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Prinzipiell kann man es aber als gesellschaftlich akzeptierte, religiöse Schutzgelderpressung bezeichnen.
Das kann ich mir schon gut vorstellen, allerdings wäre dann die Rolle der Priesterschaft eher organisatorisch, oder? Dann braucht es aber keine Veränderung in den Fertigkeiten.

 

Sollte der Kult so aufgebaut sein, dass alle Priester in ihrer Jugend selber gestohlen haben, dann wird eine spätere Steigerung trotzdem schwer fallen, weil die Gelegenheiten knapp werden (d.h. Ausnahmefertigkeit).

 

Solwac

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Hallo Solwac!

 

Das kann ich mir schon gut vorstellen, allerdings wäre dann die Rolle der Priesterschaft eher organisatorisch, oder? Dann braucht es aber keine Veränderung in den Fertigkeiten.
Wieso schließt eine organisierte Priesterschaft eine Veränderung des Fertigkeitsschemas aus?

 

Sollte der Kult so aufgebaut sein, dass alle Priester in ihrer Jugend selber gestohlen haben, dann wird eine spätere Steigerung trotzdem schwer fallen, weil die Gelegenheiten knapp werden (d.h. Ausnahmefertigkeit).
Nein, Diebespriester müssen vielleicht dreimal im Jahr einen Einbruch oder Diebstahl begehen, um nicht die Gnade ihres Gottes zu verlieren.

 

Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!

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Ich sehe es ähnlich wie Fimolas, dass es durchaus denkbar ist, dass es eine Form des rituellen Diebstahls geben kann.

Es gibt auch eine Vielzahl an Kulturen, in die solch eine Gottheit ohne jedes Problem integriert werden könnte.

Vor allem fallen mir hier Rawindra, KanThaiPan und die Küstenstaaten/Valian ein.

Wobei beide Pole denkbar sind:

1. Im Kult gibt es feste Ritualzeiten, zu denen die Priesterschaft für die Gottheit stiehlt.

2. Die Priesterschaft kann jederzeit und völlig unerwartet Stehlen.

 

Und es sind auch beide Variationen denkbar:

a) Nur der perfekt ausgeführte Diebstahl ist "gültig".

b) Dem Priester wird rituell das Haus geöffnet, so dass er frei "stehlen" könnte.

 

Sinn eines solchen Ritus kann zum Beispiel sein, dass durch solche ritualisierten Diebstähle die Gottheit die Stadt/Gemeinschaft/den Bestohlenen vor weiterem Übel, insbesondere Diebstahl/Raub etc. bewahrt.

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Sollte der Kult so aufgebaut sein, dass alle Priester in ihrer Jugend selber gestohlen haben, dann wird eine spätere Steigerung trotzdem schwer fallen, weil die Gelegenheiten knapp werden (d.h. Ausnahmefertigkeit).
Nein, Diebespriester müssen vielleicht dreimal im Jahr einen Einbruch oder Diebstahl begehen, um nicht die Gnade ihres Gottes zu verlieren.
Also nicht, dass Abenteurerspitzbuben wesentlich häufiger zum Einsatz von Stehlen kommen, aber werden für rituelle Diebstähle wirkliche herausragende Fertigkeiten benötigt?

Und wenn ja, führt dies nicht dazu, dass die möglichen Opfer Schutzmassnahmen ergreifen werden? Dazu wird dann wieder eine gewisse Anonymität nötig, so wie nicht viele den Dieb von Bagdad oder Thomas Crown (als Dieb) kennen. :dunno:

 

Solwac

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Prinzipiell kann man es aber als gesellschaftlich akzeptierte, religiöse Schutzgelderpressung bezeichnen.

 

Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!

Dieser Widerspruch macht das Ganze wieder unglaubwürdig. Dafür gibt es die weltliche Steuer!

 

Im Gegenteil. Steuern sind eine staatliche Handlung. Opfer gehen an die Gottheit.

Der Unterschied zum freiwilligen persönlichen Opfer besteht eben nur darin, dass die Gottheit sich das Opfer selbst nimmt.

