Warum gibt es kein Germanien auf Midgard?

[Wulfhere]

Wann und Wo war denn das Waranland ???? Da kann ich mich nicht mehr erinnern.

[Pandike Kalamides]

Wann und Wo war denn das Waranland ???? Da kann ich mich nicht mehr erinnern.

Im Zentrum des Kontinents Hondanan, zwischen Wolsan, Esran und den Küstenstaaten. Nominell ist es dem wolsischen Kaiser untertan. Beschrieben in M2.

 

Gruß

Pandike

[Raldnar]

Eine Ähnliche Frage gab es ja schon: warum es auf Midgard kein Land gibt, dass dem deutschen Mittelalter entspricht.

 

Ich glaube, die Antwort liegt in der Bezeichnung Fantasy-Rollenspiel. Wenn ich mich an zu bekannten Geschichtsvorlagen orientiere, kommt das Fantasy-

Element zu kurz. Die Wurzeln mit Magira wurden bereits angesprochen, auch da, denke ich, wollten die "Erfinder" zwar irdische Anhaltspunkte aber keine zu bekannten Vorlagen ... Außerdem ging es da auch um Kulturen mit einem ausgeprägten "mystischen" Einschlag. Den erkenne ich bei den Germanen nicht so deutlich wie in irischen, keltischen oder östlichen Kulturen.

 

Marek

[Wulfhere]

Kazzirah hat da einen guten Punkt aufgeführt, mit Clandgadarn haben wir eine durchaus vergleichbare Kultur zu den gewünschten "germanischen" Stämmen. Welchen Mehrwert hätte eine zweite gleiche Kultur. Wir haben sehr unterschiedliche Kulturen, die eine breites Spektrum abdecken und keinen Gleichstand.

[Rabeneschen]

Was ist mit den Toquinern? Das sind meiner Ansicht nach die Angeln und Sachsen, die die Kelten (Twyneddin) verdrängten!!?

 

Ich glaube es war so gedacht, daß jede ethnische Gruppe Ihren Vertreter bekommt und dann hat man sich meiner Meinung nach zurecht, die Germanen, halt eher wie die Wikinger ( auch nicht eindeutig Dänen, Norweger oder Schweden) darzustellen.

Und außerdem sind die Waelinger halt die ursprünglicheren sagen wir mal (auch wenns vielleicht blöd klingt) "reineren" Germanen, und sind eher ein typischer Vertreter für diese Teil der irdischen Kulturguts.

 

Die Deutschen sind und waren doch eine bunte Mischung aus Germanen und Kelten (vor allem Süden) mit einer Portion slawischer und alpiner Einflüsse und das war zu der Zeit als die "Germanen" das Römischer Reich überfielen auch schon so.Und so richtige Mischvölker, wie es nun mal die Mitteleuropäer sind gibt es auf der Welt Midgard nur wenige.

Und wenn, dann müssten die Deutschen meiner meinung nach irgendwo zwischen Waeland und Clangadarn entstehen.

[Rabeneschen]

Nicht zu vergessen die "Friesen" auf den Hjaltainseln.

 

Das kommt gut hin!

[Gast]

Wundern würde mich das nicht, da der Völkerwanderungszeit und dem Frühmittelalter in den Schulbüchern vielleicht eine halbe Seite Platz eingeräumt wird. Aber wie gesagt: wir leben in Germany und nicht in Skandinavien oder Irland.

 

Nun, diese vulgär-etymologische Herleitung halte ich aber für nicht gerade treffend. Wenn, dann sollte man die Eigenbezeichnung benutzen. Und selbst die ist immer nie zwingend historisch korrekt hergeleitet, sondern hat in der Regel politische oder sozioligische Hintergründe. "Deutschland" ist zum Beispiel ein Gebilde, das es im Entstehend des Nationalstaates noch gar nicht gab und auch niemand der Einwohner für sich in Beschlag genommen hätte. Das kam erst nach der Erfahrung der Napoleonischen Kriege in das Bewußtsein.

Zugegeben, meine Aussage war natürlich etwas provokant. Ich konnte es mir nicht verkneifen.

