Fechten und beidhändiger Kampf kombinierbar?

[Abd al Rahman]

Hi Leute,

 

in diesem Topic hier fing eine Diskussion über Beidhändiger Kampf und Fechten statt:

 

http://www.midgard-forum.de/topic.cgi?forum=4&topic=58

 

Im Prinzip bin ich der Meinung, dass Fechten und beidhändiger Kampf sich nicht vertragen (1x Rapier, 1x Fechten + Beidhändiger Kampf, das ist wirklich zuviel des guten). Allerdings sieht man in den tollen Mantel und Degen Filmen immer wieder folgende Situation: Angriff mit dem Rapier 2x durch fechten + Angriff mit dem Parierdolch. Da Fechten und Rapier ziemlich teure Angelegenheiten sind, und dazu auch noch Dolch gelernt werden muss, sehe ich das eigentlich nicht als problematisch an. Das ganze kostet wesentlich mehr Erfahrungspunkte als z.B. ein Schwert zu lernen + Beidhändigen Kampf (rechnet Euch das mal aus). Immerhin muss man Problematisch wird das ganze erst, wenn die St. 100 Monster sich beschleunigen lassen. Dann werden daraus schnell 6 Angriffe / Runde mit einem Schaden zw. 3(4) und 10 LP/AP Pro Angriff. Irgendeine Idee wie man dieses filmische Vorbild auf Midgard umsetzen kann ohne dass das ganze wie oben beschrieben ausarten zu lassen (eventuell sogar mit einer Pseudo-Regelperfekten Erklärung )?

 

Viele Grüße

hj

[Hiram ben Tyros]

Hallo hj,

 

also gegen die Kombination von beidhändigen Kampf mit 2xRapier bin ich absolut. Das ist für mich reines Powergaming und hat mit Rollenspiel und der ursprünglichen Fertigkeit Fechten nichts gemein.

 

Fechten in Verbindung mit Parierdolch könnte man überlegen. Ich habe allerdings keine Ahnung wie man Beschleunigen in diesem Fall verhindern will. Es ist wohl regelkonform auch wenn es m.E. ebenfalls einen Verstoß gegen den Geist des Fechten darstellt. Aber da beidh. Kampf ebenfalls beschleunigt geht...

 

Einzige Lösung: Absprache in der Gruppe, was möglich ist und was nicht. So haben wir z.B. beidh. Kampf mit Morgenstern abgeschafft.

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Sliebheinn]

Ich bin, wie schon im Thread Beidhändiger Kampf gesagt, für:

Entweder  Fechten  oder  beidhändiger Kampf.

 

<ul>Begründung:

[*]Ich sehe es so, das Rapier nicht bei beidhändigen Kampf genutzt werden kann, da der Rapier eine lange Stichwaffe ist.

[*]Das Fechten mit dem Rapier sehe ich als Kunst an, die sehr viel Konzentration braucht, genau so ist es mit dem beidhändigen Kampf. Also Fechten und beidhändiger Kampf würden nach meiner Sicht mehr Konzentration verlangen, als ein Mensch oder ähnliches Wesen aufbringen kann.

[*]Selbst der Angriff mit einem Dolch in der anderen Hand ist ein "beidhändiger Kampf", gleichwohl man die gleichnamige Fertigkeit nicht benötigt.

[*]Bei Fechten achtet man darauf, das man dem Gegner nur sehr wenig Angriffsfläche bietet. Dadurch dreht man die "freie Schulter" nach hinten und kann so mit diesem Arm keine zweite Waffe führen.

 

(Geändert von Sliebheinn um 1:41 pm am Aug. 15, 2001)

[Abd al Rahman]

Nicht dass wir uns falsch verstehen, ich bin auch gegen Fechten + Beidhändiger Kampf Das hat selbst der gute Portos nicht hinbekommen. Der hat Rapier 'nur' mit beidhändigem Kampf eingesetzt

 

Aber wie wäre es damit: Fechten heisst ja eigentlich mit seiner Waffe immer perfekt dem Gegner gegenüber ausgerichtet zu sein. Oder? Der Angriff bedeutet die Klinge des Gegners beiseitezuschlagen/drücken um so seinen 2. Angriff durchzuführen. Wäre das nicht ein Ansatz um fechten zumindest halbwegs logisch beim beschleunigen zu verhindern? Dann wären es 2 normale Angriffe / Runde beim beschleunigen + 1 Fechtangriff am Ende der Runde.

