachleben beeinflusst, etc.).

 

Wie dieser Zusammenhang beurteilt wird, ist eben davon abhängig, ob man Magie lediglich als Technik begreift (wie das vielleicht in den Küstenstaaten der Fall ist) oder ob der Umgang damit noch eine religiöse oder kulturelle Komponente aufweist (wie in Waeland, wo Magie weitgehend geächtet ist und es nur wenige Zauberer gibt).

 

Gruß

 

fabian

[Abd al Rahman]

WENN es den Berufssoldaten im obigen Sinne auf einer Fantasy-Welt gibt, dann ist er in der Tat für alles ausgebildet, das ihm auf dem Schlachtfeld widerfahren kann. Und wenn es in einer Welt Magie gibt, weiß man das nicht seit gestern, und die Ausbilder bzw. Vorgesetzten unserer Berufssoldaten haben sie im Kampf im Einsatz gesehen. Diese Erfahrungen geben sie an ihre Leute weiter, ganz so wie den Schildwall gegen Pfeile usw.

Genau das ist eben der fragliche Punkt. Es gibt in dieser Diskussion sehr unterschiedliche Ansichten darüber, WIE häufig Kriegsmagie auftritt. Häufig genug, dass z.B. im albischen Heer routinierte taktische Gegenmaßnahmen entwickelt wurden? Oder erinnert sich Ausbilder MacTilion nur dunkel an eine Geschichte seines Großvaters von der Schlacht am Loch Morne, wo angeblich eine Feuerkugel gesichtet wurde?

 

Herzliche Grüße,

Triton

 

Angesichts diverser Kriegspriester, Ordenskrieger, Magiergilden etc. dürfte das bei einem ausgebildeten Berufssoldaten mehr sein als ein dunkles Gerücht.

 

Viele Grüße

hj

[malekhamoves]

WENN es den Berufssoldaten im obigen Sinne auf einer Fantasy-Welt gibt, dann ist er in der Tat für alles ausgebildet, das ihm auf dem Schlachtfeld widerfahren kann. Und wenn es in einer Welt Magie gibt, weiß man das nicht seit gestern, und die Ausbilder bzw. Vorgesetzten unserer Berufssoldaten haben sie im Kampf im Einsatz gesehen. Diese Erfahrungen geben sie an ihre Leute weiter, ganz so wie den Schildwall gegen Pfeile usw.

Genau das ist eben der fragliche Punkt. Es gibt in dieser Diskussion sehr unterschiedliche Ansichten darüber, WIE häufig Kriegsmagie auftritt. Häufig genug, dass z.B. im albischen Heer routinierte taktische Gegenmaßnahmen entwickelt wurden? Oder erinnert sich Ausbilder MacTilion nur dunkel an eine Geschichte seines Großvaters von der Schlacht am Loch Morne, wo angeblich eine Feuerkugel gesichtet wurde?

 

Herzliche Grüße,

Triton

 

Angesichts diverser Kriegspriester, Ordenskrieger, Magiergilden etc. dürfte das bei einem ausgebildeten Berufssoldaten mehr sein als ein dunkles Gerücht.

 

Viele Grüße

hj

Bei den Benutzern der Magie sicherlich. Aber was ist mit den anderen? Sieh Dir doch mal an, wie sehr wisschenschaftliches Wissen heutzutage als Halbwissen und Gerüchte im Umlauf ist. Bei Magie wird es nicht anderes sein, wobei auf Midgard noch erschwerend hinzukommt, dass das Bildungsniveau verglichen mit dem unseren doch recht gering sein dürfte. Auch sollte der Informationsfluss, sowie der Erhalt eines genauen kollektiven Gedächtnisses nicht so leicht sein, wie bei uns. Für mich heiBt das, dass die Magiebenutzer sich zwar recht gut auskennen, der auf dem Land rekrutierte Soldat eines stehenden Heeres aber nicht so gut. Wie das nun mit einem Krieger aus den barbarischen Lândern sein dürft, wo Magie eben hauptsächlich "priesterlich" (oder alles, was man darunter fassen könnte) ist, sollte deren Reaktion gegenüber feindlicher Magie noch verstärken. Gerade bei den ungebildeten Bauerheeren sollten doch vor allem viele Gerüchte unterwegs sein. AuBerdem bin ich mir nicht sicher, dass jeder Herrscher die magischen Kapazitäten seines Heeres an die groBe Glocke hängen wird, so dass ein groBer Teil des Heeres die Magie nur von weitem, bzw. gerüchteweise kennt.

 

[Triton Schaumherz]

Meiner Ansicht nach wird Kriegsmagie hauptsächlich als Geheim- oder Wunderwaffe verstanden, d.h. ihr Einsatz gehört nicht zur regulären Kriegsführung. Ein Heerführer bedient sich seines Zauberers oder Priesters meist nur im Notfall, um eine drohende Niederlage zu vermeiden. Vielleicht sogar nur dann, wenn ihm der geordnete Rückzug verwehrt ist, um also ein Desaster zu vermeiden. Die eigenen magischen Kräfte werden auch nicht mal einfach so demonstriert um den Gegner einzuschüchtern, sondern man lässt ihn lieber im Ungewissen.

 

Mit diesem zurückhaltenden Einsatz von Kriegsmagie soll ein magisches Wettrüsten verhindert werden, dessen Ausgang absolut ungewiss wäre. Den weltlichen Herrschern Midgards dürfte nämlich klar sein, dass Magie ein "gefährlich Ding" ist und der skrupellose Einsatz verheerende Folgen haben kann. Nicht zuletzt würde dann die Macht der Magiergilden und der Kriegspriesterschaft zunehmen, Organisationen derer sich z.B. ein Laird nicht so einfach bedienen kann, wie seiner Clansmänner oder eines Haufens Söldner.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[malekhamoves]

Das hört sich gut an.