 

Der Begriff "Germanen" war auch nie eine Bezeichnung, die die betroffenen Gruppen jemals für sich in Anspruch genommen hätten. Es ist ein von außen (den Römern) aufgeprägter Begriff. Im Prinzip kann man erst im 19. Jahrhundert den Begriff "Germanien" als rückwärtsgewandte Selbstbezeichung der deutschen Nationalisten fassen, die sich damit eine historische Begründung eines verfassungsrechtlich inexistenten Nationalstaates geben wollten.

 

So, und nun meine Sicht darauf, warum auf Midgard ein "Germanien" nicht sein muss.

Alle Völker und politischen Gebilde auf Midgard sind mehr oder minder Fantasyprojektionen aus der realen Welt. Dabei wurde m.E versucht, die einzelnen kulturellen Eigenarten so voneinander zu unterscheiden, dass jedes Gebilde deutlich von allen anderen Unterschieden werden kann. Einzig Ywerddon ist etwas diffus, ist in dem Sinne aber auch keine eigenständige Kultur, sondern der Ort eines heftigen Aufeinandertreffens zweier konkurrierender Kulturen. Clandgadarn spiegelt fast genau die Kultur wieder, die auch ein "Germanien" haben würde: Ein mehr oder minder lockeres Gebilde mehrerer Stämme, die weitestgehend eigenständig existieren (einziger Unterschied wäre, dass die Twynnedin zusätzlich noch einen Hochkönig haben), deren wichtigestes Bindeglied eine gemeinsame Kultur und Religion ist.

Ein weiteres Argument gegen ein "Germanien" der Völkerwanderungszeit wäre, dass dies ein extrem expansives Element in eine ansonsten weitgehend statische Welt hineinbringen, was m.E. sehr schwer für diese Welt wäre.

Nun, dagegen gibt es eigentlich nichts zu sagen. Nur, wie gesagt, hätte man ja anstatt die Kelten als Vorlage zu nehmen, sich durchaus des einen oder anderen Germanenstammes bedienen können, da diese uns ja doch irgenwie näher sind. Nehmen wir als Beispiel die Merowingerzeit. Die Landschaft der heutigen BRD ist voll von Gräbern dieser Zeit, die Museen vollgestopft mit merowingerzeitlichen Ausgrabungen. Natürlich: für das Rollenspiel selbst ist es unerheblich ob jetzt Kelten oder Germanen als Vorlage dienten und den meisten dürfte es ziemlich egal sein.

Aber gut, wenn ich mir die anderen Beiträge so durchlese, könnte der fehlende mystische Einschlag natürlich ein Grund gewesen sein, vielleicht auch die Tatsache, dass ein Großteil der Germanen recht früh zum Christentum übergewechselt sind, oder, wie oben geschrieben die ausgedehnten Völkerwanderungen.

[Gast]

Nicht zu vergessen die "Friesen" auf den Hjaltainseln.

Davon habe ich noch nie etwas gehört. Wo liegen diese Inseln?

[Solwac]

Nicht zu vergessen die "Friesen" auf den Hjaltainseln.

Davon habe ich noch nie etwas gehört. Wo liegen diese Inseln?

Die Hjalta-Inseln liegen auf halben Weg zwischen Alba und Waeland.

 

Solwac

[Orlando Gardiner]

Germanen in einer Völkerwanderungsepoche passen m. E. nicht nach Midgard, weil die Zeit der Völkerwanderung hier schon vorbei ist: Zur Zeit des Krieges der Magier drangen die nördlichen Stämme nach Süden vor. (Leider weiß ich den genauen zeitlichen Ablauf dieser Invasionen gerade nicht)

 

Die "keltisch-germanische" Urbevölkerung Albas vermischte sich mit den normannisch- (also nordgermanisch-französisch) angehauchten Toquinern. Die Urbevölkerung der Britischen Inseln war zu einem vergleichbaren Zeitpunkt (also 1066) angelsächsisch-kymrisch (argh - Ethnologie ist per def. unpräzise). Die germanischen Stämme der Jüten, Angeln, Sachsen usw. hatten zwar die keltische Urbevölkerung unterjocht und in bestimmten Gegenden völlig verdrängt (um nicht zu sagen ausgelöscht), doch wieweit diese Verdrängung im ethnischen Sinne ging, läßt sich nicht rekonstruieren. Das Pendant des zumindest zunächst nicht eroberten Teiles Britanniens (Wales, Schottland, Irland) ist auf Midgard viel größer (Clanngadarn, Fuardain, Erainn) und mächtiger; die Toquiner sind im Gegenteil zu den Normannen von ihrer Heimat vollständig abgeschirmt, wodurch eine Eroberung auch nur eines dieser Gebiete eher illusorisch erscheint.

