Spruchrollen - Wie lernen Wunderwirker?

Henni Potter · 3. November 2004

Ich führe die Diskussion einmal weiter. Dabei greife ich Prados' Argumente auf, betone aber ausdrücklich, dass ihn dies - auf seinen Wunsch - nicht in die Diskussion einbeziehen oder seine Position in Frage stellen soll. Ich sehe nur leider keine anderen Argumente, auf die ich eingehen könnte.

1) Zauberformel: Das Regelwerk verwendet die Begriffe "Zauberspruch" und "Zauberformel" synonym. Das sieht man z. B. auf S. 82 des Arkanums in der Überschrift "Die Daten der Zauberformeln". In dem (von Prados bereits angeführten) Abschnitt darüber wird dargestellt, dass es verschiedene Arten der Zauberei gibt, diese aber im "Magischen Almanach" (so heißt das entsprechende Kapitel des Arkanums) einheitlich beschrieben werden. Neben der Bezeichnung "Zauberformel" in der Überschrift verwendet der Abschnitt die allgemeinen Bezeichnungen "Zauber" oder "Spruch"; im Index findet sich die allgemeine Bezeichnung "Zauberspruch". Unterschiede in der Wortbedeutung sind nicht zu erkennen. Es ist daher nach der Terminologie des Regelwerkes falsch anzunehmen, die Verwendung des Begriffs Zauberformel auf ARK, S. 263 und DFR, S. 287 kennzeichne Magierzauber und schließe Wundertaten aus. Die korrekte Bezeichnung für Magierzauber gemäß ARK, S. 82 (rechte Spalte, erster Satz) wäre "Kunst der Magier" oder "Magie im engeren Sinne".

2) Ausdrücklicher Regeltext: Laut ARK, S. 59 werden Wundertaten wie Zaubersprüche eingesetzt. Ausnahmen werden im Regelwerk ausdrücklich aufgeführt, wie z. B. bei den von Prados angeführten Kritischen Fehlern. Bei Spruchrollen ist keine derartige Ausnahme aufgeführt. Im Gegenteil: Laut DFR, S. 287 können (nur) die Zaubersprüche nicht von Spruchrolle gelernt werden, die in Tabelle 5.7 mit einem * versehen sind. Das ist bei einigen Wundertaten nicht der Fall, was beweist, dass das Lernen dieser Wundertaten von Spruchrolle möglich sein muss. DFR, S. 287 oben links sagt sogar ganz ausdrücklich, dass lediglich "viele" (nicht "alle") für Priester usw. wesentlichen Zauber nicht auf Spruchrolle niedergeschrieben werden können. Umkehrschluss: Bei einigen geht es. Das Regelwerk sagt also positiv, dass Wundertaten von Spruchrollen gelernt werden können, und es schließt dieses Lernen an keiner Stelle aus.

3) Wundertaten werden gezaubert und beherrscht: Auch wenn Wundertaten eine eigene Art von Magie mit mancher Spezialregel sind, bei der die magische Energie nicht vom Zauberer, sondern von der Gottheit kommt, so müssen die Wunderwirker doch ein bestimmtes, erlernbares Ritual vollführen. Praktisch handelt es sich dabei um die Anrufung ihrer Gottheit. Das Regelwerk unterscheidet hier aber nicht zwischen Magierformel und Götteranrufung, sondern wickelt beides über dieselbe Fertigkeit ab: den Erfolgswert für Zaubern. Der Wunderwirker steigert diesen einheitlich und führt damit sowohl Wundertaten wie auch normale Zauber aus. Ebenso wie dieser Wert zur Ausführung des Anrufungsrituals verwendet wird, und ebenso wie man diese Rituale von einem Lehrer durch Unterweisung lernen kann, so kann man auch auf magischem Wege über eine (von einem Priester erstellte) Spruchrolle lernen, wie man einen Gott anzurufen hat. Prados' Behauptung: "Es ist auch unsinnig anzunehmen, die Magie würde ihm bei der Kommunikation mit seinem Gott helfen." ist schlichtweg falsch. Sie verkennt, dass für die Kommunikation mit Göttern ein EW:Zaubern gewürfelt wird und dass das gesamte Regelwerk diese Kommunikation als einen Akt der Magie darstellt. Ebenso falsch ist die Annahme, Wunderwirker würden ihre Magie nicht "beherrschen": Auch wenn die magische Energie nicht von ihnen selbst stammt, so müssen sie doch ein Anrufungsritual vollführen ("beherrschen"), welches eine gewisse Zauberdauer in Anspruch nimmt und AP kostet. Dieses Ritual ist erlernbar und beherrschbar. Warum nicht auch von Spruchrolle?

Ich hoffe, ich konnte klar machen, warum ich bisher kein Gegenargument als stichhaltig ansehe und warum ich daher unerschütterlich in meiner Meinung stehe, dass Wundertaten von Spruchrollen erlernbar sind.

Grüße,

Henni

Hornack Lingess · 4. November 2004

Auch wenn für mich lediglich dein 2. Punkt wichtig ist, Henni, stimme ich mit dir überein.

