Felsenfaust - Kombination mit Kampfriemen

[Yarisuma]

Ich denke auch, das es dieser hier ist, den die Midgardmacher im Sinn hatten, dass nämlich der Schaden durch die Spitzen, bzw Kanten der Nieten erhöht wird! Und das würde bei einer Felsenfaust eben auch funktionieren!

Kampfriemen erhöhen bei Midgard unter anderem die Chance, den Gegner im Faustkampf bewusstlos zu schlagen. Das erreicht man nicht mit Spitzen oder Kanten, sondern indem man die Faust härter macht und die Wucht beim Zuschlagen vergrößert.

 

Gruß

Pandike

 

Der Effekt tritt nur ein, wenn man zwei Kampfriemen (an jeder Hand einen) führt. Die Felsenfaust erhöht daneben auch nicht die Chance auf einen KO-Schlag.

[Jürgen Buschmeier]

Die Kampfriemen erhöhen aus meiner Sicht die Stabilität der normalen lebendigen Hand. Daher wird der Schaden erhöht.

 

Die Steinhand ist aber viel stabiler und härter als die normale Hand, auch mit dem Riemen daran und sie hat auch mehr Festigkeit als der Riemen alleine.

 

Da die Steinhand nicht mehr fester werden kann, wird der Kampfschaden mit Riemen nicht mehr erhöht.

 

Also 1 W6 und kein Punkt mehr.

Wie soll ein, in der Hand gehaltener Riemen die Stabilität erhöhen?

Wenn man die Stabilität erhöhen will, müsste man in einem mehrründigem Prozess einen sehr langen, bzw mehrere Lederbänder fest um die Hand und den Unterarm verknoten. Durch Festhalten alleine wird nichts stabiler....

 

 

Mfg Yon

 

Ich ging falscherweise von einem Kämpfer aus, der den Riemen um die Hand gewickelt trägt. Aber selbst wenn die Riemen in der Hand getragen wird, ist diese nicht mehr hohl und die Handknochen haben weniger Spielraum sich ineinander zu verschieben.

[med93deu]

servus,

eine kurze frage, warum interpretieren wir die regeln net einfach so wie sie (wahrscheinlich) gemeint sind.

Kampfriemen für die Hand (als solche) macht +1 schaden ... gut für den nahkampf (wobei ich mir metallnieten auf den knöcheln-- mit denen man normalerweise trifft -- ziemlich schmerzhaft vorstelle -- deshalb wahrscheinlich das dicke leder )

 

Eisenfaust macht die Hand zu einer Nahkampfwaffe (die auch mit Faustkampf eingesetzt werden kann) ...magisch (nix mit realismus oder so)

 

Nahkampfwaffe und kampfriemen geben kein +1 auf schaden (ansonsten wickeln alle Gegner Kampfriemen um ihre streitkolben)

 

eine Kombi vom magischen Effekt der Steinfaust und der Verbesserung durch Kampfriemen ist wahrscheinlich nicht im sinne des erfinders gewesen, vielleicht fand er es ja so abwegig das jemand auf diese idee kommt, das er nicht mal was gegenteiliges in die regeln geschrieben hatt..

[Yon Attan]

Ich ging falscherweise von einem Kämpfer aus, der den Riemen um die Hand gewickelt trägt. Aber selbst wenn die Riemen in der Hand getragen wird, ist diese nicht mehr hohl und die Handknochen haben weniger Spielraum sich ineinander zu verschieben.

Dann könnte er aber auch irgendwas anderes in der Hand halten, wenn es deiner Meinung nach nur darum geht, das sich in der Faust etwas befindet....

 

Mfg Yon

[Yon Attan]

Hier sind zwei Beispiele, wie man sich so etwas vorstellen kann:

 

http://www.mediterranees.net/civilisation/Rich/Articles/Loisirs/Gymnase/Caestus.html

http://www.geocities.com/lycorne_90/photos/caestus.jpg

Nein, so sah das sicher nicht aus!

Es ist die rede von einem in der Hand gehaltenem Riemen, nicht von umwickelten Fäusten (ich wiederhole mich...)

Und so eine Lederpanzerung wie auf deinen Bildern, legt man auch nicht in 10 Sekunden an!

 

 

Mfg Yon

[Yon Attan]

servus,

eine kurze frage, warum interpretieren wir die regeln net einfach so wie sie (wahrscheinlich) gemeint sind.

Weil dann die Regeln etwas anderes meinen, als das was sie sagen/erlauben!

 

Mfg Yon

[Yon Attan]

Das erreicht man nicht mit Spitzen oder Kanten, sondern indem man die Faust härter macht und die Wucht beim Zuschlagen vergrößert.