 

[Abd al Rahman]

Und was verhindert denn nun eigentlich die Ausbildung eines Berufssoldaten bezüglich Kampf gegen Zauberer? Nichts, absolut nichts. Dashalb wird in jeder besser organisierten Armee Midgards eine entsprechene Ausbildung stattfinden.

 

Viele Grüße

hj

[malekhamoves]

Und was verhindert denn nun eigentlich die Ausbildung eines Berufssoldaten bezüglich Kampf gegen Zauberer? Nichts, absolut nichts. Dashalb wird in jeder besser organisierten Armee Midgards eine entsprechene Ausbildung stattfinden.

 

Viele Grüße

hj

Schon, nur wo gibt es solche Armeen? In Alba? Weiter nördlich??? in KTP und Aran, sowie in den Küstenstaaten kann ich mir das durchaus vorstellen, aber ansonsten?

 

[Abd al Rahman]

In Alba, in den Küstenstaaten, KTP, Valian, Aran natürlich, Eschar, Rawindra, Chryseia ... Eigentlich jedes Land, das über eine ausreichende Organisation verfügt.

 

Viele Grüße

hj

[malekhamoves]

Alba würde ich aus dieser Liste ausschlieBen.

 

[Abd al Rahman]

Warum? Alba hat jede Menge Magiergilden, Kriegspriester, Ordenskrieger und nicht zu vergessen Barden.

 

Außerdem geht es hier in dem Strang nicht darum welches Land denn nun über welche Armeestruktur verfügt.

 

Viele Grüße

hj

[bluemagician]

Als allgemeine Quelle zu Magie in (mittelalterlichen) Schlachten ist vielleicht Folgendes ganz interessant: A Magical Medieval Society: Western European Warfare

 

CU

FLo

[Barmont]

Das Magie auch im Kriegsfall eine nicht unbedeutende Rolle spielt lässt sich meiner Meinung nach an der tasache festmachen, dass es Ordenskrieger und Kriegspriester gibt! Auch wenn deren Zahl gering ist (in meinem Alba kommen die Brüder de Sangere kaum über die Zahl 500 hinaus und auch die Ordenskrieger des Irindar werden diese Zahl eher deutlich unterschreiten! Noch seltener sind die entsprechenden Priester) so macht allein Ihre Existenz deutlcih, dass man sich nicht nur auf die Waffenarme der Bauern, Söldner und Krieger verlassen mag.

 

Das die Magiergilden in die Kämpfe eingreifen wird wohl nur im Fall von belagerte städten vorkommen, aber die Hofmagier werden sicher nicht nur für Informationszauber heranzogen, wenn sie auch über anderes Verfügen. Im gegenteil: ein entsprechend ambitionierter Herrscher wird bei der Wahl seines vertrauten Magiers auch darauf achten, dass dieser in der Lage ist, ihn im Kriegsfall zu unterstützen. Von der Nutzung magischer Waffen will ich hier garnicht sprechen...

 

Allerdings bin ich ebenfalls der Ansicht, dass die Waffengänge regelmäßig in erter Linie von den "normal" Bewaffneten entschieden werden. Aber eine Ergänzung durch Magie wird sicher durchaus üblich sein!

 

 

Barmont, der sich die eingangsfrage auch schon häufig gestellt hat.

[Hornack Lingess]

Ich zitiere mal jemanden, der über den Einsatz von Magie in Schlachten alles weiss, was man so wissen kann: Zeddicus Zu'l Zorander, Oberster Magier aus der "Schwert der Wahrheit"-Saga von Terry Goodkind:

 

Wenn man es gut macht, neutralisieren sich die gegnerischen Magier in einer Schlacht so, dass ein Außenstehender ihren Einsatz nicht mehr bemerkt.

 

Leider kann ich die genaue Seitenzahl des Bandes nicht mehr angeben, denn ich finde das Zitat gerade nicht. Es müßte sich in Band 11 - Die Schwester der Finsternis befinden und Zedd erklärt seine Sicht äußerst ausführlich und logisch.

 

Hornack

[Bernson]

Das Magie auch im Kriegsfall eine nicht unbedeutende Rolle spielt ...

 

...ist für mich ausser Diskussion. Man denke nur an den Wirbel den die Seemeister veranstaltet haben. Da waren die Fusstruppen doch eher Beiwerk, oder?

 

Zeddicus Zu'l Zorander, Oberster Magier aus der "Schwert der Wahrheit"-Saga von Terry Goodkind:

 

Wenn man es gut macht, neutralisieren sich die gegnerischen Magier in einer Schlacht so, dass ein Außenstehender ihren Einsatz nicht mehr bemerkt.

 

Oder genau umgekehrt, s.o..

Und die Seemeister sind auch der Grund warum 2400nL Magie in Kriegen keine so große Rolle spielt - ich erfinde mal ein Zitat des Dschupan zu Geltin und gebe damit seine Meinung bzgl. Kriegsführung und Magie wieder :

 

"Daaaas ist ja nicht zu verachten... man kann ganze Schlachten und Kriege gewinnen...hhmmm... aber die Magiewirker dürfen nicht erfahren, dass sie es waren, sonst werden sie größenwahnsinnig und streben nach Macht, die ihnen nicht zusteht und nur dem einzigen rechtmäßigen und großmütigen Herrscher des Groszfürstentum zusteht! Daaas hat uns schon die Geschichte geleeeehrrt! Da lob ich mir doch einen klitzekleines bisschen verwirrten Hofzauberer - und auch wenn er nur halb so verwirrt ist wie er tut, der gute Myxxel - weiss er doch, wo seine Proffesion aufhört, und meine anfängt... "

 

Gruß

Stefan