Ob Germanen oder Kelten - ist eigentlich egal. Mir scheint das Bild, das wir von den Germanen im Kopf haben, ist reichlich romantisch-propagandistisch-historisierend verfremdet, weswegen ein Wunsch nach einer Kultur aufkommt, die es so nie gegeben hat.

 

Grüße,

Orlando

[Rabeneschen]

 

Das Pendant des zumindest zunächst nicht eroberten Teiles Britanniens (Wales, Schottland, Irland) ist auf Midgard viel größer (Clanngadarn, Fuardain, Erainn) und mächtiger; die Toquiner sind im Gegenteil zu den Normannen von ihrer Heimat vollständig abgeschirmt, wodurch eine Eroberung auch nur eines dieser Gebiete eher illusorisch erscheint.

 

Strategisch gut beobachtet!

Apropos! Woher zum Teufel kamen eigentlich die Toquiner???

 

Ob Germanen oder Kelten - ist eigentlich egal. Mir scheint das Bild, das wir von den Germanen im Kopf haben, ist reichlich romantisch-propagandastisch-historisierend verfremdet, weswegen ein Wunsch nach einer Kultur aufkommt, die es so nie gegeben hat.

 

Grüße,

Orlando

 

Der Meinung bin ich auch, zumal es ja z.B.die großartigen "Franken" als ethnisch einheitlichen Stamm angeblich auch gar nicht gab (?)

(Hab ich mal irgendwo gelesen....bin nur Hobby-Historiker keineswegs vom Fach)

[Waldviech]

Mir scheint das Bild, das wir von den Germanen im Kopf haben, ist reichlich romantisch-propagandistisch-historisierend verfremdet, weswegen ein Wunsch nach einer Kultur aufkommt, die es so nie gegeben hat.

 

Das mag schon richtig sein, aber für eine Germanen-Franken-Goten-Look-Alike-Kultur in einer Fantasywelt wie Midgard fänd ich den Punkt weniger wichtig. Es ist ja keine Simulation der realen Spätantike, bzw. des Frühmittelalters sondern eben Fantasy.

[Gast]

 

Das Pendant des zumindest zunächst nicht eroberten Teiles Britanniens (Wales, Schottland, Irland) ist auf Midgard viel größer (Clanngadarn, Fuardain, Erainn) und mächtiger; die Toquiner sind im Gegenteil zu den Normannen von ihrer Heimat vollständig abgeschirmt, wodurch eine Eroberung auch nur eines dieser Gebiete eher illusorisch erscheint.

 

Strategisch gut beobachtet!

Apropos! Woher zum Teufel kamen eigentlich die Toquiner???

 

Ob Germanen oder Kelten - ist eigentlich egal. Mir scheint das Bild, das wir von den Germanen im Kopf haben, ist reichlich romantisch-propagandastisch-historisierend verfremdet, weswegen ein Wunsch nach einer Kultur aufkommt, die es so nie gegeben hat.

 

Grüße,

Orlando

 

Der Meinung bin ich auch, zumal es ja z.B.die großartigen "Franken" als ethnisch einheitlichen Stamm angeblich auch gar nicht gab (?)

(Hab ich mal irgendwo gelesen....bin nur Hobby-Historiker keineswegs vom Fach)

Ja, die Franken waren, ganauso wie z.B. die Sachsen und Alamannen nur ein Zusammenschluss von verschiedenen Stämmen. Die Vandalen sind u.a. mit dem nichtgermanischen Volk der Alanen durch Europa gezogen. Und?

Man könnte fast den Eindruck haben, einige hier haben Angst als "rechts" zu gelten, wenn sie ein gutes Wort an den Germanen lassen.

[sayah]

 

Das Pendant des zumindest zunächst nicht eroberten Teiles Britanniens (Wales, Schottland, Irland) ist auf Midgard viel größer (Clanngadarn, Fuardain, Erainn) und mächtiger; die Toquiner sind im Gegenteil zu den Normannen von ihrer Heimat vollständig abgeschirmt, wodurch eine Eroberung auch nur eines dieser Gebiete eher illusorisch erscheint.