 

Gruß

Pandike

Doch, das erreicht man mit eben solchen Nieten, da du einen deutlich heftigeren Schlag abbekommst, wenn die Schlagfläche nur die Oberfläche von 4 Metallnieten sind, anstatt eine ganze Faustvorderseite!

 

Mfg Yon

[Solwac]

Fragen wir doch mal den Magier unseres Vertrauens:

 

Werter Herr Magier, meine arkanen Studien sind inzwischen soweit vorangeschritten, dass ich mich demnächst an der Kunst der Felsenfaust versuchen möchte. Ich bin beim letzten Besuch in der Arena nun auf die Idee gekommen, ob nicht ein Kampfriemen die Wirkung erhöhen würde?

 

Nun, werter Adept, das ist eine interessante Frage. Ich habe zwar keine eigenen Erfahrungen, aber wir können uns ja mal die Magietheorie dazu überlegen und lassen die Frage erst beiseite, ob dies überhaupt mechanisch möglich ist:

 

Der Zauber verwandelt kurzzeitig die Faust zu Stein, so dass sich der Schaden magisch erhöht und auch einige magische Wesen verletzt werden können, die immun gegen die bloße Hand sind. Dadurch unterscheidet sich diese Felsenfaust von einem normalen Stein oder einer Steinaxt.

Ein Lederriemen kann diese magische Wirkung doch wohl kaum verbessern, oder?

Was ich mir aber vorstellen kann, das ist ein verbesserter Zauber, der neben dem Kieselstein auch den Kampfriemen als Materialkomponente vorsieht, stärker sein könnte. Aber so ein Zauber müßte erst noch entwickelt werden.

 

Vielleicht sollte ich dieses Thema in einem meiner nächsten Seminare behandeln...

 

Solwac

[Yon Attan]

 

Der Zauber verwandelt kurzzeitig die Faust zu Stein, so dass sich der Schaden magisch erhöht und auch einige magische Wesen verletzt werden können, die immun gegen die bloße Hand sind. Dadurch unterscheidet sich diese Felsenfaust von einem normalen Stein oder einer Steinaxt.

Ein Lederriemen kann diese magische Wirkung doch wohl kaum verbessern, oder?

Das ist m.E. falsch.

Der magische Bonus auf den Schaden ist 0 *(+0/+0)

Den höheren Schaden erreicht man dadurch, dass die Faust tatsächlich zu massivem Gestein wird, nicht durch einen magischen Bonus!

Ansonsten würde es aber tatsächlich nicht gehen! Aber es steht explizit da, dass die Faust zu massivem Gestein wird. Sie bekommt durch den Zauber noch eine magische Ausstrahlung, aber das wars schon.

 

Mfg Yon

[Yarisuma]

servus,

eine kurze frage, warum interpretieren wir die regeln net einfach so wie sie (wahrscheinlich) gemeint sind.

Kampfriemen für die Hand (als solche) macht +1 schaden ... gut für den nahkampf (wobei ich mir metallnieten auf den knöcheln-- mit denen man normalerweise trifft -- ziemlich schmerzhaft vorstelle -- deshalb wahrscheinlich das dicke leder )

 

Eisenfaust macht die Hand zu einer Nahkampfwaffe (die auch mit Faustkampf eingesetzt werden kann) ...magisch (nix mit realismus oder so)

 

Nahkampfwaffe und kampfriemen geben kein +1 auf schaden (ansonsten wickeln alle Gegner Kampfriemen um ihre streitkolben)

 

eine Kombi vom magischen Effekt der Steinfaust und der Verbesserung durch Kampfriemen ist wahrscheinlich nicht im sinne des erfinders gewesen, vielleicht fand er es ja so abwegig das jemand auf diese idee kommt, das er nicht mal was gegenteiliges in die regeln geschrieben hatt..

 

 

Wie irgendwo schon mal erwähnt, ist auch die "bloße Faust" eine Nahkampfwaffe im Sinne der Regeln - demnach macht Felsenfaust aus einer Nahkampfwaffe (bloße Hand) eine Nahkampfwaffe (bloße Steinfaust). Ich denke nicht, dass dieser Ansatz weiter führt.

 

Das das reine Umwickeln eines Streitkolbens mit einem Kampfriemen keinen - regeltechnischen - Effekt hat, dürfte relativ unbestritten sein. Die (Regel-)Frage dreht sich um die Auswirkung einer expliziten Ausnahme in Verbindung mit einer Verzauberung, und die verwendeten Begrifflichkeiten sprechen eher für eine kumulative Wirkung als dagegen.

[Yarisuma]

 

Der Zauber verwandelt kurzzeitig die Faust zu Stein, so dass sich der Schaden magisch erhöht und auch einige magische Wesen verletzt werden können, die immun gegen die bloße Hand sind. Dadurch unterscheidet sich diese Felsenfaust von einem normalen Stein oder einer Steinaxt.

