Spruchrollen - Wie lernen Wunderwirker?

[Raistlin]

Regelantwort von Midgard-Online:

Nein, da bin ich missverstanden worden. Zumindest ist die Eingrenzung nur auf Magiersprüche zu eng. Kurz gesagt: Wundertaten besitzen die gleiche Wirkung wie gleichnamige Zauberformeln, sind für die Glaubenszauberer aber keine Zauberformeln, sondern Gebete oder andere Formen der Gottesanrufung.

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

Wobei es auch dann zumindest nach dem im ARK/DFR beschriebenen Regelmechanismus möglich sein muß, daß z.B. ein Atunis-Priester eine Spruchrolle (oder einen Heiligen Text, wie auch immer man es nennen will, regeltechnisch handelt es sich um eine Spruchrolle) herstellen kann, von dem ein anderer Atunis-Priester dann das Wunder auch entsprechend lernen kann. Es ist aus der Weltsicht (nicht aus dem Regeltext) verständlich, daß ein Wunder an einen Gott nicht unbedingt mit der selben Anrufung funktioniert, wie ein Wunder bei einem anderen Gott. Diesem Gedanken folgend, müssten die Spruchrollen für Wundertaten sozusagen auf den Gott gemünzt sein.

 

Regelantwort von Midgard-Online:

Deutlicher: Bei Wundertaten beherrschen Glaubenzauberer keine Zauberformel. Dementsprechend hilft es ihnen auch nichts, diese Zauberformel von Spruchrolle zu lesen. Sie können sie zwar anwenden, nicht aber lernen.

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

Allerdings wird diese Interpretation meines Erachtens nach durch den Regeltext definitiv nicht abgedeckt. Als Hausregel kann man diese Auslegung ja durchaus verstehen, aber das ist dann nicht mehr anhand des reinen Regeltextes ausgelegt, sondern frei entlang dem Sinn von Göttern interpretiert.

[Prados Karwan]

@Raistlin

Ach und seufz. Lass es mich noch einmal deutlich feststellen: Meine Aussage ist eine offizielle Regelantwort. Sie ist nicht willkürlich entstanden, sondern nach Berücksichtigung sämtlicher entsprechender Textstellen der Regeln.

 

Ihr könnt diese Regel auch gerne weiter diskutieren, zerpflücken und als völlig unbrauchbar verdammen, aber es hat wirklich keinen Sinn, sie als Hausregel zu titulieren, denn das ist sie nun mal definitiv nicht. Es ist die Antwort, die man erhalten würde, wenn man eine Mail an Midgard-Online schriebe.

 

Diese neue Beitragsart ist ein Service, der allen Interessierten angeboten wird, die ohne große Umwege eine offizielle Meinung zum Spielen oder als weitere Diskussionsgrundlage haben wollen. Alle Uninteressierten dürfen diese Beiträge nach Herzenslust ignorieren.

 

Grüße

Christoph

[Raistlin]

@Raistlin

Ach und seufz. Lass es mich noch einmal deutlich feststellen: Meine Aussage ist eine offizielle Regelantwort. Sie ist nicht willkürlich entstanden, sondern nach Berücksichtigung sämtlicher entsprechender Textstellen der Regeln.

Dann bitte ich Dich doch, die betreffenden Textstellen erneut zu lesen, und diese rein gemäß des Wortlautes der Regeln, ohne eine zwar kulturell nachvollziehbare aber bisher nicht textlich erwähnte Interpretation, erneut zu bewerten.

 

Ich sehe bei Deiner Antwort einen Widerspruch zu ARK S.82, 2. Absatz, letzter Satz. Außerdem steht in ARK S.263 "Das Verfassen solcher Schriften ist die Domäne von Magiern, Priestern", was doch eindeutig auf eine priesterliche Nutzung der Spruchrollen hindeutet.

Außerdem ist in DFR S.287 nur die Rede von "Zauberer", was Priester in allen anderen Regelpassagen einschließt, die mir bekannt sind. Dort wird auch explizit erwähnt, welche Zauber nicht von Spruchrollen gelernt werden können. Es werden aber nicht pauschal alle Wundertaten (Grundzauber der Wunderwirker) ausgeschlossen, wohl aber alle Bardenlieder sowie alle Runenzauber und Zaubersiegel. Bei Priestern, Schamanen, etc. wird explizit nur von "viele wesentliche Zauber" gesprochen.

 

Dies findet sich aber nicht in Deiner offiziellen Interpretation der Regeln wieder.

[sayah]

Hi Raistlin,

scheinbar hat hier eine Neubewertung sprachlicher Ungenauigkeiten stattgefunden, die ausserdem eine der Situation besser angepasste Reglementierung erlauben. Die Aussage von Prados gibt die offizielle Reglementierung wieder, die Dir ein einfaches und stilvolles Spiel ohne grosse Gedanken über Reglementierung von Spielmechnismen ermöglichen soll. Wenn Dir die Situation oder der Spielspass eine andere Reglementierung nahelegt kannst Du davon bedenkenlos abweichen und innerhalb Deiner Spielgruppe eine besser geeignete Regel einführen. Somit bringt eine Diskussion über eine vn Dir gewünschte Hausregel hier nicht wirklich viel.

Zugegeben es ist mir schleierhaft wie ein Wunderwirker auf Grund der völlig anders gearteten Natur seiner Zauber eine von Magiern erdachte Magieform und die Beschreibung ihrer Wirkung nutzen soll (Konkret, was nutzt mir als Besitzer einer digitalen Spiegelreflexkamera aus dem Haus Nikon das Handbuch der digitalen Spiegelreflexkamera aus dem Haus Canon meines Kollegen...?)

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Raistlin]

Somit bringt eine Diskussion über eine vn Dir gewünschte Hausregel hier nicht wirklich viel.

Ich will gar keine Hausregel. Ich sehe nur, daß die offizielle Antwort von dem Regeltext in nicht unerheblichem Maße abweicht, und das kann ich nicht nachvollziehen.