 

Strategisch gut beobachtet!

Apropos! Woher zum Teufel kamen eigentlich die Toquiner???

Man weiss nur, dass man es nicht weiss. Kurz, QB Alba sagt aus, es sei unbekannt. Seite 28.

Allerdings wird vermutet, dass Toquine eine Parallelwelt Midgards sein könnte, aber es gibt auch Theorien, dass es sich um einen untergegangenen Kontinent Midgards (Atlantis?) handeln könnte.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Waldviech]

Man könnte fast den Eindruck haben, einige hier haben Angst als "rechts" zu gelten, wenn sie ein gutes Wort an den Germanen lassen.

 

Und damit wird eine Form der Verklärung durch eine andere ersetzt...

Etwas ähnliches hatte ich hier mal probiert:

http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=10386

Das Ganze war aber eher an ein frühes Heiliges römisches Reich angelehnt.

[Orlando Gardiner]

 

Das Pendant des zumindest zunächst nicht eroberten Teiles Britanniens (Wales, Schottland, Irland) ist auf Midgard viel größer (Clanngadarn, Fuardain, Erainn) und mächtiger; die Toquiner sind im Gegenteil zu den Normannen von ihrer Heimat vollständig abgeschirmt, wodurch eine Eroberung auch nur eines dieser Gebiete eher illusorisch erscheint.

 

Strategisch gut beobachtet!

Apropos! Woher zum Teufel kamen eigentlich die Toquiner???

 

Ob Germanen oder Kelten - ist eigentlich egal. Mir scheint das Bild, das wir von den Germanen im Kopf haben, ist reichlich romantisch-propagandastisch-historisierend verfremdet, weswegen ein Wunsch nach einer Kultur aufkommt, die es so nie gegeben hat.

 

Grüße,

Orlando

 

Der Meinung bin ich auch, zumal es ja z.B.die großartigen "Franken" als ethnisch einheitlichen Stamm angeblich auch gar nicht gab (?)

(Hab ich mal irgendwo gelesen....bin nur Hobby-Historiker keineswegs vom Fach)

Ja, die Franken waren, ganauso wie z.B. die Sachsen und Alamannen nur ein Zusammenschluss von verschiedenen Stämmen. Die Vandalen sind u.a. mit dem nichtgermanischen Volk der Alanen durch Europa gezogen. Und?

Man könnte fast den Eindruck haben, einige hier haben Angst als "rechts" zu gelten, wenn sie ein gutes Wort an den Germanen lassen.

 

Ich habe weder gute, noch schlechte Worte über die Germanen gesagt, lediglich meine (möglicherweise etwas ausufernde) Meinung über Notwendigkeit und Kongruenz des im Eingangsposting dargestellten Settings geäußert.

 

In einer meiner Spielrunden habe ich selbst ein deutsch-germanisch angehauchtes Land namens Gievland in der östlichen Hälfte Clanngadarns eingeführt. Das war auch leichter möglich, da wir die Proportionen der Landkarte verzerrt bzw. die Welt vergrößert und Vesternesse insgesamt geändert haben. Ich habe auch ansatzweise versucht dieses Setting in die (unsere) Geschichte Midgards einzugliedern.

 

Doch ich bleibe dabei: Für das Midgard, welches ich in allen anderen Gruppen erlebe, reicht die angebotene Fülle von Völkern vollkommen aus. "Germanische" Fantasyelemente sind in genügend Kulturen vorhanden (Clangaddarn, Waeland, Alba) und Raum für ein Völkerwanderungssetting sehe ich einfach nicht.

 

Grüße,

Orlando

[Bruder Buck]

Eine Ähnliche Frage gab es ja schon: warum es auf Midgard kein Land gibt, dass dem deutschen Mittelalter entspricht.

Weil es niemand braucht.

[Solwac]

Eine Ähnliche Frage gab es ja schon: warum es auf Midgard kein Land gibt, dass dem deutschen Mittelalter entspricht.

Weil es niemand braucht.