Ein Lederriemen kann diese magische Wirkung doch wohl kaum verbessern, oder?

Das ist m.E. falsch.

Der magische Bonus auf den Schaden ist 0 *(+0/+0)

Den höheren Schaden erreicht man dadurch, dass die Faust tatsächlich zu massivem Gestein wird, nicht durch einen magischen Bonus!

Ansonsten würde es aber tatsächlich nicht gehen! Aber es steht explizit da, dass die Faust zu massivem Gestein wird. Sie bekommt durch den Zauber noch eine magische Ausstrahlung, aber das wars schon.

 

Mfg Yon

 

Die Ausführungen des Kollegen zuvor werden auch durch den Umstand gestützt, dass der Schaden zum Beispiel im wüsten Gerangel eines Handgemenges nicht höher ist als mit der (unverzauberten) bloßen Hand eines Kombattanten. Wäre die Schadenserhöhung unmittelbare Auswirkung des Zaubers, müsste dieser auch im Handgemenge einen entsprechenden Vorteil genießen.

[Pandike Kalamides]

Hier sind zwei Beispiele, wie man sich so etwas vorstellen kann:

 

http://www.mediterranees.net/civilisation/Rich/Articles/Loisirs/Gymnase/Caestus.html

http://www.geocities.com/lycorne_90/photos/caestus.jpg

Nein, so sah das sicher nicht aus!

Es ist die rede von einem in der Hand gehaltenem Riemen, nicht von umwickelten Fäusten (ich wiederhole mich...)

Und so eine Lederpanzerung wie auf deinen Bildern, legt man auch nicht in 10 Sekunden an!

Natürlich sah es damals (in unserer Antike) so aus, schließlich zeigen diese Bilder echte Statuen. Ein weiteres, das der von dir zitierten Beschreibung vielleicht besser entspricht, ist dieses:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Boxer_of_quirinal_hands.jpg

 

Selbstverständlich gab es viele verschiedene Arten von Kampfriemen, und wie bei anderen Waffen soll der midgardsche Kampfriemen meiner Meinung nach alle Konstruktionen abdecken, die unter diesen Begriff fallen. (Nicht dazu gehören offenbar Schlagringe mit herausragenden Dornen, siehe YoTenTori, UdSdJ S. 251.) Die zwei Runden Anlegezeit sind eine spieltechnische Konstuktion, ebenso wie bei den Anlegezeiten für Rüstungen, die auch nicht immer realistisch sind.

 

Meinetwegen kann man Varianten von Kampfriemen konstruieren, die auch in Verbindung mit einer steinernen Faust oder um einen Streitkolben gewickelt einen vollen Schadenspunkt (und nicht nur einen von den Regeln zu vernachlässigenden Bruchteil) ausmachen, wenn man vom "Realismus" her argumentiert (nahuatlantische Kampfriemen mit Obsidiansplittern?). Dass dies für alle Arten von Kampfriemen gelten soll, halte ich weiterhin für unsinnig, und ich finde auch nichts in den Regeln, das darauf hinweist.

 

servus,

eine kurze frage, warum interpretieren wir die regeln net einfach so wie sie (wahrscheinlich) gemeint sind.

Weil dann die Regeln etwas anderes meinen, als das was sie sagen/erlauben!

Wenn wir uns anschauen, was die Regeln tatsächlich sagen, dann finden wir:

 

"Er [der Kampfriemen] erhöht den Schaden im Nahkampf mit der bloßen Hand (auch beim Einsatz von Faustkampf und waffenlosem Kampf) um +1."

 

Und ob eine Felsenfaust als "bloße Hand" zählt, ist zumindest fraglich. Nach meinem sprachlichen Verständnis ist das eher nicht der Fall, und in der Zauberbeschreibung lesen wir:

 

"Der Verzauberte kann mit ihr wie mit einem Streitkolben kämpfen oder Gegenstände zertrümmern. Im Nahkampf oder beim Faustkampf trifft er mit seinem Erfolgswert für Angriffe mit der bloßen Hand oder mit waffenlosem Kampf [...]."

 

Wohlgemerkt, es heißt nicht, dass die Felsenfaust als bloße Hand zählt, sondern nur, dass sie mit dem entsprechenden Erfolgswert verwendet wird. Ich lese die Spruchbeschreibung so, dass die Felsenfaust als (magischer) Streitkolben zählt (und daher Golems verletzen kann), aber mit dem Erfolgswert für Angriffe mit der bloßen Hand oder mit waffenlosem Kampf verwendet wird.

