Fechten und beidhändiger Kampf kombinierbar?

[sayah]

Hiho,

ich hatte das mit dem Zaubern nur angefügt um zu unterstreichen, dass nur weil bei Bewegungsweite doppelt dasteht nicht einfach alles andere auch verdopelt sein muss (ich glaube es ist noch keiner auf die Idee gekommen zwei WW Abwehr auf einen Angriff zu fordern/erlauben oder? was wenn ich Eure Argumente lese durchaus eine logische Folge wäre...)

was das jetzt aber für den Angriff heisst (ob 1+1 oder 2*1) weiss ich einfach nicht. was steht dazu eigentlich bei verwandten Zaubern wie Verlangsamen oder Schlachtenwut (heisst er so H&D, Fianna, Heiliger Zorn + Beschleunigen)?

Aber was solls eigentlich diskutieren wir ja fechen und Beidhändiger Kampf und nicht Beschleunigen. Also ist das alles eine andere Geschiche, die ein andermal anderswo erzählt werden sollte.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Hornack Lingess]

@ Sayah: Lies doch bitte nochmal bei Beschleunigen im Arkanum nach. Der Text ist sehr eindeutig! Zitat, Arkanum, S.98: Ein Wesen, das beschleunigt wurde "kann zweimal pro Runde angreifen" und dieser Satz gilt für jemanden, der normalerweise nur einmal pro Runde angreift. Analog dazu kann jemand, der durch beidhändigen Kampf zweimal pro Runde angreift nachdem er beschleunigt wurde dann viermal pro Runde angreifen, genauso wie ein Fechter das kann!

Nix für ungut, aber: Lesen bildet!

Hornack

[sayah]

Hi Hornack

nein und lesen bildet.

ich les bestimmt nicht im Arkanum nach, da ich einfach keines habe.

Und wie ich oben geschrieben habe ist 2 sowohl 1+1 wie auch 2*1. Uebersetzt heisst das dass ich aus der Tatsache, dass geschrieben steht, dass 2 Angriffe pro Runde erlaubt sind weder schliessen kann, dass dies einer (den in jeder Runde zusthende) plus ein zusätzlicher Angriff ist noch dass man die doppelte Anzahl der Angriffe pro Runde die einem natürlicherweise zustehen würde ausführen darf, da in Deinem Zitat wirklich nirgends steht ob diese zweimal als 1+1 oder als 2*1 zu lesen ist... Ich muss zugeben, manchmal ist die Magie der Zahlen verwirrend und unverständlich.

Besonders bei der Fertigkeit Fechten bin ich ziemlich sicher etwas von einem Angriff und allenfalls einem zusätzlichen am Ende der Runde (also 1+1) im Kopf zu haben, jedenfalls nach den mir zugänglichen Regeln. Diese Angabe aber ohne Gewähr. Angenommen ich täusche mich nicht. Gäbe es bei mir für einen beschleunigten Fechter nur 3 (zweimal den normalen plus ein zusätzlicher von Fechten) Angriffe.

Zudem habe ich ebenfalls geschrieben, dass meiner Meinung nach Airlags Vorschlag mindestens bedacht sein will ohne in diesem Moment irgend etwas über Sinn Unsinn oder elementare algemeingültige Wahrheiten, Tatsachen und Vorgehensweisen zu sagen. Ich denke ebenfalls, dass wir hier diskutieren (ich glaube so wird doch das Forum angepriesen oder) wozu gegensätzliche Meinungen gehören. Missionierung brauch ich keine.

aber eben, lesen bildet

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

p.s. wenn ich mir gewisse Postings von Olafsdottir zu Thema sprachliche Präzision in Erinnerung rufe bin ich ziemlich sicher, dass ganz bewusst und vorsätzlich 'Dessen Bewegungsweite verdoppelt sich und es kann zweimal pro Runde angreifen,...' und nicht 'dessen Bewegungsweite und Anzahl der Angriffe pro Runde verdoppeln sich,....' geschrieben steht...

 

(Geändert von sayah um 12:05 pm am Aug. 17, 2001)

[HarryW]

@Sayah: Aber es steht nicht, das man einen zusätzlichen Angriff hat, sondern, das man 2 Angriffe hat. Die beiden Angriffe durch beidhändiger Kampf, zählen in dem Fall als einer => 4 mal hinschlagen.

 

Harry

[Hornack Lingess]

Es steht eben im Arkanum: "Dessen Bewegungsweite verdoppelt sich, und es kann zweimal pro Runde angreifen, wobei der zweite Angriff am Ende der Runde erfolgt."