Für dieses "genommene" Opfer gewährt die Gottheit eben anschließend ihren Schutz gegen schwerere Schädigungen.

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@Totschlagargument: Vermeintlich allgemeine Verweise auf Inkompatibität zwischen Gesellschaft der Fantasy-Welt oder offiziellen Regeln mit Ideen, die noch nicht ausgearbeitet wurden ...

 

@Allgemein: Ich finde diese eben diskutierte Diebstahlsache eher platt. Stellen wir uns einen Seitenarm des Atunis-Glaubens vor, der die Idee vertritt, dass Priester und Glaubensgemeinschaften arm sein sollen und ihre weltlichen Güter und Fähigkeiten für ihre Sache aufgeben bzw. auflösen sollen. Ein extremistischer Flügel wiederum macht zur Verfolgung dieser Ziele gemeinsame Sache mit Diebesgilden, beide Seiten bringen ihre Möglichkeiten für die gemeinsame Sache ein. Dabei lernt auch der eine vom anderen.

Natürlich ist diese Ausprägung des Glaubens nicht überall beliebt, hat aber in der breiten Bevölkerung aufgrund der "Umverteilung der Mittel" eine breite Basis. Eine öffentliche Verfolgung hätte Unruhen zur Folge, so dass versucht wird, mittels Kontakten ein "Ausarten" der Diebstähle zu unterbinden ...

Und schon hat der SpL einen in der gesellschaft integrierten Hintergrund, auf dem er aufbauen kann. Mein Verweis auf den Fra sollte lediglich eine Möglichkeit geben, einen Glaubensgründer oder "Heiligen" einzuführen, auf den dieser Glaubensgrundsatz Bezug nimmt.

 

Marek

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Also nicht, dass Abenteurerspitzbuben wesentlich häufiger zum Einsatz von Stehlen kommen, aber werden für rituelle Diebstähle wirkliche herausragende Fertigkeiten benötigt?

 

Das hängt vom theologischen Konstrukt ab. Weiß das Opfer im Voraus Bescheid, dass es Opfer sein wird und ist es für den Diebstahl unerheblich, wie er vonstatten geht, dann hast du recht. Der Priester wird dann halt in ein "zufällig" frei zugängiges Haus schreiten, dessen Bewohner "zufällig" gerade alle abwesend sind und findet "zufällig" das vorbestimmte Opfer vor.

Es kann aber eben auch sein, dass es notwenig ist, dass der Diebstahl "perfekt" durchgeführt werden muss, um als Opfer akzeptiert zu werden. Dann muss der Priester gut sein. Die Gemeinschaft (einschließlich des Bestohlenen! ) erwartet es von ihm! Denn nur, wenn der Diebespriester nicht versagt, besteht eine Art Schutzanspruch gegen die Gottheit. Der Bestohlene wird also durchaus sein bestes tun, um den Diebstahl zu verhindern.

Der Diebespriester hat jedoch keine nachträgliche Sanktion zu erwarten, sollte er scheitern. Es wird dann als göttliches Zeichen interpretiert, z.B. dass er das falsche Opfer gewählt hat.

 

Und wenn ja, führt dies nicht dazu, dass die möglichen Opfer Schutzmassnahmen ergreifen werden? Dazu wird dann wieder eine gewisse Anonymität nötig, so wie nicht viele den Dieb von Bagdad oder Thomas Crown (als Dieb) kennen. :dunno:

 

Nein, warum sollte das zwingend so sein. Es ist natürlich denkbar, aber es muss eben nicht. Ein Diebespriester eines solchen Kultes könnte durchaus in höchsten gesellschaftlichen Ehren leben. Er könnte gerade wegen seiner Fähigkeiten Anerkennung finden. Denn er nützt der Gemeinschaft. Und er wird stets in angemessenem Rahmen handeln. Und jeder reiche Bürger wird froh sein, wenn er zum Opfer erwählt wurde, denn dann liegt der Segen der Gottheit auf ihm. (Natürlich nur, wenn er sich angemessen verhalten hat.)

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Und natürlich achtet ein Priester darauf seine Diebstähle im vertretbaren Rahmen zu halten.