Zusätzlich: wenn ein Priester die Wahl hätte, eine Wundertat oder ein Magierritual für denselben Spruch zu lernen, würde ich unterschiedliche Lernkosten für beide Lernarten erwarten. Nicht umsonst sind alle Wundertaten Grundzauber und alle anderen Sprüche mindestens Ausnahmezauber.

Hornack

CaptainCarrot · 4. November 2004

Ich stimme Henni ebenfalls zu, insbesondere Punkt 1, den Christoph als sehr wichtiges Argument anführt, um seine Regelantwort zu begründen. Punkt 2 hatte ich in Kurzform weiter oben schon mal zum Ausdruck gebracht.

Gruß, CaptainCarrot

Prados Karwan · 4. November 2004

Lasst mich bitte noch eins klarstellen, damit gar nicht erst Missverständnisse aufkommen.

1. Selbstverständlich können meine Argumente in der Diskussion verwendet werden. Bitte erwartet nur nicht, dass ich mich an der Diskussion beteilige.

2. Das mag jetzt etwas arrogant klingen, ist aber letztlich eine Auswirkung meiner Aufgabe als Regelstelle: Ich habe solange Recht, bis mir eine übergeordnete Stelle das Gegenteil sagt. Übergeordnet sind die Frankes.

Es hat also erstens keinen Sinn und ist zweitens auch sachlich nicht korrekt, mir zu unterstellen, meine Darlegungen seien "falsch". Das sind sie nicht, sondern sie sind die offizielle Lesart der Regeln. Deswegen wäre ich euch dankbar, wenn ihr bitte diese unzutreffende Sprachregelung unterlassen würdet. Ich entscheide mich nicht "falsch", sondern ich entscheide mich. Es kann euch höchstens gefallen oder nicht. Das ist aber nicht mein Problem.

Plump gesagt: Wenn ihr von meiner Entscheidung abweicht, spielt ihr nach Hausregeln.

Bis hierhin grüßt

Christoph

-----------------

Ab hier diskutiere ich mal wieder als Prados, soll heißen, ich mische doch noch ein wenig als 'Privatmensch und Spieler' mit:

3. @Hendrik: Du ignorierst offensichtlich die Beschreibung, was beim Lernen von Spruchrollen laut Regeltext passiert.

4. @Hendrik: Dein Umkehrschluss ist aufgrund einer Fehlinterpretation nicht stichhaltig.

5. @Hendrik, als Antwort auf deine letzte Frage: Die Kommunikation mit Göttern ist kein Akt der Magie, da ansonsten Metallrüstungen stören würden. Es fließt bei Wundertaten aber auch nicht das kleinste Fitzelchen Magie vom Priester. Spruchrollen vermitteln aber das magische Muster eines Zaubers. Damit kann kein Priester etwas anfangen, wenn er Wundertaten lernen will.

6. @alle: Bitte macht nicht den Fehler, magische Spruchrollen mit den Aufzeichnungen von Anrufungsritualen zu verwechseln. Erstere gibt es laut Regelwerk, letztere nicht. Wenn Hendrik in einem früheren Beitrag diese Aufzeichnungen als Beispiel für Priesterspruchrollen anführt, verlässt er damit den Wortlaut des Regelwerks. Kurz gesagt: Von solchen Priesterrollen könnte kein Magier seinen Zauber lernen.

Grüße

Prados

Prados Karwan · 4. November 2004

Ach so, noch etwas: Wie man vielleicht an meinem letzten Beitrag erkennen kann, bin ich nicht in der Lage, tatsächlich alle Argumente umfassend darzulegen, die letztlich zu meiner Entscheidung geführt haben. Das wäre zeitlich nicht zu leisten. Daher ist es meines Erachtens ratsam, nicht zu versuchen, diese Regelauslegung zu zerpflücken, sondern sie zu akzeptieren und auf ihrer Grundlage weiter zu diskutieren, um vielleicht eine Alternative oder eine Hausregel zu erarbeiten.

Das wäre insgesamt wohl fruchtbarer und das ist auch der eigentliche Gedanke hinter dem Hinweis am Ende der Regelantwortbox.

Grüße

Christoph

Prados Karwan · 4. November 2004

Ah, und noch ein Nachtrag. Und damit aber auch hoffentlich alle Missverständnisse ausgeräumt werden, fange ich noch einmal ganz von vorne an und erkläre die Aufgabe der Regelboxen:

So eine Regelantwort soll eine offene oder heiß diskutierte Frage klären. Sie stellt damit eine Grundlage dar, die als offizielle Regelauslegung zur weiteren Diskussion dienen soll.
Die Regelantwort ist endgültig - zunächst. Soll heißen, sie ist unter Abwägung aller bekannten Fakten, Regeln und sonstiger Überlegungen entstanden. In manchen Fällen - ich gebe freimütig zu, dass das auch hier der Fall war - lässt sich aus den genannten Kriterien keine eindeutige Antwort bestimmen. Dann muss ich abwägen, welche Konsequenzen die unterschiedlichen Antworten haben könnten.