 

Eine ausdrückliche Erlaubnis für den Einsatz der Felsenfaust mit Kampfriemen als Schadensverstärker kann ich da nicht herauslesen. Wenn du willst, kannst du dir wahrscheinlich eine entsprechende Interpretation zurechtbiegen, aber du wirst wenig Erfolg damit haben, sie für allgemein verbindlich zu erklären.

 

Gruß

Pandike

[Solwac]

Sie bekommt durch den Zauber noch eine magische Ausstrahlung, aber das wars schon.

Nun, die Magie wirkt ja auf mehrere Weisen: Die Faust kann wie ein Streitkolben Dinge zertrümmern. Trotz der Verwandlung in Stein kann aber die normale Waffenfertigkeit dazu verwendet werden. Allerdings geht diese Nutzung nicht so weit, dass der Schaden auch im Handgemenge gemacht werden kann (mit dem Hinweis auf die nötige Ausholbewegung).

 

Verglichen mit der reinen Umwandlung der Faust in Stein sind dies einige Unterschiede, die Angabe eines festen Schadenwertes von 1W6 ist fest und läßt nur noch den Schadensbonus zu. Der Zauberer mit waloKa+12 und einem Grundschaden von 1W6-2 profitiert daher weniger als der jenige mit bloßer Hand+4.

 

Die Beschreibung läßt keinen Platz für einen erhöhten Schaden durch den Kampfriemen. Da nützen auch Realismusargumente nicht viel, außer bei der Suche nach einer Hausregel.

 

Solwac

[Jürgen Buschmeier]

Die Spruchbeschreibung und die Kampfriemenbeschreibung lassen die Kombination nicht zu. Aber es ist natürlich nur meine Interpretation.

Außerdem schließe ich mich der Argumentation Pandikes an.

 

1. Spruchbeschreibung: "...muß einen Kiesel in der Faust halten..."

2. Kampfriemenbeschreibung: "...kann er keine Waffe führen..."

Dies bedeutet für mich, neben dem Riemen oder Kiesel kann nichts anderes in der Hand gehalten werden.

[Yarisuma]

Sorry, aber als was soll eine bloße Faust sonst gelten als als eine vom Kampf ohne Waffen erfasste Nahkampfwaffe? Egal, aus welchem Material sie besteht?

 

Die Unterschiede zwischen einem Streitkolben und einer bloßen (Stein-)Faust sind meines Erachtens krass genug; ansonsten könnte ein Felsenfaustkämpfer wohl auch mit seinem Erfolgswert für Streitkolben angreifen, und nicht mit WaloKa oder bloßer Hand.

[Pandike Kalamides]

Sorry, aber als was soll eine bloße Faust sonst gelten als als eine vom Kampf ohne Waffen erfasste Nahkampfwaffe? Egal, aus welchem Material sie besteht?

Na ja, vom Kampf ohne Waffen werden auch Tonfa und YoTenTori erfasst (wobei Letztere gelegentlich auch mit dem Erfolgswert für bloße Hand eingesetzt werden), und die würde ich nicht als "bloße Hand" bezeichnen ... Mit dem Begriff "bloße Hand" verbinde ich tatsächlich eine Hand aus Fleisch, Blut und Knochen.

 

Die Unterschiede zwischen einem Streitkolben und einer bloßen (Stein-)Faust sind meines Erachtens krass genug; ansonsten könnte ein Felsenfaustkämpfer wohl auch mit seinem Erfolgswert für Streitkolben angreifen, und nicht mit WaloKa oder bloßer Hand.

Nein - die Kampftechnik ist mehr oder weniger die eines Angriffs mit bloßer Hand oder waffenlosem Kampf (wegen der Länge und Beweglichkeit der Hebel), aber was beim Gegner ankommt, entspricht der Wirkung eines Streitkolbens. Was ist denn deiner Ansicht nach mit der Aussage "Der Verzauberte kann mit ihr wie mit einem Streitkolben kämpfen" gemeint?

 

Gruß

Pandike

[Yarisuma]

Sie bekommt durch den Zauber noch eine magische Ausstrahlung, aber das wars schon.

Nun, die Magie wirkt ja auf mehrere Weisen: Die Faust kann wie ein Streitkolben Dinge zertrümmern. Trotz der Verwandlung in Stein kann aber die normale Waffenfertigkeit dazu verwendet werden. Allerdings geht diese Nutzung nicht so weit, dass der Schaden auch im Handgemenge gemacht werden kann (mit dem Hinweis auf die nötige Ausholbewegung).

 

Verglichen mit der reinen Umwandlung der Faust in Stein sind dies einige Unterschiede, die Angabe eines festen Schadenwertes von 1W6 ist fest und läßt nur noch den Schadensbonus zu. Der Zauberer mit waloKa+12 und einem Grundschaden von 1W6-2 profitiert daher weniger als der jenige mit bloßer Hand+4.