 

Viele Grüße

hj

Ja klar. Natürlich tut er das. Es wird aber immer welche geben, denen es zu sehr in den Fingern juckt. Und das fällt auf die gesamte Priesterschaft zurück.

 

Nö, denn da ist eine Gottheit dahinter. Mit der man es sich nicht verscherzen mag, nicht einmal als Priester. Und ein Priester, der seinen eigenen Vorteil vor den des Kultes setzt, hat ein Problem.

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Hallo Solwac!

 

Also nicht, dass Abenteurerspitzbuben wesentlich häufiger zum Einsatz von Stehlen kommen, aber werden für rituelle Diebstähle wirkliche herausragende Fertigkeiten benötigt?

Und wenn ja, führt dies nicht dazu, dass die möglichen Opfer Schutzmassnahmen ergreifen werden? Dazu wird dann wieder eine gewisse Anonymität nötig, so wie nicht viele den Dieb von Bagdad oder Thomas Crown (als Dieb) kennen. :dunno:

Ich glaube, dass Du eine zu enge Sichtweise auf das Thema hast. Löse Dich einmal davon und betrachte es von einer anderen Seite.

 

Selbstverständlich können rituelle Einbrüche genauso aussehen wie normale und man benötigt demnach auch die üblichen Fertigkeiten. Der einzige Unterschied besteht darin, dass der Priester keine Konsequenzen von einer weltlichen (möglicherweise aber einer geistlichen wegen seines Versagens?) Gerichtsbarkeit befürchten muss und das Diebesgut im Tempel abgibt. Warum eine Anonymität nötig werden soll, verstehe ich nicht.

 

Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!

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Und natürlich achtet ein Priester darauf seine Diebstähle im vertretbaren Rahmen zu halten.

 

Viele Grüße

hj

Ja klar. Natürlich tut er das. Es wird aber immer welche geben, denen es zu sehr in den Fingern juckt. Und das fällt auf die gesamte Priesterschaft zurück.

 

Nö, denn da ist eine Gottheit dahinter. Mit der man es sich nicht verscherzen mag, nicht einmal als Priester. Und ein Priester, der seinen eigenen Vorteil vor den des Kultes setzt, hat ein Problem.

 

Das Problem nennt man auch: -4 auf den EW:Zaubern.

 

Man darf nicht vergessen, dass auf Midgard tatsächlich Götter existieren. Rituelle Diebstähle habe tatsächlich ihre versprochene Wirkung.

 

Viele Grüße

hj

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Und wenn ja, führt dies nicht dazu, dass die möglichen Opfer Schutzmassnahmen ergreifen werden? Dazu wird dann wieder eine gewisse Anonymität nötig, so wie nicht viele den Dieb von Bagdad oder Thomas Crown (als Dieb) kennen. :dunno:

 

Nein, warum sollte das zwingend so sein. Es ist natürlich denkbar, aber es muss eben nicht. Ein Diebespriester eines solchen Kultes könnte durchaus in höchsten gesellschaftlichen Ehren leben. Er könnte gerade wegen seiner Fähigkeiten Anerkennung finden. Denn er nützt der Gemeinschaft. Und er wird stets in angemessenem Rahmen handeln. Und jeder reiche Bürger wird froh sein, wenn er zum Opfer erwählt wurde, denn dann liegt der Segen der Gottheit auf ihm. (Natürlich nur, wenn er sich angemessen verhalten hat.)

Hm, bei Opfern, die den Glauben teilen, wird das sicher funktionieren. Ist das Opfer aber gleichgültig, dann wird es sich über Einbrüche ärgern. Vielleicht noch nicht einmal wegen der möglichen Beute, da ist dann die Selbstbeschränkung der Priesterschaft gefragt. Aber ein ausgelöstes Siegel, ein ausgekundschafteter Schutzmechanismus ist teuer. Wie kann das Opfer sicher sein, dass nicht ein anderer Dieb den erfolgreichen Diebstahl ausnutzt?

Schließlich müssen die Diebstähle eine öffentliche Plattform finden, damit der Kult unterstützt werden kann.