Ich bin euch dankbar, wenn ihr mich auf offensichtliche Irrtümer hinweist.
Ich bin euch dankbar, wenn ihr mich auf mögliche Widersprüche aufmerksam macht.
Ich bin euch dankbar, wenn ihr mir neue Argumente zum Überdenken der Entscheidung liefert.
Ich bin euch aber nicht dankbar, wenn ihr mir von vornherein Inkompetenz oder Willkür unterstellt. Das ist ehrabschneidend und vollkommen unsinnig. Außerdem ist es nicht gerade motivierend, denn diese offiziellen Antworten zu erstellen kostet teilweise sehr viel Zeit. Über der Spruchrollenfrage beispielsweise habe ich etwa 90 Minuten gebrütet.
Regelantworten können also geändert werden. Doch wenn ihr mit einer Antwort nicht einverstanden seid, möchte ich euch bitten, zunächst noch einmal sämtliche Regelstellen genauestens zu lesen, ob ihr nicht doch meine Auffassung in Ansätzen teilen könnt, bevor ihr den Verbalhammer herausholt und die Entscheidung zerpflückt.
Wie schon gesagt, war diese Entscheidung hier knifflig. Sie ist aus dem direkten Wortlaut der Regeln nicht abzuleiten, sondern muss interpretiert werden. Eine Interpretation ist aber nun einmal immer subjektiv, daher war es sinnlos, mir eine "falsche" Interpretation vorzuwerfen. Die Vehemenz, mit der das geschehen ist, hat mich ebenso vehement reagieren lassen. Das war wohl nicht die beste Entscheidung - von beiden Seiten nicht. Ich verbuche diese Erfahrung unter Anfangsschwierigkeiten mit dieser Form der Regelinformation.
Ich möchte Regelentscheidungen eigentlich nicht weiter kommentieren. Daraus folgt mein in einem früheren Beitrag erhobener Anspruch, diese Entscheidung zunächst einmal zu akzeptieren und auf dieser Grundlage weiter zu diskutieren. Vielleicht ergeben sich aus dieser Diskussion weitere Argumente, die zu einer Revision der Entscheidung führen. Doch das kann und möchte ich nicht im Vorfeld beurteilen.
Die Regelentscheidungen sind wirklich 'offiziell'. Soll heißen, ich sammle sie und werde sie beizeiten an Elsa und Jürgen schicken. Höre ich von dort keinen Widerspruch, gelten sie und werden bei entsprechender Wichtigkeit möglicherweise auch ihren Weg in die FAQ auf Midgard-Online finden.
Zusammenfassend: Ja, ich möchte Kooperation, auch wenn sich das in den vorherigen Beiträgen möglicherweise anders gelesen hat. Ich möchte aber auch, dass ihr mir zunächst einmal eine gewisse Richtlinienkompetenz gewährt und akzeptiert, dass die Antworten, die in den Regelboxen erscheinen, niemals Schnellschüsse, sondern immer sorgfältig durchdacht sind.

Grüße

Christoph

Nanoc der Wanderer · 4. November 2004

Hi Christoph.

Ich möchte Dir für die Regelantworten danken und hoffe, Du lässt Dir von der Erfahrung hier nicht den Mut nehmen.

Wenn ich so manche ewig langen Stränge lese, dann bin ich froh, wenn Dein Posting kommt, weil die Sache dann klar ist

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

Solwac · 4. November 2004

@Prados: Danke für die ausführliche Erläuterung Deines Vorgehens bei der "offiziellen" Beantwortung von Fragen. Vielleicht kann Dein Betrag an prominenter Stelle ins Forum gestellt werden.

@Problem: Bis zu den letzten Ausführungen war meine Meinung, dass ich aus den Regeln dasselbe herauslese wie Henni, Hornack und andere auch. Allerdings habe ich den Beitrag von Prados vom 31.10. so verstanden, als ob der Wortlaut des Arkanums mehr exakt genug die Intention widergibt (nach meiner Interpretation des Wortlauts). Ob ich diese Meinung aufrecht erhalten kann werde ich erst nach nochmaligem Nachlesen der fraglichen Stellen beantworten können.

Ich schreibe dies deshalb hier, weil ich Prados ermutigen möchte sich nicht komplett aus Diskussionen (im Gegensatz zu Regelantworten) zurückzuziehen. Mir würde etwas fehlen.

Solwac

Henni Potter · 7. November 2004

Lasst mich bitte noch eins klarstellen, damit gar nicht erst Missverständnisse aufkommen.

1. Selbstverständlich können meine Argumente in der Diskussion verwendet werden. Bitte erwartet nur nicht, dass ich mich an der Diskussion beteilige.

2. Das mag jetzt etwas arrogant klingen, ist aber letztlich eine Auswirkung meiner Aufgabe als Regelstelle: Ich habe solange Recht, bis mir eine übergeordnete Stelle das Gegenteil sagt. Übergeordnet sind die Frankes.

Es hat also erstens keinen Sinn und ist zweitens auch sachlich nicht korrekt, mir zu unterstellen, meine Darlegungen seien "falsch". Das sind sie nicht, sondern sie sind die offizielle Lesart der Regeln. Deswegen wäre ich euch dankbar, wenn ihr bitte diese unzutreffende Sprachregelung unterlassen würdet. Ich entscheide mich nicht "falsch", sondern ich entscheide mich. Es kann euch höchstens gefallen oder nicht. Das ist aber nicht mein Problem.