Richtig. Oder anders gefragt: Was genau fehlt auf Midgard? Doch wenn überhaupt, dann sind verschiedene Namen nicht passend. Wo liegt aber der Unterschied zwischen einem Ritter namens Cedrik und einem namens Ludwig? Beide können als Figur sehr schön in Alba platziert werden. Oder warum macht es einen Unterschied, ob der Häuptling eines Stammes Theoderich oder Rhyffedd heißt? Beide können als Figur aus Clanngadarn stammen. Oder Heinrich und Svenson aus Waeland usw.

 

Solwac

[Wulfhere]

Meine Rede, ich habe geeignete Länder für so einen Hintergrund. Welchen Mehrwert gewinne ich durch ein weiteres Gebiet.

[Carandur]

Der bekannteste Kelte ist wohl Asterix und der kommt auch nicht auf Midgard vor. Was solls.

Ich hatte auch schon angemerkt das Midgard sehr Britanien lastig ist.

Aber die walischen Kelten unterscheiden sich von den germanischen Kelten nicht so sehr. (ausser das die Germanen schon im Jahre 0 unserer Zeitrechnung extrem gute Schwerter herstellten) Also egal.

Mein Or ist kein Waliser, kein Germane und kein Gallier. Er ist ein Twyneddin!

[Cedric]

Hmm, was diskutiert man denn jetzt hier? Ob Midard bereits eine ausreichende Anzahl von Regionen/Kulturen hat? Ob es wohl möglich derer zuviele sind?

 

Letztlich kann man zunächst jedes Land Midgards streichen und verliert nicht viel. Und wenn man ein "Germanien" hinzufügt so gewinnt man nicht viel. Ist halt Geschmackssache. In irdischer Hinsicht wird man sicherlich noch ein paar weitere Beispiele finden, die nicht berücksichtigt wurden.

 

Ich habe keine Ahnung wie die Auswahl bei Magira bzw. Midgard tatsächlich entstanden ist, aber vielleicht wollte "damals" einfach "jeder" ein abgegrenztes Land zum ausarbeiten haben, o. Ä.

 

Darüber hinaus hat man sich wohlmöglich keinerlei bis wenig Gedanken über Plausibilität und Schlüssigkeit der Welt in sich gemacht (mir scheint das zumindest so).

 

Hinsichtlich "Germanien": vielleicht ist man da tatsächlich der "Political Correctness" gefolgt. Vorstellbar wäre es.

[Myrath der Kurze]

Eine Ähnliche Frage gab es ja schon: warum es auf Midgard kein Land gibt, dass dem deutschen Mittelalter entspricht.

Weil es niemand braucht.

tolle antwort.

 

Vielleicht ist das allgemein aufkeimende Interesse speziell an der germanischen Kultur eher ein Phänomen der 90er und der heutigen Tage. Man möge mich korrigieren, wenn ich hier falsch liege. Aber es mag doch sein, dass die Midgard-Macher sich einfach an dem orientiert haben, was sie damals für interessant erachtet haben. Und das waren bezüglich der europäischen Ableger eben eher Britannien, Skandinavien, Griechenland usw.

[Solwac]

@Myrath: Welche Kultur findest Du denn nicht auf Midgard?

 

Germanische Langhäuser finden sich z.B. in Waeland und Teilen Albas,

Überhaupt ist Waeland jenseits des Meeres (Wikinger) auf dem Festland eine gute Region für "Germanisches". Und in Albas angelsächsischem Teil ist auch viel Platz.

 

Solwac

[Bruder Buck]

Eine Ähnliche Frage gab es ja schon: warum es auf Midgard kein Land gibt, dass dem deutschen Mittelalter entspricht.

Weil es niemand braucht.

tolle antwort.

Ja. Sie beantwortet exakt die Frage.

 

P.S: Die einzig richtige andere Antwort wäre noch: "Ich weiß es nicht, niemand weiß es, außer er fragt Elsa und Jürgen Franke und sie antworten ihm."

 

Was ich damit sagen will: Die Frage an sich ist, so wie sie gestellt wurde, schlicht sinnfrei.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Abd al Rahman]

Moderation :

Um hier jetzt keine Metadiskussion über die korrekte Art und Weise Fragen zu stellen aufkommen zu lassen, verweise ich auf diese Diskussion.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Viele Grüße

hj