 

Wörtlich (und unsinnig) ausgelegt:

Ein Kämpfer, der mit einer Waffe kämpft und unbeschleunigt angreift, greift beschleunigt zweimal an.

Ein Kämpfer, der mit einem Rapier kämpft, fechten kann und unbeschleunigt daher zweimal angreift, greift beschleunigt zweimal (einmal normal, einmal fechten) an.

Ein Kämpfer, der mit zwei Waffen kämpft und unbeschleunigt zweimal angreift, greift beschleunigt ebenfalls nur zweimal an.

Total unsinnig, oder? Dann könnte man sich den Zauber meistens sparen oder wesentlich billiger machen.

 

Es steht NICHT in der Spruchbeschreibung, daß der Angreifer EINEN ANGRIFF MEHR PRO RUNDE BEKOMMT. Also kann man vernünftigerweise davon ausgehen, daß die Anzahl der Angriffe verdoppelt wird. Als verstärkendes Argument siehe Bewegungsweite, die im selben Satz wie die Zahl der Angriffe erwähnt ist und ebenfalls verdoppelt wird.

 

Dies ist keine Missionierung, sondern Regelkunde

Hornack

 

[sayah]

Es gab schon mal Leute die vernünftiger Weise davon ausgegangen sind dass die Erde flach wie ein Fladenbrot sein und man über die Ränder stürzen könne oder...

Immerhin gibt bei mir 1 (was man eh zugut hat)+1 (das vom beidhändigen Kampf) +1 (das vom Beschleunigen) =3 Angriffe. Zugegeben im Rechenen war ich nie besonders gut...

von wegen zu billig Beidhändiger Kampf -1 kostet einen Krieger 500+1000+2000 =3500FP Beschleunigen ist da bedeutend billiger und ist universeller anwendbar...

Zudem, ich schreib es gerne noch einmal war ich einfach der Meinung, dass die entsprechenden Texte gut durchdacht sein wollen nach was wohl gemeint ist und nicht einfach angenommen werden kann was einem am besten in den eigenen Kram passt. So gesehen betrachte ich diese Streiterei als akademisch und überaus anregend. Man nehme mir das nicht zu sehr übel

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

p.s. wenn Du schon so genau zitierst und so: in meinem Verständniss bedeutet ein Komma eine gewisse Trennung, womit das Argument von wegen im selben Satz einiges an Stärke verliert. Und wenn wir schon dabei sind es steht genau so wenig geschrieben doppelt sondern einfach 'zweimal' aber das ist eine andere Geschichte und soll ein andermal anderswo erzählt werden...

[Hornack Lingess]

Begründe mir mal, warum man mit beidhändigem Kampf und beschleunigt plötzlich nur mit einer Hand zweimal angreifen darf und nicht mit beiden. Das fehlt nämlich noch. Dann aber käme man auf drei Angriffe und nicht vier. Ich gehe dabei davon aus, daß der gesamte Körper des verzauberten Wesens beschleunigt wird, sonst macht der Spruch keinen Sinn! (Wie HarryW schon schrieb: wenn nur die Hälfte der Gliedmaßen beschleunigt wird, kann man auch nicht doppelt so schnell rennen)

 

Im übrigen glaube ich auch, daß diese Diskussion rein akademisch ist, denn es wird sich wohl kaum jemand finden, der im Spiel bei Beschleunigen nur einen Zusatzangriff vom SPL bekommt, wenn er beidhändig angreift!

Hornack

[sayah]

Hmmm

begründen....

also: Wenn ich die Regeln richtig im Kopf habe, dann findet der 1. Angriff innerhalb der Runde in Abfolge des RW statt, der 2. Angriff für beidhändiger Kampf an deren Ende, dann kommt nochmals einer für Beschleunigen womit das Ende der KR schon länger dauert als die KR selbst, es mag sein, dass dann einfach keine Zeit mehr ist.

Dann denke ich, dass von der Tatsache des schnelleren Rennens kein Schluss auf andere Körperfunktionen gezogen werden darf, da all dies ja irgendwie von den Muskeln bewegt sein will, was einige Kraft kosten wird. Aber diese Logik kann natürlich aufgrund der wirkenden magischen Kräfte nicht schlüssig sein. Trotzdem wie schon für die Zauberei besprochen (und auch so definiert geht eben nicht alles doppelt so schnell.