 

Die Beschreibung läßt keinen Platz für einen erhöhten Schaden durch den Kampfriemen. Da nützen auch Realismusargumente nicht viel, außer bei der Suche nach einer Hausregel.

 

Solwac

 

Sorry, woraus liest Du das? Die Beschreibung lässt im Gegenteil jede Menge Platz für eine Kompatibilität. Die verwendete Waffenfertigkeit ist nicht Streitkolben, sondern entweder bloße Hand oder WaloKa. Das ist eindeutig. Und für beide Angriffsarten bewirkt ein Kampfriemen +1 auf den angerichteten Schaden. Auch das ist eindeutig. Und die Spruchbeschreibung schreibt nicht zwingend vor, dass ein Ziel des Zaubers nichts außer einem Kieselstein in seiner Faust halten darf.

 

Und da ich ein Problem damit habe, einen Kieselstein minimaler Größe mit einer Waffe gleichzusetzen, sehe ich nicht, dass ein Kampfriementräger am Halten eines Kieselsteines gehindert sein sollte.

 

Die Einschränkungen im Handgemenge treffen sowohl den Kampfriemen als auch die Felsenfaust; auch hier sehe ich keinen Ausschluss.

 

Und: stelle ich mir einen Faustkämpfer mit Faustkampf +16, Schaden 1W6-1 ohne und 1W6 mit Kampfriemen vor, habe ich kein Problem mit demselben Kämpfer mit einer Felsenfaust mit 1W6 ohne und 1W6+1 mit Kampfriemen.

 

Hausregelfreunde können aber gerne eine Kumulierung der Wirkungen ausschließen.

[Yarisuma]

Sorry, aber als was soll eine bloße Faust sonst gelten als als eine vom Kampf ohne Waffen erfasste Nahkampfwaffe? Egal, aus welchem Material sie besteht?

Na ja, vom Kampf ohne Waffen werden auch Tonfa und YoTenTori erfasst (wobei Letztere gelegentlich auch mit dem Erfolgswert für bloße Hand eingesetzt werden), und die würde ich nicht als "bloße Hand" bezeichnen ... Mit dem Begriff "bloße Hand" verbinde ich tatsächlich eine Hand aus Fleisch, Blut und Knochen.

 

Die Unterschiede zwischen einem Streitkolben und einer bloßen (Stein-)Faust sind meines Erachtens krass genug; ansonsten könnte ein Felsenfaustkämpfer wohl auch mit seinem Erfolgswert für Streitkolben angreifen, und nicht mit WaloKa oder bloßer Hand.

Nein - die Kampftechnik ist mehr oder weniger die eines Angriffs mit bloßer Hand oder waffenlosem Kampf (wegen der Länge und Beweglichkeit der Hebel), aber was beim Gegner ankommt, entspricht der Wirkung eines Streitkolbens. Was ist denn deiner Ansicht nach mit der Aussage "Der Verzauberte kann mit ihr wie mit einem Streitkolben kämpfen" gemeint?

 

Gruß

Pandike

 

Dass er mit seiner Faust - trotz Versteinerung - immer noch zuschlagen kann und sein Faustschlag die Auswirkungen eines Treffers mit einem Streitkolben hat, nach wie vor aber als Angriff mit der bloßen hand bzw. WaloKa gilt.

[Yon Attan]

Natürlich sah es damals (in unserer Antike) so aus, schließlich zeigen diese Bilder echte Statuen.

Hi

Sorry, das war falsch von mir geschrieben. Ohne Zweifel gab es früher Kampfriemen die so aussahen. Ich meinte mit früher (warum auch immer) die midgardsche Welt und ihre Kampfriemen.

 

Selbstverständlich gab es viele verschiedene Arten von Kampfriemen, und wie bei anderen Waffen soll der midgardsche Kampfriemen meiner Meinung nach alle Konstruktionen abdecken, die unter diesen Begriff fallen. (Nicht dazu gehören offenbar Schlagringe mit herausragenden Dornen, siehe YoTenTori, UdSdJ S. 251.)

Dann sollten wir ab jetzt nur noch mit den Kampfriemen weiterdiskutieren, die den erhöhten Schaden durch die Konzentration der Wucht auf kleinere Punkte geben. Das es keinen Sinn macht eine Felsenfaust komplett mit Lederbändern (ohne Nieten) zu umwickeln ist klar. Man sollte also ab sofort davon ausgehen, dass bei meiner Ausgangsfrage solche Kampfriemen mit Nieten gemeint sind, die durch diese Nieten und durch nichts anderes einen höheren Schaden machen. (und solche Kampfriemen gab es ja auf Midgard, siehe Beschreibung der Kampfriemen im DFR)

 

Die zwei Runden Anlegezeit sind eine spieltechnische Konstuktion, ebenso wie bei den Anlegezeiten für Rüstungen, die auch nicht immer realistisch sind.