Plump gesagt: Wenn ihr von meiner Entscheidung abweicht, spielt ihr nach Hausregeln.

Bis hierhin grüßt

Christoph

-----------------

[...]

Lieber Christoph,

ich habe nie in Frage gestellt, dass deine Antwort die offizielle Haltung darstellt. Auch die offizielle Lesart der Regeln kann aber falsch sein. Ich werde es weiterhin in diesem Forum sagen, wenn ich meine, dass JEF etwas Falsches gesagt hat, dass in den Regeln ein Widerspruch ist oder auch dass der Verantwortliche der Regelecke einen Fehler in seiner Gedankenführung macht. Ich äußere damit meine Meinung, mehr nicht. Alle meine Äußerungen waren und sind sachlich und leidenschaftslos, sie enthalten keine Beleidigungen und persönlichen Angriffe. Ich werde es mir nicht nehmen lassen, in dieser Form meine Meinung weiterhin in diesem Forum zu vertreten.

Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn im Rahmen einer Regeländerung (Neuauflage oder Errata) festgelegt wird, dass Wundertaten nicht von Spruchrolle gelernt werden können. Bisher steht das allerdings meiner Meinung nach ausdrücklich anders im Regelwerk. Den von mir bereits ausdrücklich dargelegten Wortlaut kann man im Rahmen einer bloßen Interpretation nicht übergehen: Der Wortlaut ist die Grenze der Auslegung. Solange der Wortlaut des Regelwerks - für mich die maßgebliche Autorität in Bezug auf Midgard-Regeln - also nicht geändert wird, spiele ich keineswegs nach einer Hausregel, wenn ich zulasse, dass Wundertaten von Spruchrollen gelernt werden können. Diese Entscheidung treffe ich natürlich nur für mich. Ich will damit niemanden daran hindern, nach Prados' Vorgabe zu spielen, der dies tun will. Ich will aber dem Zweifelnden eine andere Sichtweise aufzeigen.

[...] Ab hier diskutiere ich mal wieder als Prados, soll heißen, ich mische doch noch ein wenig als 'Privatmensch und Spieler' mit:

3. @Hendrik: Du ignorierst offensichtlich die Beschreibung, was beim Lernen von Spruchrollen laut Regeltext passiert.

4. @Hendrik: Dein Umkehrschluss ist aufgrund einer Fehlinterpretation nicht stichhaltig. [...]

Zu Punkt 3. konnte ich nach längerem Suchen die Textstelle finden, die du meinst und mit Mühe deinen Gedankengang (vermutlich?) nachvollziehen. Zu Punkt 4. ist mir das leider nicht mehr gelungen. Welche Fehlinterpretation? Warum nicht stichhaltig? Deine kurzen Ausführungen sind leider nicht geeignet, mich Fehler in meiner Argumentation finden zu lassen. Und das empfinde ich als schade, da ich mich durchaus in Frage stelle und meine Argumentation gerne noch einmal überdenke.

Derart kurze und unverständliche Ausführungen halte ich für schlechten Diskussionsstil: Sie führen nicht weiter und zeigen mangelnden Respekt vor dem Diskussionspartner, weil man sich nicht die Mühe macht, diesem die Hintergründe der vorliegenden Gedankengänge zu erläutern. Auch genaue Regelzitate hätte ich als höflich und hilfreich empfunden. Das Urheberrecht - im Forum leider ein wenig überbetont - steht dem bei kurzen Zitaten nicht im Wege. Auch die Furcht, der eigene Beitrag könne zu lang werde - im Forum leider ebenfalls ein wenig überbetont - darf nicht dazu führen, dass man dem Diskussionspartner nur eine Behauptung entgegenschleudert und die Argumente weglässt. Wie soll man eine Diskussion ohne Argumente führen? In diesem Fall war weniger leider nicht mehr!

Ich kann daher leider nicht mehr zu diesen Behauptungen schreiben, auch wenn ich sie gerne verstehen und über ihren Hintergrund diskutieren würde.

[...]
5. @Hendrik, als Antwort auf deine letzte Frage: Die Kommunikation mit Göttern ist kein Akt der Magie, da ansonsten Metallrüstungen stören würden. Es fließt bei Wundertaten aber auch nicht das kleinste Fitzelchen Magie vom Priester. Spruchrollen vermitteln aber das magische Muster eines Zaubers. Damit kann kein Priester etwas anfangen, wenn er Wundertaten lernen will.

[...]

Auch bei Berührungszaubern fließt Magie, und Berühungszauber sind in Metallrüstung möglich. Ich gehe davon aus, dass die magische Kommunikation mit Göttern nicht in der physischen Welt Midgard stattfindet, so dass das dort vorhandene Metall nicht stört. Wundertaten sind Magie, weil das Regelwerk sie als solche bezeichnet. Nicht nur die Gottheit wirkt Magie, sondern auch das Anrufungsritual der Priester ist Magie. Das zeigt sich z. B. auf S. 59 des Arkanum (rechte Spalte, 3. Absatz), wo es heißt, dass Priester usw. "in den arkanen Künsten geschult sind"; damit sind ihre Wundertaten und nicht etwa ihre sonstigen "normalen" Zauber gemeint, weil diese arkane Schulung als Grundlage dafür genannt wird, dass sie "auch normale Zauberformeln aus Standard- oder Ausnahmefertigkeiten lernen". Im Übrigen wird ja auch der Erfolgswert für "Zaubern" verwendet, welcher durch das Zaubertalent modifiziert wird. Das wäre ein unsinniger Mechanismus, wenn für das Anrufungsritual keine Magie erforderlich wäre.