 

Zugegeben es ist mir schleierhaft wie ein Wunderwirker auf Grund der völlig anders gearteten Natur seiner Zauber eine von Magiern erdachte Magieform und die Beschreibung ihrer Wirkung nutzen soll

1. Es ist Magie.

2. Es geht um Götter und Konsorten.

3. Warum sollten Götter nicht genau so ihre Wunderwirker unterstützen, wie Magier einen Zauber wirken?

[Solwac]

Somit bringt eine Diskussion über eine vn Dir gewünschte Hausregel hier nicht wirklich viel.

Ich will gar keine Hausregel. Ich sehe nur, daß die offizielle Antwort von dem Regeltext in nicht unerheblichem Maße abweicht, und das kann ich nicht nachvollziehen.

 

Zugegeben es ist mir schleierhaft wie ein Wunderwirker auf Grund der völlig anders gearteten Natur seiner Zauber eine von Magiern erdachte Magieform und die Beschreibung ihrer Wirkung nutzen soll

1. Es ist Magie.

2. Es geht um Götter und Konsorten.

3. Warum sollten Götter nicht genau so ihre Wunderwirker unterstützen, wie Magier einen Zauber wirken?

Ich habe zwar eine andere Meinung (Hennis Argumentation im anderen Strang finde ich richtig), aber vielleicht gibt es ja Gründe für die "Neubewertung", wie es Sayah nennt.

 

Ohne die Gründe dafür zu kennen, lohnt sich eine weitere Diskussion wohl nicht. Prados hat die fraglichen Stellen angegeben, für mich ist die Begründung klar und deutlich. Auch an anderen Stellen ist ja schon sichtbar geworden, dass das Arkanum in den letzten vier Jahren in Details nicht mehr dem Stand der Dinge entspricht. Das Buch wird sich mehr ändern, hier im Forum gibt es aber die Möglichkeit von Updates und diesen Service finde ich gut.

 

Solwac

[CaptainCarrot]

Eigentlich wollte ich mich hier aus Zeitmangel hier etwas raushalten, aber was mich an der offiziellen Antwort definitiv auch ohne intensivere Recherche stört, ist, dass sie so furchtbar einfach zusammenzufassen ist:

 

1. Priester können keine Wundertaten von Spruchrolle lernen.

2. Priester können ihre Wundertaten nicht auf Spruchrolle niederschreiben.

 

Diese Aussagen sind so dermassen knapp und eindeutig, dass es mir einfach nicht in den Kopf will, das die Regelautoren das sagen wollten und es derartig ausschweifend und schwer verständlich niedergeschrieben haben., wenn 2 Sätze an der richtigen Stelle (einer bei Lernen von Spruchrolle, einer bei der Herstellung) es getan hätten.

 

Ich sehe zudem noch ein weiteres Problem mit Spruchrollen, auf das ich an dieser Stelle aber noch nicht eingehe, ich muss erst noch ein bisschen mehr lesen.

 

 

Gruß, CaptainCarrot

[Gwenddyd]

@Prados: Wenn ich Dich richtig verstehe, wird das Wunder erbetet, aber die dämonischen Sprüche mit Formeln, Gesten, ect. 'erarbeitet'

Aber was hindert einen Priester daran, zusätzlich zu der Wunderform eines Spruches auch noch die dämonische Form zu lernen? (Natürlich nicht als Grundzauber)

 

Und wenn das geht, was hindert ihn daran, statt der Wunderform nur erstmal die dämonische Form zu lernen. Das ist dann halt kein Grundzauber sondern ein Standard- oder Ausnahmezauber. Ich dachte immer, dass deshalb nur die Wunderform im Arkanum aufgeführt ist, weil die eben Grundzauber ist und somit natürlich unter normalen Umständen zu bevorzugen.

 

Ein Standard-Zauber von Spruchrolle ist aber immer noch billiger als ein Grundzauber zu Normalpreisen. Und vielleicht kann man das Wunder an einer bestimmten Stelle eben nicht lernen, aber der Wunderwirker möchte genau diese Wirkung beherrschen.

 

Gwenddyd

[Prados Karwan]

@Prados: Wenn ich Dich richtig verstehe, wird das Wunder erbetet, aber die dämonischen Sprüche mit Formeln, Gesten, ect. 'erarbeitet'

Aber was hindert einen Priester daran, zusätzlich zu der Wunderform eines Spruches auch noch die dämonische Form zu lernen? (Natürlich nicht als Grundzauber)

 

Und wenn das geht, was hindert ihn daran, statt der Wunderform nur erstmal die dämonische Form zu lernen. Das ist dann halt kein Grundzauber sondern ein Standard- oder Ausnahmezauber. Ich dachte immer, dass deshalb nur die Wunderform im Arkanum aufgeführt ist, weil die eben Grundzauber ist und somit natürlich unter normalen Umständen zu bevorzugen.

 

Ein Standard-Zauber von Spruchrolle ist aber immer noch billiger als ein Grundzauber zu Normalpreisen. Und vielleicht kann man das Wunder an einer bestimmten Stelle eben nicht lernen, aber der Wunderwirker möchte genau diese Wirkung beherrschen.

 

Gwenddyd

Dem steht, soweit ich es derzeit überblicke, im Sinne einer erweiternden Regel nichts im Wege. Priester sind magisch begabt, sie können also auch normale Zauberformeln lernen.

 

Grüße

Prados

[Kraehe]

Moin Raistlin,

 

Die Zauber, die niht von Spruchrolle gelernt werden können, sind schließlich mit dem entsprechenden Symbol markiert. (vgl. ARK S.82)

Das herstellen von Spruchrollen ist allen Priestern möglich zu lernen. (vgl. ARK S.263)

Nimmt man nun die Wundertaten (vgl. ARK S.25) z.B. von einem PW, so kann er viele (vgl. DFR S.287) wesentliche Zauber (Wundertaten) zwar nicht von Spruchrolle lernen, aber er kann einige Wundertaten von Spruchrolle lernen (vgl. DFR S.314f): Windstoß, Dschinni-Ohr, Fesselbann, etc.