Das war gemeint in Bezug auf die Art von Kampfriemen, die im DFR beschrieben werden, siehe oben. Es werden genannt: Handschuhe und Lederbänder mit Nieten, die nur in der Hand gehalten werden. Die Komplette Stabilisation der Hand müsste länger dauern als nur einen Handschuh anzuziehen oder einen Riemen in die Hand zu nehmen!

Und ob eine Felsenfaust als "bloße Hand" zählt, ist zumindest fraglich. Nach meinem sprachlichen Verständnis ist das eher nicht der Fall, und in der Zauberbeschreibung lesen wir:

 

"Der Verzauberte kann mit ihr nämlich mit der Faust, die im vorherigen Satz genannt wurde und auf die sich das ihr bezieht,wie mit einem Streitkolben kämpfen oder Gegenstände zertrümmern. Im Nahkampf oder beim Faustkampf trifft er mit seinem Erfolgswert für Angriffe mit der bloßen Hand oder mit waffenlosem Kampf [...]."

 

Wohlgemerkt, es heißt nicht, dass die Felsenfaust als bloße Hand zählt, sondern nur, dass sie mit dem entsprechenden Erfolgswert verwendet wird. Ich lese die Spruchbeschreibung so, dass die Felsenfaust als (magischer) Streitkolben zählt (und daher Golems verletzen kann), aber mit dem Erfolgswert für Angriffe mit der bloßen Hand oder mit waffenlosem Kampf verwendet wird.

 

Wenn du es so interpretierst, dass er nur mit der blosen Hand im Fautkampf kämpfen kann, dann dürfte er auch keine Kampfriemen tragen, da das ja dann nicht mehr die blose Hand ist! Und die Felsenfaust an sich ist immer noch eine Faust, nur das sie halt aus Fels ist.

 

 

Mfg Yon

[Yon Attan]

 

Die Beschreibung läßt keinen Platz für einen erhöhten Schaden durch den Kampfriemen. Da nützen auch Realismusargumente nicht viel, außer bei der Suche nach einer Hausregel.

 

Wie kommst du darauf?

Das wird durch deine Argumentation nämlich nicht klar!

 

Mfg Yon

[Tuor]

Um mich man an der Realismusdiskussion zu beteiligen.

 

Wenn ich mir einen mit Nieten besetzten Handschuh anziehe und damit zuschlage wird dies mehr weh tun, als wenn ich die bloße Faust nehmen, soweit wohl unstreitig. Wenn ich diesen Handschuh nun über den Kopf eines Vorschlaghammers ziehe und zuschlage, bezweifle ich, dass der Schaden höher ist, als wenn ich den Handschuh weg lasse. Das gewicht des Hammerkopfes und die damit verbundene Wucht des Schlages ist hier für den Schaden weit bedeutender, als irgendwelche Metallpopel auf dem Handschuh. So wird es sich auch mit der Felsenfaust verhalten. Wer will kann mir gerne das Gegenteil beweisen.

 

Ich habe aber auch ein praktisches Problem. Der Riemen muss ja angelegt werden, bevor der Zauber gesprochen wird. Ich habe aber Zweifel ob der Zauber dann noch wirkt. Denn ich meine der Verzauberte darf nur einen Kiesel in der Hand halten. Ich kann es aber nicht genau sagen, da ich kein Arkanum zur hand habe.

[Pandike Kalamides]

Die verwendete Waffenfertigkeit ist nicht Streitkolben, sondern entweder bloße Hand oder WaloKa. Das ist eindeutig.

Richtig.

 

Und für beide Angriffsarten bewirkt ein Kampfriemen +1 auf den angerichteten Schaden. Auch das ist eindeutig.

Falsch. Es heißt, dass der Kampfriemen den Schaden im "Nahkampf mit der bloßen Hand" erhöht. Es ist nicht eindeutig, ob damit gemeint ist "alle Angriffsarten, für die der Erfolgswert für 'bloße Hand' verwendet wird" oder "alle Angriffe, bei denen die bloße Hand als Waffe gegen den Gegner eingesetzt wird" - ob also mit "bloße Hand" die "Waffenfertigkeit" oder die materielle "Waffe" Hand gemeint ist. Wenn Ersteres der Fall ist, müsste ein Kampfriemen z. B. auch bei einem Angriff mit der bloßen Hand und Macht über Unbelebtes helfen, was m. E. nicht beabsichtigt ist (ja, ich weiß, normalerweise hat man während der Wirkungsdauer keine Zeit, die Kampfriemen anzulegen, aber es gibt ja noch das Pulver der Zauberbindung oder mögliche besondere Umstände).