Letztlich ist die Argumentation vom Regelhintergrund her aber müßig und in etwa so sinnvoll wie eine der viele "Realismusdebatten", die wir hier bereits hatten. Magie ist nicht begreiflich und damit nicht vom Spielhintergrund erklärbar. Wir wissen nicht genau, was beim Wunderwirken oder beim Lernen von Spruchrolle geschieht. Die entscheidenden Regelargumente sind hier nicht aus der keineswegs eindeutigen und keineswegs widerspruchsfreien Magietheorie des Arkanums zu ziehen, sondern aus dem Wortlaut des Regelwerks.

Und da steht nun einmal, dass Wundertaten genauso eingesetzt werden wie normale Zaubersprüche (ARK, S. 59). Zu diesem Grundsatz sind Ausnahmen aufgeführt, aber das Lernen von Spruchrollen gehört nicht dazu; im Gegenteil, die (fehlenden) Sternchen in Tabelle 5.7 zeigen deutlich an, dass einige Wundertaten von Spruchrolle erlernbar sind.

Die von dir angeführte Beschreibung, dass beim Lernen von Spruchrollen

der Zauberer das Muster des Zaubers studiert (ARK, S. 287, r. Sp., 2. Absatz), ist kein Gegenargument: Warum sollte der Priester nichts damit anfangen können, wenn jemand ein Anrufungsritual in die Spruchrolle gebannt hat und er das Muster dieser Anrufung nun studiert und nachvollzieht? Im Übrigen gelten für Wundertaten die Regeln für normale Zauber nur "entsprechend", so dass Unterschiede möglich sind, die durch die verschiedene Art der Magie bedingt sind. Ich sehe aber keinen Grund, warum der EW:Zaubern, den man normalerweise bei der Anrufung einer Gottheit macht, nicht in eine Spruchrolle gebunden werden und zum Nachvollziehen und Erlernen wieder freigesetzt werden können sollte.

[...]
6. @alle: Bitte macht nicht den Fehler, magische Spruchrollen mit den Aufzeichnungen von Anrufungsritualen zu verwechseln. Erstere gibt es laut Regelwerk, letztere nicht. Wenn Hendrik in einem früheren Beitrag diese Aufzeichnungen als Beispiel für Priesterspruchrollen anführt, verlässt er damit den Wortlaut des Regelwerks. Kurz gesagt: Von solchen Priesterrollen könnte kein Magier seinen Zauber lernen.

Grüße

Prados

Diese Sätze beinhalten keine Argumente, sondern einen bloßen Aufruf an die Allgemeinheit, welcher die Diskussion nicht weiter bringt. Angesichts dieser gegen mich gerichteten Propagande bin ich mir höchst unklar darüber, wie deine persönliche Haltung mir gegenüber ist.

Ich möchte daher zum Schluss noch einmal ganz deutlich betonen, dass ich selbst hier ausschließlich sachlich argumentiere, keine persönlichen Vorbehalte gegen dich, Christoph, hege und dich mit meinem Beitrag auch nicht angreifen möchte. Die Frage ist aber zu wichtig, um sie kommentarlos ruhen zu lassen: Es stellt für Wunderwirker ein enorme Einschränkung in ihrem Lernschema dar, wenn sie bestimmte Wundertaten nicht mehr von Spruchrolle lernen können - ich schreibe übrigens "nicht mehr", weil ich davon ausgehe, dass nach den Vorauflagen diese Möglichkeit ganz unstreitig gegeben gewesen sein dürfte, da sich deine Argumentation größtenteils aus der neuen Magietheorie des Arkanums herleitet.

Ich will nicht verschweigen, dass mir die Antwort auch wichtig war, weil mir gewisse Tendenzen des Diskussionsstiles in diesem Strang nicht gefallen. Ich stelle auch dazu ausdrücklich klar, dass ich insoweit keinen persönlichen Groll hege und meine darauf bezogene Kritik ebenfalls nicht als Angriff gedacht ist, sondern als konstruktive Kritik, um in Zukunft eine bessere Diskussion führen zu können.

Mit ehrlich gemeinten freundlichen Grüßen

Hendrik

Henni Potter · 7. November 2004

Ach so, noch etwas: Wie man vielleicht an meinem letzten Beitrag erkennen kann, bin ich nicht in der Lage, tatsächlich alle Argumente umfassend darzulegen, die letztlich zu meiner Entscheidung geführt haben. Das wäre zeitlich nicht zu leisten. Daher ist es meines Erachtens ratsam, nicht zu versuchen, diese Regelauslegung zu zerpflücken, sondern sie zu akzeptieren und auf ihrer Grundlage weiter zu diskutieren, um vielleicht eine Alternative oder eine Hausregel zu erarbeiten.
Das wäre insgesamt wohl fruchtbarer und das ist auch der eigentliche Gedanke hinter dem Hinweis am Ende der Regelantwortbox.