 

Hier sind noch eine Menge Details zu bedenken, auch wenn ich inzwischen zur Überzeugung kommen, dass es möglich ist. Allerdings weiß ich noch nicht, wie sich so etwas in eine Lücke des offiziellen Midgards packen läßt.

 

Solwac

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Hallo Solwac!

 

Allerdings weiß ich noch nicht, wie sich so etwas in eine Lücke des offiziellen Midgards packen läßt.
Schnapp Dir die lidralische Kleinstadt Pessondra an den Hängen der Kaf-Berge. Sie genießt aufgrund einer Urkundenfälschung seit mehreren Jahrzehnten eine größere Autonomie und wird dank einer aggressiven, aber erfolglosen Expansionspolitik von den umliegenden Städten gemieden. Das florierende Geschäft von Einbruch und Diebstahl, dass die Comreda dort aufgebaut hatte, wurde von einer jungen Priesterschaft zerschlagen, die einer (Diebes-) Gottheit anhängt, die lokal verwurzelt und mit einem der großen Götter verwandt ist. Dieser religiöse Bezug hindert die Comreda daran, zurückzuschlagen. Im Gegenzug versichert die neue Priesterschaft, ihre Tätigkeit auf Pessondra zu beschränken.

 

Hey, mit ein wenig Fantasie geht vieles in einer Fantasywelt.

 

Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!

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Hm, bei Opfern, die den Glauben teilen, wird das sicher funktionieren. Ist das Opfer aber gleichgültig, dann wird es sich über Einbrüche ärgern. Vielleicht noch nicht einmal wegen der möglichen Beute, da ist dann die Selbstbeschränkung der Priesterschaft gefragt. Aber ein ausgelöstes Siegel, ein ausgekundschafteter Schutzmechanismus ist teuer.

 

Gleichgültig bedeutet nicht, dass man gegeh die gesellschaftlichen Verpflichtungen steht. Ein solcher Kult, wie hier beschrieben, hat eine Verankerung in der Mitte der Gesellschaft. Du kannst dich dem nicht entziehen. Verweigerst du dich, wirst du zum Paria. Ein gleichgültiger Charater wird in einer stark religiösen Gesellschaft, wie du sie auf Midgard überall annehmen musst, zwar nicht aus tiefstem Herzen und nicht selbst initiativ handeln, aber sehr wohl das von ihm erwartete Maß an religiösem Handeln, das zum "Dazugehören" unabdingbar ist, einhalten.Beschädigungen an den Schutzmechanismen sind in diesem Zusammenhang durchaus als Teil des Opfers anzusehen.

 

Wie kann das Opfer sicher sein, dass nicht ein anderer Dieb den erfolgreichen Diebstahl ausnutzt?

Gar nicht, aber der andere Dieb wird es sich überlegen, ob ihm den Zorn der Gottheit gleichgültig ist. Und dies hat eh nur Relevanz in stark ritualisierten Kulthandlungen, die keine besondere Fertigkeit des Priesterdiebes erwarten. Dort hat dann aber das andere keine Relevanz mehr. Denn Schutzmechanismen können nicht beschädigt werden, sie sind abgeschaltet. (Hm, es wäre aber ein interessanter Abenteueransatz, einen solchen Dieb zu überführen, der sich gegen die Gottheit auflehnt und ihr die Beute vor der Nase wegschnappt und so auch das Wohl der Gemeinschaft bedroht.

 

Schließlich müssen die Diebstähle eine öffentliche Plattform finden, damit der Kult unterstützt werden kann.

 

Hat niemand bestritten. Diebstahl ist hier als gemeinschaftsstützende Handlung zu verstehen.

 

Hier sind noch eine Menge Details zu bedenken, auch wenn ich inzwischen zur Überzeugung kommen, dass es möglich ist. Allerdings weiß ich noch nicht, wie sich so etwas in eine Lücke des offiziellen Midgards packen läßt.

Wo beißt sich das mit dem offiziellen Midgard? Es gibt viele Regionen Midgards, wo so eine Gottheit ohne jede Verrenkung implemengtiert werden kann: Rawindra, KanThaiPan, Küstenstaaten, Valian.