 

Ich halte deine Interpretation nicht für unmöglich, aber aus den von mir und anderen bereits genannten Gründen glaube ich nicht, dass sie den Absichten des Regelautors entspricht - und sie geht ganz sicher nicht zwingend aus dem Text hervor.

 

Dass er mit seiner Faust - trotz Versteinerung - immer noch zuschlagen kann und sein Faustschlag die Auswirkungen eines Treffers mit einem Streitkolben hat, nach wie vor aber als Angriff mit der bloßen hand bzw. WaloKa gilt.

Na ja, aber was heißt "gilt"? In welchen Zusammenhängen? Für den Angreifer "gilt" die Felsenfaust weiterhin als bloße Hand (daher verwendet er diese Fertigkeit), aber für den Getroffenen "gilt" sie eben als Streitkolben (daher der höhere Schaden und die von mir behauptete Möglichkeit, Golems zu verletzen). Und meines Erachtens beeinflussen die Kampfriemen in erster Linie die Auswirkungen des Treffers, und der gilt ja auch nach deiner Aussage als Streitkolbentreffer, bei dem sich Kampfriemen nicht auswirken.

 

Gruß

Pandike

[Pandike Kalamides]

Dann sollten wir ab jetzt nur noch mit den Kampfriemen weiterdiskutieren, die den erhöhten Schaden durch die Konzentration der Wucht auf kleinere Punkte geben. Das es keinen Sinn macht eine Felsenfaust komplett mit Lederbändern (ohne Nieten) zu umwickeln ist klar. Man sollte also ab sofort davon ausgehen, dass bei meiner Ausgangsfrage solche Kampfriemen mit Nieten gemeint sind, die durch diese Nieten und durch nichts anderes einen höheren Schaden machen. (und solche Kampfriemen gab es ja auf Midgard, siehe Beschreibung der Kampfriemen im DFR)

Augenblick - einmal abgesehen davon, dass nicht völlig klar ist, ob sich das mit den Nieten auch auf den Lederriemen und nicht nur auf den Handschuh bezieht, steht nirgends, dass der Schadensbonus nur auf die kleinere Aufschlagfläche der Kampfriemen und nicht auch auf das härtere Material, die Stabilisierung der Faust, die Möglichkeit, härter zuzuschlagen, ohne sich selbst wehzutun etc. zurückzuführen ist. Ob es bei Midgard Kampfriemen gibt, die nur durch die Nieten einen um einen ganzen Punkt höheren Schaden machen, ist gar nicht gesagt - wir können jedenfalls nicht einfach davon ausgehen, dass das der Midgard-Standardkampfriemen ist. Bei den meisten Kampfriemen dürften alle vier Faktoren zum höheren Schaden beitragen; da bei der Felsenfaust drei dieser Faktoren wegfallen und die Dämpfung der Wucht durch das Leder als negativer Faktor neu hinzukommt, würde ich den Schadensbonus nicht mehr geben - rein vom Realismus her gesehen (meine Ansicht zur regeltechnischen Frage habe ich bereits in meinem letzten Beitrag ausgeführt).

 

Es steht dir frei, die Kampfriemen in bestimmten Kulturen Midgards so auszulegen, dass sie vor allem durch ihre exponierten Metallstücke wirken und dass dies auch in Kombination mit einer Felsenfaust gilt - allerdings würde ich dann Streitkolben- und Keulenschwingern ähnliche Möglichkeiten zugestehen. Einen Anspruch aus den Regeln und der knappen Beschreibung der Kampfriemen ableiten kann man aber meines Erachtens nicht.

 

Gruß

Pandike

[Yon Attan]

Dann sollten wir ab jetzt nur noch mit den Kampfriemen weiterdiskutieren, die den erhöhten Schaden durch die Konzentration der Wucht auf kleinere Punkte geben. Das es keinen Sinn macht eine Felsenfaust komplett mit Lederbändern (ohne Nieten) zu umwickeln ist klar. Man sollte also ab sofort davon ausgehen, dass bei meiner Ausgangsfrage solche Kampfriemen mit Nieten gemeint sind, die durch diese Nieten und durch nichts anderes einen höheren Schaden machen. (und solche Kampfriemen gab es ja auf Midgard, siehe Beschreibung der Kampfriemen im DFR)

Augenblick - einmal abgesehen davon, dass nicht völlig klar ist, ob sich das mit den Nieten auch auf den Lederriemen und nicht nur auf den Handschuh bezieht, steht nirgends, dass der Schadensbonus nur auf die kleinere Aufschlagfläche der Kampfriemen und nicht auch auf das härtere Material, die Stabilisierung der Faust, die Möglichkeit, härter zuzuschlagen, ohne sich selbst wehzutun etc. zurückzuführen ist. Ob es bei Midgard Kampfriemen gibt, die nur durch die Nieten einen um einen ganzen Punkt höheren Schaden machen, ist gar nicht gesagt - wir können jedenfalls nicht einfach davon ausgehen, dass das der Midgard-Standardkampfriemen ist.