Grüße

Christoph

Du musst nicht alle deine Argumente darlegen, es würde völlig genügen, wenn du die wichtigsten bringst und deutlich machst, warum diese wichtiger sind als der ausdrückliche Wortlaut des Regelwerks.

Natürlich musst du dich an dieser Diskussion nicht beteiligen. Ich fordere das nicht, ich will dir deine Freizeit nicht nehmen. Ebenso wenig werde ich aber deine Regelauslegung akzeptieren. Ich werde auch nicht zu Sachverhalten schweigen, die ich für falsch halte. Das hat nichts damit zu tun, dass ich deine Antwort "zerpflücke", es ist schlichtweg und einzig innerhalb einer sachlichen Diskussion die Suche nach Wahrheit.

Wenn es der Sinn es Hinweises in der Regelbox ist, nur über Alternativen oder Hausregeln zu diskutieren, dann halte ich das nicht nur für schlecht formuliert, sondern auch für ein wenig diktatorisch: Warum sollte man die Aussagen einer Person nicht kritisieren dürfen? Das müssen wir uns in einem offenen Meinungsforum alle gefallen lassen, auch Jürgen Franke, und ganz sicher auch Prados Karwan. Ich halte es ganz sicher nicht für "wenig fruchtbar", jemanden auf einen (aus meiner Sicht) krassen Fehler aufmerksam zu machen.

Henni Potter · 7. November 2004

[...] Ich bin euch dankbar, wenn ihr mich auf offensichtliche Irrtümer hinweist.
Ich bin euch dankbar, wenn ihr mich auf mögliche Widersprüche aufmerksam macht.

Ich bin euch dankbar, wenn ihr mir neue Argumente zum Überdenken der Entscheidung liefert.

Ich bin euch aber nicht dankbar, wenn ihr mir von vornherein Inkompetenz oder Willkür unterstellt. Das ist ehrabschneidend und vollkommen unsinnig. Außerdem ist es nicht gerade motivierend, denn diese offiziellen Antworten zu erstellen kostet teilweise sehr viel Zeit. Über der Spruchrollenfrage beispielsweise habe ich etwa 90 Minuten gebrütet.

[...]

Ich habe dir nie - weder im Vorhinein noch während der Diskussion oder jetzt - Inkompetenz oder Willkür unterstellt. Ich habe deine Argumentation nachvollzogen, das Regelwerk zu Rate gezogen und deine Haltung als dem Regelwerk widersprechend eingestuft. Mehr nicht! Ich habe meine bisherigen Beiträge noch einmal durchgelesen und habe ausschließlich Aussagen auf der Sachebene gefunden. Ich weiß nicht, wieviel Zeit du dir für Antworten nimmst, daher beurteile ich einzig und allein die Logik und Gedankenführung eines Beitrages, nicht den Aufwand, der dahinter steht. Du kannst dich doch nicht ernsthaft allein dadurch verletzt führen, dass jemand eine deutlich andere Meinung hat als du und das auch schreibt und begründet!

[...] Doch wenn ihr mit einer Antwort nicht einverstanden seid, möchte ich euch bitten, zunächst noch einmal sämtliche Regelstellen genauestens zu lesen, ob ihr nicht doch meine Auffassung in Ansätzen teilen könnt, bevor ihr den Verbalhammer herausholt und die Entscheidung zerpflückt.
Wie schon gesagt, war diese Entscheidung hier knifflig. Sie ist aus dem direkten Wortlaut der Regeln nicht abzuleiten, sondern muss interpretiert werden. Eine Interpretation ist aber nun einmal immer subjektiv, daher war es sinnlos, mir eine "falsche" Interpretation vorzuwerfen. Die Vehemenz, mit der das geschehen ist, hat mich ebenso vehement reagieren lassen. Das war wohl nicht die beste Entscheidung - von beiden Seiten nicht. Ich verbuche diese Erfahrung unter Anfangsschwierigkeiten mit dieser Form der Regelinformation.

[...]

Aus meinem ersten Beitrag hier wurde bereits ziemlich klar, dass ich die von dir angeführten Regelstellen nachgelesen habe. Ich bin dann dennoch - unter Einbezug einer weiteren Regelstelle - zu einem ganz anderen Ergebnis gelangt. Ich wüsste aber wirklich gerne einmal, wo ich den "Verbalhammer" herausgeholt haben soll. Ich habe meine Beiträge noch einmal gelesen und empfinde sie als voll und ganz sachlich. Deinen Vorwurf weise ich daher scharf zurück!

Es ist richtig, dass du vehement reagiert hast: Ich musste meine sachlichen Ausführungen in deinem Beitrag Nr. 48 als "Unverschämtheit" und mich selbst als "selbstherrlich" bezeichnen lassen. Ich habe das als sehr unangenehm empfunden, aber meinen Ärger darüber verdrängt. Da ich einzig und allein sachlich diskutieren möchte, bin ich gerne bereit, den Streit zu vergessen. Eine Entschuldigung deinerseits würde ich annehmen.