Da der EW Angriff auf einer Lücke in der Verteidigung fusst und es davon (auch für einen Beschleunigten nicht so sehr viel mehr geben kann) ist auch da eine Limitation denkbar (aber zugegeben nicht zwingend).

Mal angenommen dass die Fähigkeit z denken (genau wie das Zaubern) von der Bescheunigung unbeeinflusst bleibt sehe ich ernste Koordinationsprobleme für den Angreifer, der ja mit zwei Waffen zu hantieren hat, die alle bewegt sein wollen, Finten schlagen muss und dabei die lamaschige Reaktion seines Gegners (der möglicherweise noch verlabgsamt ist) nicht vernachlässigen sollte. All dies kann er sich nicht gewohnt sein (man vergleiche die Auswirkung von Sprüchen wie Vergrössern oder solche die Riesenstärke verleihen).

Somit halte ich es für möglich, dass er wohl schnell genug wäre (und auch genügend Möglichkeiten vorhanden wären, die er aber aus kombinierten Gründen von Koordination und mangelnder Gewohnheit nicht alle zu nutzen vermag.

Der letzte Grund ist der erwähnte, dass weder das eine (doppelte Anzahl der Angriffe) noch das andere (ein zusätzlicher Angriff pro Runde) Klartext in den Regeln steht, sondern einfach nur der Fall abgehandelt ist in dem eine Figur einen Angriff (unbeschleunigt) hat, was sich während der Wirkungsdauer auf 2 erhöht. Alles andere halte ich für Interpretation, was mit den einen oder anderen mehr oder weniger logischen Begründungen möglich ist (dieses mehr oder weniger logisch bezieht sich auf alle Argumente, also auch auf meine eigenen!) was je nach Blickpunkt (und Wunsch) des Argumentierenden natürlich unterschiedliche Ergebnisse zulässt.

Zu Schluss dieses Postings verweis ich jetzt noch auf Paragraph 1&2...

Habe ich Deinem Wunsch in etwa entsprochen?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

der einen Haufen Spieler kennt die froh sind, wenn ein Gegner mit zwei Langschwertern nur 3 (und nicht 4) mal pro Runde zuschlägt....

[Hornack Lingess]

Zu deinen Argumenten:

Zeit in der Runde:

Das Ende der Kampfrunde ist hauptsächlich dadurch definiert, daß die letzte Aktion in ihr stattgefunden hat. Das hängt nicht mit einer bestimmten Anzahl Aktionen zusammen. Die Dauer der Runde ist fix und rein regeltechnisch auf 10sec definiert, die Anzahl der Gesamt-Aktionen, die in diesen 10sec stattfinden können, ist nirgends definiert. Das hängt u.a. auch von der Anzahl Angreifer ab, die eine Person angreifen (schwankt bei 1-4 möglichen Angreifern stark, je nachdem ob diese dann auch noch beidhändig angreifen oder nicht etc., besonders wenn man die Abwehr auch noch als (Re)Aktion mitzählt!)

 

Der Zauber beschleunigt eben nicht nur die Beine, sonst könnte man nur schneller rennen. Er beschleunigt den gesamten Körper, was sich u.a. darin ausdrückt, daß die Anzahl der Angriffe verdoppelt wird (normal =1, beschleunigt =2).

 

Zum Zaubern, wenn jemand beschleunigt ist:

Es gilt auch für 1sec-Zauber, daß der Zauberer den Rest der Runde sich auf diesen Zauber konzentrieren muß. Das und die Tatsache, daß nur der Körper, nicht aber der Fluß der Magie beschleunigt wird, ist der Grund dafür, daß ein beschleunigter Zauberer keine zwei Zauber in einer Runde zaubern kann.

Dieses Argument ist einfach nicht auf Kämpfer im Angriff übertragbar.

 

Ein Beschleunigter, der einen nicht-Beschleunigten angreift, kann durch seine schnelleren Bewegungen sehr wohl mehr Lücken in der Verteidigung des Langsameren finden, als ein nicht-Beschleunigter.

 

Das Gewohntsein der Beschleunigung:

Erstes gutes Argument. Warum sollte er dann aber drei Angriffe erhalten? Und warum sollte jemand, der beidhändig kämpft von der Beschleunigung mehr irritiert sein als jemand, der nur mit einer Waffe kämpf? Er ist es schließlich gewohnt, mit zwei Waffen zu kämpfen.