Was ich, wenn man sorgfältig liest, auch nie behauptet habe.

Ich habe nur gesagt, dass es für die weitere Diskussion nur interessant seien dürfte über eben jene Kampfriemen zu diskutieren, bei denen durch die Nieten der Schaden entsteht. Das es die anderen auch gibt und das bei ihnen selbstverständlich kein Bonus entsteht ist klar.

Dahingestellt bleibt, welcher Kampfriemen wo üblich ist, bzw welcher der Hauptkampfriemen auf Midgard ist, aber das ist ja auch nicht relevant.

 

 

Es steht dir frei, die Kampfriemen in bestimmten Kulturen Midgards so auszulegen, dass sie vor allem durch ihre exponierten Metallstücke wirken und dass dies auch in Kombination mit einer Felsenfaust gilt - allerdings würde ich dann Streitkolben- und Keulenschwingern ähnliche Möglichkeiten zugestehen. Einen Anspruch aus den Regeln und der knappen Beschreibung der Kampfriemen ableiten kann man aber meines Erachtens nicht.

 

Da es beide Arten von Kampfriemen auch bei uns historisch nachweisbar gab, gehe ich davon aus, das es zumindest in manchen Teilen Midgards diese auch gibt. Und bei diesen sollte es möglich sein auch eine Felsenfaust weiter zu verstärken. Das dies bei anderen Waffen auch geht, wurde anhand der Obsidiansplitter schon einige Postings weiter oben erläutert (was ja auch regelkonform ist)

 

 

Mfg Yon

[Prados Karwan]

Hier sind zwei Beispiele, wie man sich so etwas vorstellen kann:

 

http://www.mediterranees.net/civilisation/Rich/Articles/Loisirs/Gymnase/Caestus.html

http://www.geocities.com/lycorne_90/photos/caestus.jpg

 

Ich kann mich nur wiederholen: Es ist durchaus nachvollziehbar, dass eine solche Vorrichtung gegenüber der bloßen Hand den Schaden um einen vollen Punkt erhöht (unter anderem auch, weil man mit einer derart geschützten Hand fester zuschlagen kann, ohne sich zu verletzen). Dass sie auch gegenüber einer steinernen Hand den Schaden um einen vollen Punkt erhöhen soll (das ist derselbe Unterschied wie zwischen einer Keule und einem Kriegshammer oder einem Streitkolben und einem Morgenstern), halte ich für absurd.

 

Gruß

Pandike

 

[/Klugscheißmodus an] Der regeltechnische Unterschied zwischen einem Streitkolben (1W6) und einem Morgenstern (1W6+2) ist höher als der zwischen Faustkämpfer mit und ohne Kampfriemen... [/Klugscheißmodus aus]

 

Und... Sorry, aber so absurd ist das nicht, insbesondere wenn man sich verschiedene Schlagwaffenabstufungen ansieht: Knüppel (1W6-2), Keule (1W6-1), Kriegshammer, Streitkolben (1W6), Morgenstern (1W6+2), Stabkeule (2W6-2), Stielhammer (schlagend) (2W6).

 

(ja, ich weiß, dass der Morgenstern eine Kettenwaffe ist)

 

Ach ja, ist mir gerade bei der Suche nach einer stumpfen Schlagwaffe untergekommen:

Der nahuatlanische Kronehar ist ein Streitkolben, der mit Obsidiansplittern besetzt ist und - man höre und staune - 1W6+1 Schaden anrichtet...

 

Auch der nahuatlanische Wurfhammer richtet 1 Punkt mehr Schaden an, wenn er mit Obsidiansplittern besetzt ist.

 

Wow, tatsächlich noch weitere Beispiele für ein Waffenupgrade im Regelwerk...

 

Bitte beachte alle Angaben der Waffen: Mit dem höheren Schadenswert geht eine deutliche Vergrößerung des Gewichts einher. Ein normaler Streitkolben wiegt 2,5 kg, der Kronehar wiegt 3,0 kg. Noch deutlicher ist der Unterschied vom Wurfkeule (2,0 kg) - ich nehme an, du meintest diese und nicht den Wurfhammer - und der obsidianbesetzten Wurfkeule (3,0 kg).

 

Es ist also eindeutig, dass die einfache Schlussfolgerung 'mehr scharfe Kanten gleich mehr Schaden' so einfach nicht zulässig ist, sich dementsprechend in dieser Diskussion also auch nicht als Argument gebrauchen lässt.

 

Grüße

Prados