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

@Sliebheinn

Aber wie gesagt genau diese Methode mit dem Dolchangriff sieht man sehr häufig auch bei den besseren Mantel und Degenfilmen. Und die sind ja für Fechten als Vorbild zu sehen, oder?

 

Viele Grüße

hj

[Kreol der Barde]

Möget Ihr stets das richtge Lied finden,

 

Mit 2 Rapiers, beidhändigem Kampf und Beschleunigung - uff

Ne, es sei denn, der Typ gilt gegenüber allen Angriffen als "wehrlos"

Wer sich derart ( mit 2 Rapiers ) konzentrieren muß ...

 

Aber nicht wirklich ...

 

Hm, wenn ich mich noch richtig erinnere, waren das bei den Mantel-und-Degen Filmen nicht WIRKLICH 2 Angriffe. Der Degen wurde nur benutzt um den Degen des Gegners zu beschäftigen, diesen (den Degen - nicht den Gegner) nach oben zu zwingen, um näher heranzukommen und dem Anderen DANN mit dem Dolch einen zu verpassen - also eigentlich nur 1 Angriff ( mit dem Degen hat er nicht verletzt!!!)

ansonsten als Verteidigungswaffe - aber meist auch in Verbindung mit dem Degen

[Abd al Rahman]

Naja. Da sind Regeln eines Rollenspiels stark vereinfachend. Aber es geht mir darum den Kampf mit einen Parrierdolch während des Fechtens einigermassen zu simulieren. Und was die in den Filmen dort gemacht haben war eindeutig: Fechten + Parrierdolch.

 

Viele Grüße

hj

[Kreol der Barde]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von hjmaier am 11:49 am am Aug. 15, 2001

Naja. Da sind Regeln eines Rollenspiels stark vereinfachend. Aber es geht mir darum den Kampf mit einen Parrierdolch während des Fechtens einigermassen zu simulieren. Und was die in den Filmen dort gemacht haben war eindeutig: Fechten + Parrierdolch.

 

Viele Grüße

hj</span>

 

Möget Ihr stets das richtge Lied finden,

Hm, also je mehr ich darüber nachdenke desto mehr:

beidhändig und Fechten NEIN!!

Aber wie wäres denn damit:

Du bekommst als Bonus zur Fähigkeit Fechten deinen Verteidigungswert mit dem Parierdoch.

Wäre mE genau simuliert was in den Filmen passiert:

Man kann Dolch und Degen nicht getrennt einsetzen, aber das eine mit dem Anderen kombinieren und damit seine Chancen verbessern

 

Mal so ins Unreine gedacht ...

 

(Geändert von Kreol der Barde um 11:56 am am Aug. 15, 2001)

[Sliebheinn]

Nein HJ ich habe Dich nicht falsch verstanden, ich habe ja die andere Diskussion auch verfolgt .

 

Den Angriff mit einem Dolch will ich ja auch nicht verbieten, aber man könnte entweder sagen, das ein solcher Dolchangriff zur Fertigkeit Fechten zählt und Anstelle des Rapiers der zweite Angriff mit dem Dolch erfolgt oder man hätte dann in dieser Runde keinen EW:Fechten, da man beidhändig kämpft.

 

Da ja bekannter Weise die Anzahl der EW's nicht gleich (sondern viel kleiner als) der Anzahl der eigentlichen Angriffe in einer Kampfrunde bedeutet, denke ich, das da auch keine Unstimmigkeiten auftretten können,

[Sliebheinn]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Kreol der Barde am 11:55 am am Aug. 15, 2001

...