 

Daher kann man nicht pauschal sagen, daß Wundertaten nicht von Spruchrolle zu lernen sind.

 

Um das mal fuer einen PW/Vraidos konkret zu machen. Um Bannen von Zauberwerk (BvZ) zu lernen muss ich 175 GFP aufwenden, dies kann ich auf folgende Weise machen :

 

Selbststudium:

 

In den Tempel gehen und beten und heilige Schriften lesen :

175 AEP oder ZEP - 35 Tage - 175GFP BvZ als Wundertat

 

In die Magiergilde gehen und die Bibliothek studieren :

175 AEP oder ZEP - 35 Tage - 175GFP BvZ als Zauber

 

Anleitung:

 

In den Tempel gehen und beten und heilige Schriften lesen :

60-120 AEP oder ZEP rest Gold - 18 Tage - 175GFP BvZ als Wundertat

 

In die Magiergilde gehen und die Bibliothek studieren :

60-120 AEP oder ZEP rest Gold - 18 Tage - 175GFP BvZ als Zauber

 

Spruchrolle:

 

18 oder 37 AEP oder ZEP - 6 Tage - 18 GFP und fluchen oder 37 GFP BvZ als Zauber

 

Zauberpergament beschriften ist eine Fertigkeit fuer 300 GFP.

Zauberpergament beschriften BvZ dauert 2 Monate !

Hier ist die 4te Neuauflage missverstaendlich:

 

Jeder Abenteurer,der Zauberschrift lesen und ihre Zeichen interpretieren kann,kann ihre Symbole auch schreiben. Will ein Zauberer Zauberpergamente beschriften oder auf andere Art Magie in den Symbolen der Zauberschrift speichern, so muss ihm zuerst ein EW: Lesen von Zauberschrift gelingen, ob er die Zeichen sauber genug aufgemalt hat.

Dieser Absatz legt nahe, dass ein solches gekritzel von Zauberrunen auch ein Spruchrolle ist - leider ist es eben nur ein ein gekritzel von Zauberrunen, auf die ein anderer Zauberer wuerfeln kann ob er den Sinn versteht.

 

oder ist "Zauberpergament beschriften" nicht mehr noetig ?

Wenn dieses Handwerk nicht mehr noetig ist, kippt dies das gesammte spielgleichgewicht, weil die Magier mal eben schnell alle sprueche austauschen.

 

Praxispunkte:

 

3PP + 55 AEP oder ZEP - 3 Stunden (Hausregel) 1 Tag (Offiziell) - 175 GFP BvZ als Wundertat

 

Hierbei ist Vraidos eine Ausname. Viele Goetter wuerden einen Priester verstossen, der die Blasphemie besitzt einen Zauber zu lernen!

 

ciao,Kraehe

[CaptainCarrot]

Um das mal fuer einen PW/Vraidos konkret zu machen. Um Bannen von Zauberwerk (BvZ) zu lernen muss ich 175 GFP aufwenden, dies kann ich auf folgende Weise machen :

 

Selbststudium:

 

In den Tempel gehen und beten und heilige Schriften lesen :

175 AEP oder ZEP - 35 Tage - 175GFP BvZ als Wundertat

 

In die Magiergilde gehen und die Bibliothek studieren :

175 AEP oder ZEP - 35 Tage - 175GFP BvZ als Zauber

 

Anleitung:

 

In den Tempel gehen und beten und heilige Schriften lesen :

60-120 AEP oder ZEP rest Gold - 18 Tage - 175GFP BvZ als Wundertat

 

In die Magiergilde gehen und die Bibliothek studieren :

60-120 AEP oder ZEP rest Gold - 18 Tage - 175GFP BvZ als Zauber

 

Spruchrolle:

 

18 oder 37 AEP oder ZEP - 6 Tage - 18 GFP und fluchen oder 37 GFP BvZ als Zauber

Das hast du zwar schön vorgerechnet, aber nennst du bitte mal eine Textstelle, in der steht, das ein Priester (egal welcher) einen seiner Grundzauber auf irgendeine Weise nicht als Wundertat lernt? So was in der Art von "Wenn ein Priester einen Zauber von Schriftrolle lernt, wirkt er ihn als normalen Zauber, nicht als Wundertat."

Wenn du was findest, bin ich echt beeindruckt.

 

Gruß, CaptainCarrot

[sayah]

Hiho,

@ Captain Carrot: wie wäre es mit posting nr 34 in diesem Strang (also zwei, resp. drei) weiter oben?

@Raistlin: Paragraph 1 'Der SL hat immer recht' Ich nehme an das gilt auch für eine offizielle Regelantwort somit erübrigt es sich dies verstehen zu wollen, allerdings braucht man sich an letztere nicht unbedingt zu halten.

2. Magie ist nicht Magie. Oder kannst du mir sonst erklären weshalb ein Magier für seinen Zauber Materialien zur Aktivierung benötigt, ein Priester keine wenn es sich um eine Wundertat handelt (ein Kollege einer andereren Gottheit hingegen die Materialien wieder benötigt weil keine Wundertat)? Zudem die Wirkung, vom Magier ausgelöst per BVZauberwerk aufhebbar ist, die des Priesters, weil Dweomer (in diesem angenommenen Fall) hingegen nicht? Dass im Regelwerk alles Magie heisst, die selben Spruchbeschreibungen und den selben Regelmechanismus für die Anwendung verwendet ist Absicht um das Regelwerk handlich und überschaubar zu halten und das Spiel nicht unnötig zu verzögern.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Raistlin]

2. Magie ist nicht Magie.

Doch, definitiv.