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Gleichgültig bedeutet nicht, dass man gegeh die gesellschaftlichen Verpflichtungen steht. Ein solcher Kult, wie hier beschrieben, hat eine Verankerung in der Mitte der Gesellschaft. Du kannst dich dem nicht entziehen. Verweigerst du dich, wirst du zum Paria. Ein gleichgültiger Charater wird in einer stark religiösen Gesellschaft, wie du sie auf Midgard überall annehmen musst, zwar nicht aus tiefstem Herzen und nicht selbst initiativ handeln, aber sehr wohl das von ihm erwartete Maß an religiösem Handeln, das zum "Dazugehören" unabdingbar ist, einhalten.Beschädigungen an den Schutzmechanismen sind in diesem Zusammenhang durchaus als Teil des Opfers anzusehen.
Der Widerstand muss ja nicht immer offen gezeigt werden. Für die Akzeptanz ist es hier sicher wichtig, dass die Funktion einer religiösen Abgabe, die halt für alle verpflichtend ist, deutlich wird. Dazu ist aber die Stellung einer Staatsreligion nötig.

 

Wie kann das Opfer sicher sein, dass nicht ein anderer Dieb den erfolgreichen Diebstahl ausnutzt?

Gar nicht, aber der andere Dieb wird es sich überlegen, ob ihm den Zorn der Gottheit gleichgültig ist. Und dies hat eh nur Relevanz in stark ritualisierten Kulthandlungen, die keine besondere Fertigkeit des Priesterdiebes erwarten. Dort hat dann aber das andere keine Relevanz mehr. Denn Schutzmechanismen können nicht beschädigt werden, sie sind abgeschaltet. (Hm, es wäre aber ein interessanter Abenteueransatz, einen solchen Dieb zu überführen, der sich gegen die Gottheit auflehnt und ihr die Beute vor der Nase wegschnappt und so auch das Wohl der Gemeinschaft bedroht.

Hm, das könnte funktionieren, wenn der reiche Händler sich einverstanden erklärt, dass ihm rituell 1000 GS geklaut werden können. Soll es aber der magische Stein der Geschäftstüchtigkeit sein, den andere Händler natürlich auch gerne hätten, dann sieht es doch wohl anders aus, oder?

Auch wenn Götter existieren und ihre Macht für jeden sichtbar ist, so kann ich mir nicht vorstellen, dass alle Anhänger wirklich so strikt die Regeln des Kultes befolgen. Das gibt es in keiner Religion.

 

Wo beißt sich das mit dem offiziellen Midgard? Es gibt viele Regionen Midgards, wo so eine Gottheit ohne jede Verrenkung implemengtiert werden kann: Rawindra, KanThaiPan, Küstenstaaten, Valian.
Natürlich besteht die Möglichkeit dazu, aber es hängt halt von den Details ab. :dunno:

 

Solwac

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In Rawindra konnte eine Sekte von Meuchelmördern ins Pantheon integriert werden (Kalaratri-Anhänger), die einen bestimmten Aspekt ihrer Göttin (über)betonen. Da soll es nicht möglich sein, einen kleinen Diebesgott in eine zivilisierte Kultur zu integrieren? Ihr beliebt zu scherzen. Ausgerechnet in einer höheren Zivilisation wie den Küstenstaaten dürften Diebstähle an der Tagesordnung sein. Somit sollte es kein Problem darstellen, genügend Anhänger für einen Diebesgott zusammen zu bekommen. Ob diese dann offiziell geduldet oder sogar vielleicht verfolgt werden, ist Geschmackssache. Ich schätze sogar, dass ein solcher Kult offiziell verfolgt werden dürfte, aber selbst der Covendo auf dessen Hilfe ab und an zurückgreift, wenn legale Möglichkeiten nicht zu ihrem Ziel führen...

 

Hornack

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  • 7 Monate später...

Ich habe mal die bisherige Diskussion überflogen (also entschuldigt, wenn ich was bringe, was schon geschrieben wurde), dabei fiel mir folgendes auf:

 

Warum sollte ein PD rituelle Diebstähle begehen müssen?