 

Die Angriffe, die gewürfelt werden, sind in Midgard die Angriffe, die zu einem Treffer führen könnten, wenn sie nicht abgewehrt werden. Eine 10-Sekunden-Runde besteht also aus Finten und verschiedenen fehlgegangenen Angriffen. Bei allen diesen Angriffen hat der Verteidiger die Möglichkeit der Abwehr! Bei DSA hat(te?) jeder nur einen Angriff pro Runde und genau eine Abwehr. D.h. man konnte jeden Gegner durch eine Übermacht kleinkriegen! Leichter als bei Midgard jedenfalls. Die Tatsache, daß jemand bei Midgard 4 Angriffe in einer RUnde haben kann, heißt noch nicht, daß drei von ihnen zum Treffer führen. Bei DSA wäre das eher so!

 

Ich halte den Zusammenhang, daß bei Beschleunigen im Text steht, daß die B verdoppelt wird und im nächsten Satz geschrieben wird, daß jeder Angreifer zwei Angriffe erhält, wenn beschleunigt für hinreichend, um von einer Verdoppelung der Angriffe auszugehen.

 

Allerdings stimme ich dir zu: Es könnte eindeutiger (verdoppelt oder gibt einen Zusatzangriff) formuliert sein.

 

Kriegbeil begraben?

Hornack

 

[Abd al Rahman]

Ich habe ein Regelwerk in der Hand und bin bereit es zu benutzen

 

Irgendwie habe ich bezüglich fechten und Beidhändiger Kampf mit einem Parierdolch/Buckler nochmal nachgelesen und folgendes gesehen:

 

WDA S. 12 unten links (Buch des Ruhmes):

 

Greift ein Fechter zusätzlich mit Parierdolch oder Buckler an (DFR, S83,92), so wirkt sich dies nur auf den ersten EW:Angriff mit dem Rapier negativ aus, nicht auf den folgenden EW:Fechten. Eine konzentrierte Abwehr betrifft ebenfalls nur den EW:Angriff mit Rapier, nicht den EW:Fechten.

 

Daraus ergibt sich, es ist vollkommen Regelkonform 3x in einer Runde anzugreifen (6x wenn beschleunigt) wenn man fechten einsetzt kombiniert mit einem Parierdolch.

 

Ich sollte lesen bevor ich so einen Thread aufmache. Entschuldigung

 

Viele Grüße

hj

[sayah]

Hi Hornack,

Kriegsbeil?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Hornack Lingess]

@ Sayah: Kriegbeil? Hatte ich nie ausgegraben. Wenn du das so empfunden haben solltest: erst begraben und dann Schwamm drüber!

 

@ HJ: In meiner Würzburger Runde hatte ich damals die Diskussion, ob man mit 2 Rapieren und beidhändigem Kampf angreifen kann UND dann noch Fechten anwenden kann (= 4 Angriffe unbeschleunigt!!!). Wurde mit dem Argument, daß man sich beim Fechten dem Gegner zuwenden muß, glücklicherweise abgeschmettert. Ich denke außerdem, daß Kampf mit Rapier und Parierdolch etwas anderes ist als beidhändiger Kampf mit Rapier und z.B. Schwert. In letzterem Fall, Rapier und andere Waffe als Dolch, würde ich Fechten nicht mehr einsetzen lassen. (Ich dachte eigentlich auch, daß dieser Fall diskutiert würde, denn für Dolch brauche ich nicht beidhändiger Kampf gelernt zu haben und das Anwenden von beidhändigem Kampf stand doch hier auch zur Diskussion, oder?)

Hornack

 

(Geändert von Hornack Lingess um 6:32 pm am Aug. 19, 2001)

[sayah]

Hi Hornack,

ich hab mich gerade gefragt, wie Du ein unausgegrabenes Kriegsbeil begraben willst

aber das ist glücklicherweise eine andere Geschichte...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[HarryW]

@Hornack: Da hat wer nur die halben Postings gelesen

Der von dir erwähnte Fall wird durch eine Regel auf Midgard-Online verboten. Warum es dann mit Dolch gehen soll ist mir unklar. Das ist dann doch Fechten Tevarrischer Stil oder???

 

Harry

[Abd al Rahman]

Nö. Fechten Tevarrischer Stil bekommt man seinen Wert für Parierdolch auf seinen EW:Fechten  dazu (alternativ zum WW:Abwehr). Dann darf man mit dem Dolch aber nicht mehr angreifen. Steht auch in den Regeln. WDA S. 13.