 

Oder kannst du mir sonst erklären weshalb ein Magier für seinen Zauber Materialien zur Aktivierung benötigt, ein Priester keine wenn es sich um eine Wundertat handelt (ein Kollege einer andereren Gottheit hingegen die Materialien wieder benötigt weil keine Wundertat)? Zudem die Wirkung, vom Magier ausgelöst per BVZauberwerk aufhebbar ist, die des Priesters, weil Dweomer (in diesem angenommenen Fall) hingegen nicht?

Der Priester, dessen Zauber eine Wundertat ist, ist von seinem Gott halt bevorzugt, und der Gott gibt die Kraft, wodurch die Notwendigkeit eines Zaubermaterials weg fällt. Warum ein Gott nun gewisse Zauber unterstützt und andere nicht, muß man den Gott fragen, aber da es so funktioniert, muß es einen dem Gott gefälligen Grund geben. Wenn ein Priester einen Zauber spricht, der ein Grundzauber ist, dann greift sein Gott ein, und läßt die Kraft wirken. Dazu bedarf es keine spezieller Anrufung oder keines speziellen Gebetes, weil so etwas meiner Meinung nach z.B. nicht in einen Sekundenzauber paßt.

Außerdem können Magier keine Dweomer Zauber wirken. Wenn etwas Dweomer ist, ist das im Regelwerk explizit als solches vermerkt. Das hat so nun gar nichts mit Spruchrollen zu tun.

[CaptainCarrot]

Hiho,

@ Captain Carrot: wie wäre es mit posting nr 34 in diesem Strang (also zwei, resp. drei) weiter oben?

 

Das wäre dann Prados Post, ja? Der spricht von erweiterten Regeln, was ich als Hausregel interpretiere, und bezieht sich zudem auf Gwendydd, die für Priester die Möglichkeit eröffnen wollte, Zauber für höhere Kosten (also Standard bzw. Ausnahme) auch normal und nicht als Wundertat lernen zu können. Auf Originalregeln beziehen sich beide nur insofern, dass Priester Standard und Ausnahmezauber als normale Zauberformeln sprechen.

 

Gruß, CaptainCarrot

[Prados Karwan]

2. Magie ist nicht Magie.

Doch, definitiv.

Definitiv nicht. Das Regelwerk selbst spricht von verschiedenen Arten Magie, wenn es feststellt, dass Glaubenszauberer ihre "Grundfähigkeiten nicht mit Magie im engeren Sinne" (ARK, S.59) ausüben.

 

Oder kannst du mir sonst erklären weshalb ein Magier für seinen Zauber Materialien zur Aktivierung benötigt, ein Priester keine wenn es sich um eine Wundertat handelt (ein Kollege einer andereren Gottheit hingegen die Materialien wieder benötigt weil keine Wundertat)? Zudem die Wirkung, vom Magier ausgelöst per BVZauberwerk aufhebbar ist, die des Priesters, weil Dweomer (in diesem angenommenen Fall) hingegen nicht?

Der Priester, dessen Zauber eine Wundertat ist, ist von seinem Gott halt bevorzugt, und der Gott gibt die Kraft, wodurch die Notwendigkeit eines Zaubermaterials weg fällt. Warum ein Gott nun gewisse Zauber unterstützt und andere nicht, muß man den Gott fragen, aber da es so funktioniert, muß es einen dem Gott gefälligen Grund geben. Wenn ein Priester einen Zauber spricht, der ein Grundzauber ist, dann greift sein Gott ein, und läßt die Kraft wirken. Dazu bedarf es keine spezieller Anrufung oder keines speziellen Gebetes, weil so etwas meiner Meinung nach z.B. nicht in einen Sekundenzauber paßt.

Außerdem können Magier keine Dweomer Zauber wirken. Wenn etwas Dweomer ist, ist das im Regelwerk explizit als solches vermerkt. Das hat so nun gar nichts mit Spruchrollen zu tun.

Wie gesagt: Priester zaubern beim Ausüben ihrer Wundertaten nicht selbst. Ebenfalls Arkanum, ebenfalls Seite 59.

 

Grüße

Prados

[Raistlin]

2. Magie ist nicht Magie.

Doch, definitiv.

Definitiv nicht. Das Regelwerk selbst spricht von verschiedenen Arten Magie, wenn es feststellt, dass Glaubenszauberer ihre "Grundfähigkeiten nicht mit Magie im engeren Sinne" (ARK, S.59) ausüben.

Das es verschiedene Arten der Magieausübung und verschiedene Magiearten gibt, ist mir bekannt. Aber, auch wenn Götter die verschienden Spielarten einsetzen, so bleibt die Magie trotzdem Magie.

Und sayas Aussage hörte sich für mich eher so an: 1 ist nicht 1.

 

Wie gesagt: Priester zaubern beim Ausüben ihrer Wundertaten nicht selbst. Ebenfalls Arkanum, ebenfalls Seite 59.

Ja, allerdings wird nicht eindeutig definiert, wie sie es tun. Für den außenstehenden Zuschauer zaubert ein Priester ganz normal, benutzt die selben Worte und Gesten wie jeder anderer Zauberer auch, wenn er seine Wundertaten wirkt, so daß auch Spruchrollen den selben Effekt bei Priestern und anderen Zauberern haben. Daß der Gott dieses Priesters dann eingreift und der Priester keine Zaubermaterialien verwendet, in Rüstung normal zaubert, etc., liegt im Wesen des Gottes und seiner Bindung zu seinen Priestern begründet, und nicht in Unterschieden der Zauberformel, sofern dies nicht explizit bei dem jeweiligen Zauber erwähnt wird. Das betrifft aber nur die Wirkungsweise dieser Art von Magie, nicht aber deren Eignung für Spruchrollen, oder deren Lernbarkeit von selbigen. Warum sollte es auch anders sein? Alle Hinweise der Regeln deuten doch darauf, daß dort im Punkt Spruchrollen keine Unterschiede existieren.