Du bekommst als Bonus zur Fähigkeit Fechten deinen Verteidigungswert mit dem Parierdoch.

Wäre mE genau simuliert was in den Filmen passiert:

Man kann Dolch und Degen nicht getrennt einsetzen, aber das eine mit dem Anderen kombinieren und damit seine Chancen verbessern

...

</span>Das ist, so viel ich weiss die Fertigkeit "Fechten im Tevarrischen Stil". Bei der wird der EW:Parierdolch als WM auf den EW:Fechten addiert.

[Abd al Rahman]

@Kreol

 

Was Du beschreibst ist: Fechten Tevarrischer Stil

 

Viele Grüße

hj

[Kreol der Barde]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von hjmaier am 12:06 pm am Aug. 15, 2001

@Kreol

 

Was Du beschreibst ist: Fechten Tevarrischer Stil

 

Viele Grüße

hj</span>

 

Möget Ihr stets das richtge Lied finden,

 

@HJ Du doch auch, oder

[Sliebheinn]

@HJ, Kreol:

 

Wenn sich das aber Donatello genauer überlegt, warum nicht :biggrin:.

 

Armer Nestor!

[Kreol der Barde]

Möget Ihr stets das richtge Lied finden,

 

Hi,Hi

ist mir vorher gar nicht aufgefallen:

Die Nestorianer unter sich ...

[Sliebheinn]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Kreol der Barde am 12:12 pm am Aug. 15, 2001

Möget Ihr stets das richtge Lied finden,

 

Hi,Hi

ist mir vorher gar nicht aufgefallen:

Die Nestorianer unter sich ...

</span>Bis auf den hornack'schen Spion Hiram .

[Hiram ben Tyros]

Tja, man muß immer informiert sein, was die Konkurrenz ausheckt...

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Hornack Lingess]

Dat lass ich uns nicht bieten, ihr Nestorianer. Wir haben übrigens schon mit Spielen angefangen

 

Fechten und beidhändigen Kampf gleichzeitig haben wir aus folgender Überlegung nicht zugelassen:

Wenn man mit einem Rapier kämpft, muß man, um Fechten anwenden zu können, seinen Rapier immer dem Gegner zuwenden. Wenn man sich vor Augen hält, wie das Fechter machen, wird man leicht erkennen, daß diese dabei einen Arm vorstrecken und den anderen baumeln lassen und außerdem eher ihren Oberkörper seitlich drehen. Damit kann man keine zwei Rapiers gleichzeitig benutzen, wenn man EINES dauerhaft seinem Gegner zuwenden will, was aber Voraussetzung fürs Anwenden von Fechten ist!

 

Beidhändiger Kampf mit zwei Rapieren geht schon, aber dann nur ohne Fechten.

 

Kampf mit Rapier und Parierdolch: siehe Tevarrisches Fechten. Aber auch hier gilt: kein Fechten, wenn man mit dem Dolch angreifen will.

 

Durch beschleunigen kommt man durch diese Regel also auch auf höchstens 4 Angriffe. Sollte auch genug sein.

 

Und soweit ich weiß, ist oben angeführte Regel nichtmal eine Hausregel, sondern entstammt der Regel über Fechten (das zuwenden des Rapiers zum Gegner ist dort beschrieben!).

Gruß,

Hornack

[Sliebheinn]

Jo Hornack!

 

Stimmt diese Argument mit dem Zuwenden hatte ich auch schon im anderen Thread angeführt, aber vergessen es bei meinen Begründungen aufzulisten.

Werde es jetzt oben nochmals nachtragen.

[Airlag]

Ich bin schon seit einer ganzen Weile der Meinung, dass Beschleunigen die Anzahl der Angriffe nicht verdoppelt sondern nur einen zusätzlichen angriff erlaubt. Damit wäre die ganze Problematik gar nicht mehr so wild.

 

Gruss, Airlag

[Hornack Lingess]

@ Airlag:

siehe Arkanum, S.98: Beschleunigen: "Der Zauberer kann ein Wesen beschleunigen. Dessen Bewegungsweite verdoppelt sich und es kann zweimal pro Runde angreifen,..."