Ein PT muss ja auch nicht rituelle Morde begehen und ein PHe muss sich nicht zwangsweise zum Herrscher aufschwingen ;)

 

Warum sollte sich jemand, z.B. ein Händler, rituell bestehlen lassen?

Ein Händler könnte genauso gut, sofern er an den Diebesgott glaubt, diesem freiwillig eine Opfergabe darbringen, um eben vor Diebstählen geschützt zu sein. Diese "Spenden" könnten an bestimmten Orten hinterlegt werden für die gilt: "Jeder weiß davon, doch keiner spricht darüber".

 

Warum sollte die Obrigkeit oder andere Glaubensrichtungen einen solchen Kult bzw. Glauben verfolgen?

Gerade in einer Welt, in der das Wort Sozialstaat nicht existent ist, kann das Vorhandensein einer Diebesgottheit, die innere Stabilität kräftigen und diese nicht untermauern. Die Obrigkeit könnte z.B. davon überzeugt sein, dass ohne ihn, die Gefahr von inneren Unruhen/Aufständen/Plünderungen deutlich größer wäre da gerade in den Städten die Schere zwischen Armut und Reichtum besonders auseinander klafft.

Man muss bedenken, dass die meisten Diebe ja nicht klauen, um persönlichen Reichtum anzuhäufen, sondern aus einer reinen Existenznot heraus dazu "gezwungen" sind. Dem Diebesgott bzw. dessen irdischen Stellvertretern würde also z.B. die "Aufgabe" zufallen, dafür Sorge zu tragen, dass Diebstähle immer in einem "gewissen Rahmen" bleiben und dass diese stets mit dem erforderlichen handwerklichem Geschick (z.B. möglichst ohne Kollateralschäden an Sachen aber insbesondere an Lebewesen) auszuführen sind.

 

Der PD unterstützt die Entwicklungen neuer Technologien im Diebeshandwerk und kümmert sich um die Ausbildung junger Menschen ("Diebstahl unter ethischen Gesichtspunkten"). Dieser Satz (ohne Klammer) wurde aus der Kurzbeschreibung des PHa mit nur geringen Änderungen übernommen, weshalb ich den PD sehr stark an den PHa anlehnen würde.

 

Eine weitere Aufgabe, neben der Seelsorge, die dem PD zufallen könnte, wäre z.B. die Versorgung von Familien, für den Fall dass ein Dieb z.B. aufgrund eines "Unfalles am Arbeitsplatz" verdienstunfähig werden sollte sozusagen, bevor der Rest der Familie deshalb auf die schiefe Bahn gerät ;)

 

Ob eine Diebesgottheit offen oder nur heimlich verehrt werden kann/soll/wird, ist im Einzelfall zu entscheiden. Bei einer offenen Ausübung könnte ein PD auch als Berater herangezogen werden, um spezielle Örtlichkeiten besonders einbruchssicher zu machen.

 

Stehlen und Schlösser öffnen würde ich ihm als Standardfertigkeit geben, nicht damit er sie selbst anwendet, sondern um z.B. den "gottgerechten" Einsatz dieser Fertigkeiten seiner Schäfchen besser beurteilen zu können.

 

Vorschlag für den Namen der Gottheit (da weiblich gewünscht):

Hermia (angelehnt an Hermes, der ja auch Gott der Diebe war)

Mercuria (angelehnt an Merkur, das römische Pendant zu Hermes)

Ladra (von Ladro ital. Dieb)

 

Und weil es mal zu Beginn der Diskussion angesprochen wurde:

Mir gefällt der DSA-Gott Phex sehr gut hab auch zu meinen DSA-Zeiten einen solchen mal gespielt - Insbesondere sein Motto:

Phex

Beinamen: Gott der Diebe, Dieb der Götter

Aspekte: Handel, Diebe, List, Glück, Tüchtigkeit, Unfug, Humor

Symbol: Fuchs

Motto: Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Phex

Farben: Grau

Opfergaben: insbesondere Juwelen

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