[Prados Karwan]

2. Magie ist nicht Magie.

Doch, definitiv.

Definitiv nicht. Das Regelwerk selbst spricht von verschiedenen Arten Magie, wenn es feststellt, dass Glaubenszauberer ihre "Grundfähigkeiten nicht mit Magie im engeren Sinne" (ARK, S.59) ausüben.

Das es verschiedene Arten der Magieausübung und verschiedene Magiearten gibt, ist mir bekannt. Aber, auch wenn Götter die verschienden Spielarten einsetzen, so bleibt die Magie trotzdem Magie.

Und sayas Aussage hörte sich für mich eher so an: 1 ist nicht 1.

 

Wie gesagt: Priester zaubern beim Ausüben ihrer Wundertaten nicht selbst. Ebenfalls Arkanum, ebenfalls Seite 59.

Ja, allerdings wird nicht eindeutig definiert, wie sie es tun. Für den außenstehenden Zuschauer zaubert ein Priester ganz normal, benutzt die selben Worte und Gesten wie jeder anderer Zauberer auch, wenn er seine Wundertaten wirkt, so daß auch Spruchrollen den selben Effekt bei Priestern und anderen Zauberern haben. Daß der Gott dieses Priesters dann eingreift und der Priester keine Zaubermaterialien verwendet, in Rüstung normal zaubert, etc., liegt im Wesen des Gottes und seiner Bindung zu seinen Priestern begründet, und nicht in Unterschieden der Zauberformel, sofern dies nicht explizit bei dem jeweiligen Zauber erwähnt wird. Das betrifft aber nur die Wirkungsweise dieser Art von Magie, nicht aber deren Eignung für Spruchrollen, oder deren Lernbarkeit von selbigen. Warum sollte es auch anders sein? Alle Hinweise der Regeln deuten doch darauf, daß dort im Punkt Spruchrollen keine Unterschiede existieren.

[Loriot]

Ach.

[/Loriot]

 

Mehr fällt mir dazu unter Verweis u.a. auf Seite 82 des Arkanums - ich meinte, dass auch schon einmal getan zu haben ... - einfach nicht mehr ein. Langsam wird es hier Zeitverschwendung, deswegen beende ich für mich diese Diskussion. Viel Spaß noch.

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

Regelantwort von Midgard-Online:

Um eine Regelfrage deutlich zu beantworten: Die Regeln sehen es nicht vor, dass Wundertaten von Spruchrolle gelernt werden können. Wundertaten sind von Göttern gewirkte Magie, die der Glaubenszauberer nicht als Zauberformel beherrscht. Daher kann er die mit Zauberschrift niedergeschriebene Zauberformel auch nicht als Wundertat lernen. Krähe hat mit seinen - leider reichlich unübersichtlichen - Aussagen also Recht.

 

Nachweis: ARK, S.82; S.263; DFR, S.286/287.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

Die für mich wichtigste Regelstelle hast du nicht angegeben, Christoph: ARK, S. 59. Die Seite wird in vorigen Beiträgen erwähnt, ich meine aber die Passage, wo steht, dass Wundertaten im Spiel genauso eingesetzt werden wie normale Zaubersprüche. Danach wird aufgezählt, welche Ausnahmen für Wundertaten zu beachten sind; es ist nicht aufgeführt, dass Wundertaten nicht von Spruchrolle gelernt werden können. Es wird ja spieltechnisch z. B. auch beim Erfolgswert für Zaubern kein Unterschied zwischen Wundertaten und normalen Zaubern gemacht.

 

Vielleicht möchtest du vor dem Hintergrund dieser Passage deine Entscheidung noch einmal überdenken?

 

Gruß,

 

Henni

 

Nachtrag: Auch auf der bereits angeführten S. 82 des Arkanums befindet sich am Ende des zweiten Absatzes der rechten Spalte der Satz: "Er [der Spruch verschiedener möglicher Herkunft] wird dann auch von allen Zauberertypen auf dieselbe Weise im Spiel benutzt - bis auf wenige, im folgenden erwähnte Ausnahmen."

[Glen Skye]

Unabhängig von irgendwelchen Haarspaltereien bei der Auslegung der "heiligen Midgard-Schriften" ist für mich die offizielle Antwort von Prados schlüssig.

 

Tatsächlich wird aus pragmatischen Gründen der Spruch verschiedener möglicher Herkunft von allen Zaubertypen auf dieselbe Weise im Spiel benutzt. Es wir nämlich auf dieselbe Weise gewürfelt, Resistenzen gegengewürfelt u.s.w.

Aber der Zauberer auf Midgard tut dessenungeachtet etwas ganz anderes als der wunderwirkende Priester. Das Regelwerk sagt nicht, daß ein Priester bei Wundertaten ganz normal zaubert und die selben Worte und Gesten wie jeder anderer Zauberer auch benutzt. Im Gegenteil, es wird mehrfach darauf hingewiesen, daß es verschiedene Arten von Magie sind.

[Raistlin]

Im Gegenteil, es wird mehrfach darauf hingewiesen, daß es verschiedene Arten von Magie sind.

Es wird aber im Arkanum auf Seite 59 explizit darauf hingewiesen, daß Wundertaten genauso eingesetzt werden, wie normale Zaubersprüche. Und obwohl Unterschiede zwischen normalen Zaubern und Wundertaten aufgeführt sind, wird nirgendwo eine Einschränkung für Spruchrollen gemacht.

Darum verstehe ich Prados' Antwort als ziemlich entgegengesetzt zu den Regelpassagen, die sich mit dem Thema befassen.