 

Warum es mit Parierdolch geht hat schon Hornack erklärt. Das eine geht vom Andriff mit 2 Rapieren aus. Das andere con einem Zusatzangriff mit Dolch. Und das erlauben die Regeln ausdrücklich.

 

Viele Grüße

hj

[HarryW]

Und wie steht es mit Rapier + fechten + z.B. Langschwert?

 

Harry

[Sliebheinn]

Jein HJ!

 

Der Wert für Parierdolch kann nur zum EW:Fechten addiert werden, wenn der EW:Fechten für eine Parade eingesetzt wird.

 

Und auch ich habe am Wochenende nochmals im Regelwerk nachgelesen. Wie lesen bilden kann .

 

Die Frage ist dann doch noch, warum wiederspricht sich dann Midgard-Online mit dem Beispiel im Regelwerk? Wie lesen auch verwirren kann .

[Detritus]

@HarryW:

Da kombinierst du aber zwei völlig verschieden Kampfstile.

Das kann nicht gut gehen und meines Erachtens geht das auch

nicht!

Das Gewicht stimmt nicht, die Bewegungen auch nicht....

[HarryW]

Ok, dann halt mit Kurzschwert!

 

Harry

[Detritus]

Da sag ich nichts gegen!

[Abd al Rahman]

Eigentlich ist die Regel eindeutig und es widerspricht auch nichts der FAQ auf Midgard Online. Es ist so, wie ich es schon im 1. Posting hier beschrieben habe:

 

Beidhändiger Kampf und Fechten verträgt sich nicht. Dolch ist die Ausnahme, da man mit einem Parierdolch immer angreifen kann ohne beidhändigen Kampf gelernt haben zu müssen.

 

Viele Grüße

hj

[HarryW]

Es ist dennoch nicht logisch. Der Angriff mit dem Parierdolch (ich hoffe es geht dann auch mit Dolch) zählt ja auch als Beidhändiger Kampf, da man ja wenn man selbigen beherrscht, auch diesen einsetzt, wenn man mit dem Parierdolch angreift.

 

Harry

[Sliebheinn]

Quote:

<span id='QUOTE'>Regelfragen-Kampf der Midgard-Online

Können Spielfiguren, die mehrere Angriffsmöglichkeiten haben, diese kombinieren - um in einer Runde mehrmals angreifen zu können?

Beispiel: Levina benutzt einen Rapier und einen Parierdolch. Sie beherrscht Fechten und beidhändiger Kampf. Kann sie nun dreimal pro Runde angreifen (einmal normal mit dem Rapier + einmal aufgrund beidhändiger Kampf mit dem Parierdolch + am Ende der Runde ein zweites Mal mit dem Rapier wegen der Fähigkeit Fechten)?

 

Nein, sie kann nur zweimal zuschlagen. Sie muß sich zwischen dem Einsatz von Fechten und beidhändiger Kampf entscheiden. Sie schlägt entweder zweimal mit dem Rapier zu (Fechten) oder einmal mit dem Rapier + einmal mit dem Dolch (beidhändiger Kampf), wobei letzteres wegen der Abzüge ungünstiger ist.

</span>Nach Midgard-Online kann man mit einem Parierdolch nicht beidhändig kämpfen.

 

Quote:

<span id='QUOTE'><span style='color:red'>WdA - BdR S. 12</span>

Greift ein Fechter zusätzlich mit Parierdolch oder Buckler an (DFR, S83,92), so wirkt sich dies nur auf den ersten EW:Angriff mit dem Rapier negativ aus, nicht auf den folgenden EW:Fechten. Eine konzentrierte Abwehr betrifft ebenfalls nur den EW:Angriff mit Rapier, nicht den EW:Fechten.

</span>Nach WdA-Regelwerk kann man mit einem Parierdolch beidhändig kämpfen.

 

Und macht doch .

[Abd al Rahman]

Ups

 

Da hilft nur warten auf die neuen Regeln :booring: Bis dahin halte ich mich an die gedruckten Regeln. Obwohl ich mir vorstellen kann, dass der 3. Angriff nach den neuen Regeln wegfällt. Naja, Warten wir es ab.

 

Viele Grüße

hj

[Detritus]

Au ja, vielleicht kann man dann mit zwei Bihändern

beschleunigt fechten.... :biggrin:

 

mfg

 

Detritus...

...der weiß das dieser Beitrag nur Blödsinn ist

und nur der Erheiterung diente!!

 

(Geändert von Detritus um 2:21 pm am Aug. 21, 2001)