Hendrik

Prados Karwan · 7. November 2004

Ich werde mich weder entschuldigen noch in einer anderen Weise auf die letzten drei Beiträge reagieren.

Moderation :

Und in meiner Funktion als Moderator möchte ich darum bitten, wieder zum Thema zurückzukehren. Hendriks auch persönliche Äußerungen sind akzeptabel, da ich meine ebenso öffentlich abgegeben habe. Stellen wir dies als Abschluss fest und benutzen in Zukunft für so etwas bitte die Nachrichtenfunktion. Das hätte ich im Vorfeld auch tun sollen.

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Grüße

Christoph

Yarisuma · 28. Februar 2005

Hallo zusammen!

In meinen Kampagnen können Priester auch die nicht mit Sternchen markierten (Grund-)Zauber von Spruchrolle lernen.

Ob ich mich damit jetzt auf dem Boden meiner persönlichen Interpretation der offiziellen Midgard-Regeln, einer Hausregel oder einer offiziellen Interpretation der Midgard-Regel bewege (nach der offiziellen Regelantwort offenbar nicht), ist mir an dieser Stelle relativ egal, und ich glaube auch nicht, dass es irgendeinen meiner Spieler interessieren würde.

Meine Anwendung dieser Regelung basiert hauptsächlich auf meiner Auslegung des - von Hendrik bereits weitgehend ausgeführten - Wortlautes der Regeln. Bisher habe ich - und meine diversen Spielrunden - damit auch keine irgendwie gearteten Probleme gehabt.

Ich gehe davon aus, dass das "Anrufen" einer Gottheit im Sinne des Wirkens einer Wundertat ebenfalls ritualiserte "Magie" sein muss - ansonsten könnten Hans und Franz aus Klein-Corinnis ebenfalls Ihre Stimmen zu (beliebige Gottheit einsetzen) erheben und um eine Wundertat bitten, betteln und flehen und dürften - entsprechende Glaubensrichtung vorausgesetzt - ebenfalls damit rechnen, dass Ihr Gott sie erhört. :praise:

Der Priester, der einen derartigen Zauber als Grundfähigkeit lernt, richtet m.E. bei der Anwendung der Zauberformel den Zauber als Gebet an seinen Gott, der dann für ihn die Arbeit übernimmt.

Ich kann allerdings die Gedanken, die für Prados' Entscheidung maßgeblich gewesen sind, durchaus nachvollziehen, halte sie aber - wie Hendrik - nicht für (mich) überzeugend - was für mich heißt, dass ich weiter nach meiner persönlichen Auslegung spielen und leiten werde.

An dieser Stelle möchte ich aber auch noch ein "Danke schön!" an Prados für dessen Arbeit und Mühe abgeben - wer nach offiziellen Regeln spielen möchte, weiß zumindestens, was offizielle Lesart ist. Ich weiß die Arbeit der Regelecke durchaus zu schätzen, und dies nicht nur dann, wenn die offizielle Antwort meiner Meinung ist .

Grüße,

Yarisuma

Olafsdottir · 6. Februar 2007

Was mich etwas überrascht hat....In dem Totenbuch sind "Spruchrollen" enthalten die es nicht geben dürfte. Laut Arkanum, kann Besänftigen und Verwirren nicht von Spruchrollen gelernt werden...oder kann man bei so einem alten Buch mal ne Ausnahme gemacht werden?

Ich glaube, das hatte ich so aus der Beschreibung des Totenbuchs im Eschar-Quellenband entnommen. Ich schaue aber heute Abend nochmals nach.

Rainer

Moderation :

Die Beiträge 64 bis 70 stammen aus dem folgenden Themenstrang und wurden hierher ausgelagert: Die letzte Rast des Al-Sanshoukh

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Solwac · 6. Februar 2007

Was mich etwas überrascht hat....In dem Totenbuch sind "Spruchrollen" enthalten die es nicht geben dürfte. Laut Arkanum, kann Besänftigen und Verwirren nicht von Spruchrollen gelernt werden...oder kann man bei so einem alten Buch mal ne Ausnahme gemacht werden?

Ich glaube, das hatte ich so aus der Beschreibung des Totenbuchs im Eschar-Quellenband entnommen. Ich schaue aber heute Abend nochmals nach.

Rainer

Ja, die Sprüche sind aus der (beispielhaften) Beschreibung des Totenbuchs. Nach M3 konnte Besänftigen noch von Spruchrolle gelernt werden, Verwirren aber nicht.

Im Eschar-Quellenbuch steht aber auch, dass diese Zauber wie eine Spruchrolle oder ein Thaumagrammblatt verwendet werden können. Das bedeutet durchaus, dass nicht alle Sprüche gelernt werden können, manche geben nur eine Anwendung ab.

Solwac

Olafsdottir · 6. Februar 2007

Ah, dann brauche ich das nicht mehr nachzulesen; danke!

Rainer

Rabeneschen · 7. Februar 2007

Ja stimmt so kann man es wohl auslegen:

Einmal anwendbar aber nicht lernbar!