[Henni Potter]

Noch eine Anmerkung zum Spielhintergrund: Wenn ich Prados richtig verstehe, dann lehnt er Wundertaten-Spruchrollen ab, weil bei Wundertaten nicht der Zauberer selbst zaubert, sondern seine Gottheit. Dieses Argument (falls es eins sein soll) halte ich nicht für stichhaltig: Auch bei Wundertaten muss der Zauberer selbst ein bestimmtes Ritual durchführen. Einzige Ausnahme ist, dass materielle Komponenten entfallen; es können aber durchaus innerhalb einer längeren Zauberdauen umfangreiche Worte auszusprechen und Gesten auszuführen sein. Dieses Ritual kann man erlernen, normalerweise durch Unterweisung oder Selbststudium. Es ist unverständlich, warum das Wissen um dieses Ritual - auch wenn es sich um eine andere Art von Magie handelt als die der Magier - nicht von einem Priester auf eine Spruchrolle gebannt und von dieser dann gelernt werden können sollte.

 

Man beachte, dass die Regeln zum Beschriften von Zauberpergamenten dies ausdrücklich als eine Domäne der Priester (neben den Magiern) darstellen. Prados führt zwar aus, dass sich diese Regeln nur auf "Zauberformeln" beziehen und meint wohl - falls ich ihn wiederum richtig verstehe - dass sich der Abschnitt damit nicht auf "Wundertaten" beziehe. Diese Argumentationgeht aber fehl angesichts der bereits zitierten Regelstelle ARK, S. 59, nach der auf Wundertaten die Regeln für Zaubersprüche entsprechend gelten; einen Unterschied zwischen "Zauberspruch" und "Zauberformel" vermag ich dem Regelwerk nicht zu entnehmen.

 

Festzuhalten bleibt, dass ich mit zunehmendem Nachdenken immer weniger verstehe, wo eigentlich das Argument liegt, dass Wundertaten nicht auf Spruchrollen geschrieben oder von diesen gelernt werden könnten.

 

Grüße,

 

Henni

[Ticaya]

Hallo!

 

Soweit ich das bis hierhin überblicke, können Wundertaten - im Gegensatz zu Standard- und Ausnahmezaubern, bei denen eine Formel gelernt wird - nicht von Spruchrolle gelernt werden, da der Gott selbst den Zauber wirkt.

 

Unverständlich bleibt für mich jedoch, wie es mit den übrigen Grundzaubern aussieht, die laut Arkanum dennoch von Spruchrolle gelernt werden können.

Wenn es keine Wundertaten sind, wenn sie von SR gelernt wurden, handelt es sich dann regeltechnisch um Grundzauber? In einem vorangegangenen Posting hieß es, sie wären dann Standard- oder Ausnahmezauber. Woran soll man das festmachen?

Oder handelt es sich bei Prados´Aussage sozusagen um ein "Update" des Arkanums, so dass alle Grundzauber nur Wundertaten sein können und nicht von SR gelernt werden können?

 

Viele Grüße

Ticaya

[Prados Karwan]

Regelantwort von Midgard-Online:

Um eine Regelfrage deutlich zu beantworten: Die Regeln sehen es nicht vor, dass Wundertaten von Spruchrolle gelernt werden können. Wundertaten sind von Göttern gewirkte Magie, die der Glaubenszauberer nicht als Zauberformel beherrscht. Daher kann er die mit Zauberschrift niedergeschriebene Zauberformel auch nicht als Wundertat lernen. Krähe hat mit seinen - leider reichlich unübersichtlichen - Aussagen also Recht.

 

Nachweis: ARK, S.82; S.263; DFR, S.286/287.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

Die für mich wichtigste Regelstelle hast du nicht angegeben, Christoph: ARK, S. 59. Die Seite wird in vorigen Beiträgen erwähnt, ich meine aber die Passage, wo steht, dass Wundertaten im Spiel genauso eingesetzt werden wie normale Zaubersprüche. Danach wird aufgezählt, welche Ausnahmen für Wundertaten zu beachten sind; es ist nicht aufgeführt, dass Wundertaten nicht von Spruchrolle gelernt werden können. Es wird ja spieltechnisch z. B. auch beim Erfolgswert für Zaubern kein Unterschied zwischen Wundertaten und normalen Zaubern gemacht.

 

Vielleicht möchtest du vor dem Hintergrund dieser Passage deine Entscheidung noch einmal überdenken?

 

Gruß,

 

Henni

[...]

Hendrik, ich hoffe, dass du es nicht so verstanden haben willst, wie es sich liest. Deine Frage ist in höchstem Maße eine Unverschämtheit! Sie impliziert, ich hätte vor meiner Entscheidung die Regeln nicht gelesen. Ich werde aktuell dazu nur noch kurz Stellung nehmen, werde aber unter diesen Umständen in Zukunft keinerlei Erklärung mehr zu meinen Entscheidungen geben.

 

Ich stelle nur fest, dass hier offensichtlich eine derart bigotte Einstellung gegenüber solchen Regelentscheidungen besteht, dass es mich in gewisser Weise gleichzeitig fassungslos und amüsiert macht. Hendrik, mit welcher Selbstherrlichkeit gehst du eigentlich davon aus, deine Überlegungen seien die einzig richtigen? Mit welcher Selbstverständlichkeit ignorierst du die Argumente der Andersdenkenden, die sich in diesem und auch in dem von dir angeführten Strang gezeigt haben?

 

Ich bin mir der vorgebrachten Argumente völlig bewusst und habe sie in meine Entscheidung einfließen lassen und mich trotz dieser und im Einklang mit anderen Argumenten so entschieden, wie es oben steht. Diese Entscheidung ist meines Erachtens nicht gegen die Regeln, sondern stellt eine sinnvolle und vor allem sehr leicht spielbare Interpretation der Regeln dar. Es mag sein, dass ich mich trotz all meiner Überlegungen geirrt habe. Aber wenn ihr darüber die Entscheidung treffen wollt, ob ich mich geirrt habe, dann nenne ich das Anmaßung. Ihr könnt gerne - und sollt dies bei Nichtgefallen auch tun - diese Regelauslegung ignorieren. Die endgültige globale Entscheidung steht euch aber nicht zu, sondern lediglich die innerhalb eurer Gruppe.