 

Wenn du daraus folgerst, daß jemand mit Beidhändigem Kampf dann dreimal angreifen kann ist das völlig unlogisch. Entweder er kann nur zweimal angreifen (was dem Wort der Spruchbeschreibung entsprechen dürfte, dann aber Beschleunigen unsinniger macht) oder er kann viermal angreifen (was IMHO dem Sinn von Beschleunigen entsprechen dürfte, aber nicht dem Wort, da Beschleunigen sonst nix für Kr und Sö ist, da diese oft beidhändig kämpfen).

Dreimal angreifen ist aber nach Spruchbeschreibung unlogisch.

Gruß,

Hornack

[Sliebheinn]

@Airlag:

 

Das mit den drei Angriffen pro Runde ist wie, wenn eine Frau halb schwanger ist. Und halb schwanger gibt es nicht.

Oder wird bei dir nur eine Körberhälfte beschleunigt?

("Guck mal der Läuft aber komisch. Hehe der ist wohl beschleunigt.")

[sayah]

@ Hornack

Nun ja Du hast vergessen zu erwähnen, dass obwohl man sich doppelt so schnell bewegt, man nicht doppelt so schnell zaubern kann (also Zauberdauer halbieren). Leider steht in dieser Sache nichts genaues in den Regeln (leider ist 2 sowohl das doppelte von 1 wie auch einfach 1 mehr...)

Da der EW Angriff als Versuch verstanden wird eine Lücke in der gegnerischen Abwehr zu erwischen (davon wirds auf 10 Sekunden nur eine beschränkte Anzahl geben) zusammen mit der Tatsache, dass alle Information noch verarbeitet sein will (ich habe nichts gelesen, dass man auch doppelt so schnell denkt) lässt mich zum Schluss kommen dass Airlags Idee doch genauer überlegt sein will bevor sie kategorisch der Ablehnung zum Opfer fällt...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

dessen EW Schreiben von unverständlichen zusammenhangslosen Beiträgen wiedermal um einen Punkt gestiegen ist

[HarryW]

@Sayah: Ja schon, aber durch die Beschleunigung kann man auch schneller auf Lücken reagieren und mehr ausnützen. Wer sagt denn, wie viele Lücken sich bieten? Der EW: Angriff! Also: schafft man alle 4 EW: Angriff, so haben sich auch 4 Lücken geboten, die ausnützbar waren. Mit deinem Argument, könnte man den Spieler auch die 3, 2 oder alle Angriffe verbieten, weil sich keine Lücken boten (SL - Willkür).

 

Nein,Nein Airlags version ist eine Hausregel, die Beschleunigen abwertet. Es hindert ihn niemand daran es so zu tun, ich würde es nicht.

 

Harry

[Hornack Lingess]

@ Sayah:

Zitat Arkanum, S.98: "Der Beschleunigte kann daher nicht doppelt so schnell zaubern", d.h. daß ein beschleunigter Zauberer keine zwei Zauber in einer Runde wirken kann.

 

Zur Lücke noch ergänzend zu HarryW: Wenn man sich mit doppelter Geschwindigkeit bewegt, kann man doppelt so oft zuschlagen, der Verteidiger ist allerdings nicht beschleunigt, daher hat er mehr Schwierigkeiten mit seiner Verteidigung und deswegen macht es Sinn, daß man als Beschleunigter mehr Lücken in der Verteidigung erzeugt als nicht beschleunigt, oder?

Hornack

[HarryW]

Ich habe jetzt nochmal nachgelesen. Im Arkanum steht exakt genommen, das man nicht doppelt so schnell denken kann. Man hat doppelte Bewegungsweite und 2 Angriffe. Geht man davon aus das Beidhändiger Kampf in dem Fall als einer dieser Angriffe zählt, kann man also 4 mal hinschlagen. Einzige andere mögliche Auslegung wäre wohl, das man nur 2 mal hinschlagen darf

 

Harry