Danke!

(P.S. Jetzt muss ich nur noch mit meiner Gruppe durchdiskutieren, ob Wundertaten von Spruchrollen gelernt werden können oder nicht....die Meinungen im Forum sind so vielfältig, daß sie keine richtige Hilfe sind!)

Branwen · 7. Februar 2007

(P.S. Jetzt muss ich nur noch mit meiner Gruppe durchdiskutieren, ob Wundertaten von Spruchrollen gelernt werden können oder nicht....die Meinungen im Forum sind so vielfältig, daß sie keine richtige Hilfe sind!)

Falls Du an einer offiziellen Antwort interessiert bist (auch wenn es jetzt OT ist - sorry): Wenn ein Priester einen Zauber auf einer Spruchrolle findet, kann er ihn auch lernen (wenn er in seiner Lernliste enthalten ist). Hinweise zu dieser Auslegung finden sich auch in DFR, S. 286f.

Pandike Kalamides · 7. Februar 2007

Ist dies als Revision der hier gegebenen offiziellen Antwort zu sehen?

Gruß

Pandike

Branwen · 7. Februar 2007

Ja.

Rabeneschen · 8. Februar 2007

Heißt also wenn eine Gruppe eine Spruchrolle findet, die einen Zauber enthält, der für den Priester Grund ist und für den Magier ebenfalls, so lernt Ihn der Priester Weisheit als "Wundertat" und der Magier falls er schneller dran ist als Zauber ?

Wenn der gleiche Zauber nun von einem PW und einem PK von der Spruchrolle gelernt wird für den ersteren aber Grund und den zweiten nur Standard ist, lernt Ihn der erste als Wundertat und der andere nur als Zauber mit Komponente usw.?

Ist alles schon ziemlich verwirrend!

Was steht denn eigentlich auf S286 im DFR?

Abd al Rahman · 8. Februar 2007

Ist alles schon ziemlich verwirrend!

Ich finde das nicht verwirrend. Alle Zauberer können Sprüche, die Sie lernen können, von Spruchrolle lernen, solange der Zauber grundsätzlich von Spruchrolle lernbar ist.

Viele Grüße

hj

Bernson · 8. Februar 2007

Hallo!

Ist dies als Revision der hier gegebenen offiziellen Antwort zu sehen?

Gruß

Pandike

Ja.

Interessant! Na ich fand die vorherirge offizielle Regelantwort besser und werde sie jetzt halt für mich als Hausregel benutzen.

Alle sehr stichhaltig vorgebrachten Argumente (bes. von Henni, Respekt vor Deinem unbeirrbar sachlichem Diskussionsstil auch wenn zwischendurch ein paar Missverständnisse aufgetraten) sind für mich Ausdruck einer Regelerleichterung, um die Unterscheidung zwischen Wundertat und herkömmlicher Magie nicht zu kompliziert für das Spiel zu machen.

Es ist einfach richtiger in meinem Verständnis von Zauberei auf Midgard (ohne MdS genau gelesen zu haben, d.h. wahrscheinlich im Widerspruch zum Wortlaut der Regeln), wenn die Magie der Magier überhaupt nichts mit Wundertaten überhaupt nichts mit Dweomer gemein haben, ausser ihre regeltechnische Umsetzung und der letztletztendlich gemeinsamen Quelle der Energie aus dem Empyräum (?) ... sie sind einfach zu unterschiedlich, als dass sie sich mit Hilfe der universellen Spruchrollen lernen ließen.

Ich würde sogar soweit gehen, dass die Priester ihre Wundertat (ok -vielleicht auch nur in einem besonderen Orden) nur nach Vollziehen einer weiteren Initiationsstufe durch ihre Glaubensgemeinschaft und ihren Gott wirken können.

Gruß

Stefan

Solwac · 8. Februar 2007

Ich kann mir beide Versionen erklären, schließlich ist Magie im Spiel. Wenn ein Priester eine von einem Magier geschriebene Spruchrolle für eine seiner Wundertaten lernt, dann beherrscht er danach die nötigen Rituale für die richtige Anrufung seiner Gottheit. Seine Grundkenntisse und die Magie der Spruchrolle reichen dafür offenbar aus. Beim Einsatz einer Wundertat hängt die Wirkung ja nicht unerheblich vom magischen Potential des Priesters ab (EW:Zaubern).

Sollte eine Gottheit nicht mit der Anrufung einverstanden sein, so wird sie sich nach der Zauberdauer und dem AP-Verlust immer noch melden können.

Bei einer differenzierteren Reaktion ist mehr der Spielleiter und weniger das Regelwerk gefragt.

Solwac

Branwen · 16. Februar 2007

Interessant! Na ich fand die vorherirge offizielle Regelantwort besser und werde sie jetzt halt für mich als Hausregel benutzen.

Ich persönlich hätte auch ähnlich wie Prados argumentiert, wenn auch mit anderer Begründung. Ich denke, hier kann jeder sich die Regelung aussuchen, die ihm am meisten zusagt.

Wer sich weiter für das Thema interessiert, findet auf midgard-online Anmerkungen von JEF.

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