 

Im Übrigen, so möchte ich süffisant bemerken, hätte ich gerne eure Reaktionen gelesen, wenn diese Entscheidung von Jürgen persönlich gekommen wäre.

 

Grüße

Christoph

[Henni Potter]

Regelantwort von Midgard-Online:

Um eine Regelfrage deutlich zu beantworten: Die Regeln sehen es nicht vor, dass Wundertaten von Spruchrolle gelernt werden können. Wundertaten sind von Göttern gewirkte Magie, die der Glaubenszauberer nicht als Zauberformel beherrscht. Daher kann er die mit Zauberschrift niedergeschriebene Zauberformel auch nicht als Wundertat lernen. Krähe hat mit seinen - leider reichlich unübersichtlichen - Aussagen also Recht.

 

Nachweis: ARK, S.82; S.263; DFR, S.286/287.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

Die für mich wichtigste Regelstelle hast du nicht angegeben, Christoph: ARK, S. 59. Die Seite wird in vorigen Beiträgen erwähnt, ich meine aber die Passage, wo steht, dass Wundertaten im Spiel genauso eingesetzt werden wie normale Zaubersprüche. Danach wird aufgezählt, welche Ausnahmen für Wundertaten zu beachten sind; es ist nicht aufgeführt, dass Wundertaten nicht von Spruchrolle gelernt werden können. Es wird ja spieltechnisch z. B. auch beim Erfolgswert für Zaubern kein Unterschied zwischen Wundertaten und normalen Zaubern gemacht.

 

Vielleicht möchtest du vor dem Hintergrund dieser Passage deine Entscheidung noch einmal überdenken?

 

Gruß,

 

Henni

[...]

Hendrik, ich hoffe, dass du es nicht so verstanden haben willst, wie es sich liest. Deine Frage ist in höchstem Maße eine Unverschämtheit! Sie impliziert, ich hätte vor meiner Entscheidung die Regeln nicht gelesen. Ich werde aktuell dazu nur noch kurz Stellung nehmen, werde aber unter diesen Umständen in Zukunft keinerlei Erklärung mehr zu meinen Entscheidungen geben. [...]

Meine Frage sollte keine Unverschämtheit sein. Sie impliziert auch nicht, dass du die Regeln nicht gelesen hättest. Ich habe vielmehr ausdrücklich erwähnt, dass die Regelstelle zuvor bereits diskutiert wurde. Ich habe lediglich einen Aspekt hervorgehoben, der mir entscheidend und bisher nicht ausreichend gewürdigt schien. Ich bin gerne bereit, mich selbst und meinen Schreibstil in Frage zu stellen; jedoch kann ich in meinem Beitrag nicht einmal ansatzweise Emotionalität oder Werturteile erkennen, die dich zu einer derart scharfen Erwiderung veranlassen konnten. Trotzdem entschuldige ich mich für das Missverständnis!

 

[...]

Ich stelle nur fest, dass hier offensichtlich eine derart bigotte Einstellung gegenüber solchen Regelentscheidungen besteht, dass es mich in gewisser Weise gleichzeitig fassungslos und amüsiert macht. Hendrik, mit welcher Selbstherrlichkeit gehst du eigentlich davon aus, deine Überlegungen seien die einzig richtigen? Mit welcher Selbstverständlichkeit ignorierst du die Argumente der Andersdenkenden, die sich in diesem und auch in dem von dir angeführten Strang gezeigt haben? [...]

Ich gehe nicht davon aus, meine Überlegungen seien die einzig richtigen. Ich vertrete allerdings meine Meinung, und die Gegenmeinung hat mich halt noch nicht überzeugt. Selbstherrlichkeit kann ich in meinen leidenschaftslosen Aussagen nicht entdecken. Tut mir leid, dass der Eindruck bei dir entsteht!

 

Ich ignoriere auch nicht die Argumente anderer: Mein letzter Beitrag von heute, 09:53 Uhr zeigt deutlich, wie ich mit mit den Argumenten - soweit ich sie verstanden habe - auseinandersetze und erläutere, warum ich sie nicht für stichhaltig halte. Leider fehlt mir bisher eine Antwort dazu. Ich weiß mangels Antwort noch nicht einmal, ob ich die Argumente überhaupt richtig verstanden habe. Mir leuchten sie jedenfalls nicht ein, so dass ich bisher keinen Anlass sehe, meine Meinung zu ändern.

 

[...]

Ich bin mir der vorgebrachten Argumente völlig bewusst und habe sie in meine Entscheidung einfließen lassen und mich trotz dieser und im Einklang mit anderen Argumenten so entschieden, wie es oben steht. Diese Entscheidung ist meines Erachtens nicht gegen die Regeln, sondern stellt eine sinnvolle und vor allem sehr leicht spielbare Interpretation der Regeln dar. Es mag sein, dass ich mich trotz all meiner Überlegungen geirrt habe. Aber wenn ihr darüber die Entscheidung treffen wollt, ob ich mich geirrt habe, dann nenne ich das Anmaßung. Ihr könnt gerne - und sollt dies bei Nichtgefallen auch tun - diese Regelauslegung ignorieren. Die endgültige globale Entscheidung steht euch aber nicht zu, sondern lediglich die innerhalb eurer Gruppe. [...]

Es liegt mir fern, anmaßend zu werden, Prados. Ich bin immer davon ausgegangen, dass ich hier diskutiere (und nicht etwa "Entscheidungen fälle" über deine Regelauslegung). Du schreibst wörtlich: "Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann." Ich habe weiterdiskuriert. Ich habe darüber hinaus vorsichtig angefragt, ob du deine Entscheidung nicht noch einmal überdenken willst; die ganze weitere Diskussion gestaltet sich nämlich anders, wenn man weiß, ob deine Meinung endgültig oder noch änderbar ist. Die bloße Frage beinhaltet noch lange keine Bewertung deiner Entscheidung!

 

[...] Im Übrigen, so möchte ich süffisant bemerken, hätte ich gerne eure Reaktionen gelesen, wenn diese Entscheidung von Jürgen persönlich gekommen wäre.

 

Grüße

Christoph

Vermutest du, dass der Grund für meine Ausführungen in deiner Person liegt? Meine Beiträge geben diese Interpretation nicht her, und ich kann dir darüber hinaus versichern, dass dem nicht so ist. Ich schätze dich und deine Regelkenntnis, aber wenn ich mit dir nicht einer Meinung bin, trage ich meine Argumente vor. Leidenschaftlos und ohne Wertung.

 

Mit Jürgen würde ich genauso verfahren: Ich bin der Auffassung, dass ein Autor mit Fertigstellung und Veröffentlichung seines Werkes das Alleininterpretationsrecht verliert; er muss sich an dem festhalten lassen, was er geschrieben hat. Sollte sich meine bisherige Meinung nicht ändern, dann würde ich auch eine Aussage von Jürgen ignorieren, wenn sie der deinen entspricht. Du solltest das verstehen: Noch vor einem Jahr in Langeleben hast du mir erzählt, wie Jürgen auf deine Frage nach Zaubern durch eine mit Sehen von Verborgenem durchsichtige Wand geantwortet habe, dass er das ursprünglich nicht als möglich gewollt habe, dass er aber vergessen habe, in der Spruchbeschreibung Konzentration des Zaubernden festzulegen, so dass es nun dem Regelwerk nach möglich sei. Sollte sich Jürgen auch in diesem Fall derart an seinem geschriebenen Wort festhalten lassen, empfände ich das als sehr angenehm; wenn nicht, würde ich mein Missfallen deutlich kundtun - vorausgesetzt ich würde nicht mit Argumenten aus dem Regeltext überzeugt, dass meine gegenwärtige Auffassung falsch ist.

 

Und nun bitte ich darum, dass diese Diskussion sachlich fortgesetzt wird. Ich würde mich freuen, wenn jemand auf meine letzten beiden Beiträge inhaltlich eingeht und mir erläutert, wo eigentlich das Argument liegt, dass man Wundertaten nicht auf Spruchrolle schreiben oder von Spruchrolle lernen können soll. Mit den bisherigen Worten habe ich es leider nicht verstanden.

 

Grüße,

 

Henni

[Prados Karwan]

Hendrik, ich diskutiere meine Entscheidungen nicht. Ich werde normalerweise auch keine weiteren Argumente liefern, denn das habe ich bereits getan. Wer lesen mag, solle dies tun. Ich diskutiere sie übrigens deswegen nicht, weil es mir zu zeitaufwändig ist. Wen die Argumente nicht überzeugen, braucht sich an diese Entscheidung nicht zu halten. Mit der Aufforderung der Diskussion wende ich mich an euch. Bitte diskutiert weiter - aber ohne mich, bitte.

 

Glücklicherweise habe ich aber noch eine Antwort einer PN an Raistlin, die ich ihm gestern geschrieben habe. Ich breche also letztmalig mit meinem obigen Grundsatz und kopiere sie hier rein und ergänze sie knapp.

 

Im Folgenden stehe 'Priester' für alle Wundertatenwirker.

 

Die Seitenzahlen habe ich angegeben: ARK, S.82: Priester zaubern manchmal gar nicht selbst, nämlich bei Wundertaten.

Das ist entscheidend, denn das bedeutet, dass die Priester ihre Wundertaten im magischen Sinne nicht beherrschen.

 

ARK, S.263: Priester können alle Zauber auf Spruchrollen schreiben, die sie selbst als Formel beherrschen.

Sie beherrschen ihre Wundertaten aber nicht als Formel, da sie sie nicht selbst zaubern können. Daher können sie sie auch nicht schreiben. Da Wundertaten aber auf diese Weise nicht geschrieben werden können, können sie auch nicht in dieser Form gelernt werden, da sie so nicht existieren.

Alle Spruchrollen, die diejenigen Zauberformeln beinhalten, die von Priestern als Wundertaten gelernt werden können, sind keine Wundertaten, sondern magische Formeln. Damit können die Priester aber nichts anfangen, da sie nicht die Magie beherrschen wollen, sondern wissen wollen, wie man die Götter um Hilfe anfleht.

 

Auch DFR, S.287, spricht ausschließlich von 'Zauberformeln', die man von Spruchrolle lernen kann. Aber, wie gesagt, Wundertaten sind keine Zauberformel, sondern eine andere Art von Magie; erkennbar an dem abgrenzenden "Diese Art von Magie ...", DFR, S.286.

 

Weiterhin S.287, DFR, 'Lernen von Spruchrollen': "[...] der Zauberer versucht, die magische Energie der Spruchrolle zu wecken und aus ihrem Muster den Spruch zu lernen."

Ein Priester lernt aber nicht die Magie und es ist auch unsinnig anzunehmen, die Magie würde ihm bei der Kommunikation mit seinem Gott helfen. Noch einmal: Der Priester zauber nicht selbst und verwendet daher selbst keine Magie. Nur die Wirkung ist einem magischen Spruch entsprechend und wird daher im Spiel genauso gehandhabt. Die Gleichbehandlung bezieht sich aber nur auf die Wirkung und bedingt lediglich, dass die Werte des Zaubers übereinstimmen. Das ist eine regeltechnische Erleichterung.

Trotzdem werden 'Magierzauber' und Wundertaten im weiteren Spiel nicht gleich behandelt, man vergleiche bitte die Auswirkungen kritischer Misserfolge beim Zaubern. Es besteht also ein regeltechnischer Unterschied zwischen 'Magierzaubern' und Wundertaten, der sich nun auch in der Lernbarkeit von Spruchrollen erkennbar zeigt.

 

Grüße

Christoph