Sprache?

[Akeem al Harun]

Hallo zusammen!

 

Welche Sprache wird eigentlich im Ikenga Becken gesprochen?

 

Auf S.179 DFR (V1.0) ist dazu leider keine Information zu finden.

 

Viele Grüße

Harry

[Solwac]

Es gibt nicht "die" Sprache im Ikenga-Becken, es wurde immer nur von Stammesdialekten geschrieben.

 

Solwac

[Bruder Buck]

Wenn bei mir ein Spielercharakter "Ikenga" gelernt hat, habe ich es immer so geschildert, dass er quasi "Dialekt A" gelernt hat und andere Dialekte mit einer entsprechend geringeren Wahrscheinlichkeit versteht. Ähnlich den verwandten Sprachen, wobei ich die Abzüge nicht generell so hoch angesetzt habe.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Gindelmer]

Es gibt nicht "die" Sprache im Ikenga-Becken, es wurde immer nur von Stammesdialekten geschrieben.

 

Solwac

Von welcher Stammsprache leiten sich die Dialekte ab?

 

beste Grüße

Gindelmer

[Solwac]

Es gibt nicht "die" Sprache im Ikenga-Becken, es wurde immer nur von Stammesdialekten geschrieben.

 

Solwac

Von welcher Stammsprache leiten sich die Dialekte ab?

 

beste Grüße

Gindelmer

Verstehe ich nicht.

 

Warum sollte es eine Stammsprache geben (im DFR auf S.179 wird keine Hauptsprache für das Ikenga-Becken aufgezählt)?

 

Ich verstehe die Angaben in der Weltenbeschreibung so, dass quasi jedes Dorf eine eigene Sprache hat und die der anderen Dörfer mit wachsender Entfernung immer weniger verstehen kann. Ob ein Ikenga aus dem Osten einen aus dem Westen überhaupt verstehen kann oder nicht ist wohl nicht festgelegt.

 

Solwac

[Gast]

In DFR (M3) hieß es "Zahlreiche Stammesdialekte" (M3-DFR, S. 186).

[Kazzirah]

Hm, also wenn ich mir die Sprachkarte Afrikas, insbesondere des Kongos ansehe, dann sind das gar nicht mal so viele Sprachstämme, aus denen sich die Sprachvielfalt dort entwickelt hat. Um genau zu sein: Im Kongo gibt es sogar nur einen Primärzweig eines der afrikanischen Sprachstämme. Und da dann sogar fast ausschließlich Varianten des Bantu (das dann auch noch fast ganz Ost- und Südafrika miteinschließt...)

 

Rein praktisch würde ich daher im Ikengabecken nur von Dialekten ausgehen, auch wenn die Diversifizierung sicher höher ist als zwischen Nord- und Süd-Valianisch. In jedem Fall sollten die Regeln für nah verwandte Sprachen angewendet sein, wenn man mit Dialekten nicht leben mag. Eine völlig isolierte Sprache kann man immer noch konstruieren, wenn man dieser für ein konkretes Abenteuer bedarf. Aber generell sollten die Einwohner im Ikenga einander halbwegs verstehen.

[Diotima]

Ich denke auch, wenn von diversen Dialekten und nicht von diversen Sprachen die Rede ist, dass sich alle von einem Sprachstamm ableiten. Denn Dialekte sind unterschiedliche Varianten ein und derselben Sprache. Man muss es sich so vorstellen wie z.B. hier in Deutschland. Der eine ist ein Münchner und der andere ein Kieler. Beide können kein Hochdeutsch, sondern nur Bayrisch bzw. Platt. Die haben auch extreme Probleme einander zu verstehen, obwohl es Dialekte derselben Sprache sind.

[Nanoc der Wanderer]

Hm, in Indien soll es doch so sein, dass oft ein Dörfler jemanden von 2 Dörfern weiter schon nicht mehr versteht und es auch zig Sprachen geben soll.

 

Gruß

Bernd

[Gindelmer]

Hm, in Indien soll es doch so sein, dass oft ein Dörfler jemanden von 2 Dörfern weiter schon nicht mehr versteht und es auch zig Sprachen geben soll.

 

Gruß

Bernd

Ist das eine Annahme oder ist das Fakt?

 

Für das im Posting gestellte Problem gibt es jetzt zwei Ansätze:

1. Im Ikenga-Becken gibt es keinen einheitlichen Sprachstamm von dem sich die Stammesdialekte ableiten. Diese Annahme liegt nahe, da auf die Nennung einer "Stammsprache" verzichtet wurde. Sämtliche Dialekte sind eigenständige Sprachen und haben sich unabhängig von einander entwickelt.

 

2. Im Ikenga-Becken sollte es einen einheitlichen Sprachstamm geben. Eine solche Angabe wurde schlicht vergessen. Eine Hausregel mit der Sprache z.B. "Ur-Ikenga" könnte etabliert werden.

 

Eine Frage bleibt: Welche Sprache (neben einer Gastlandsprache) könnte ein Abenteurer aus dem Ikenga-Becken erlernen?

 

beste Grüße

Gindelmer

[Kazzirah]

Hm, die "Ur-Sprache" muss ja gar nicht mehr existent sein. Muss noch nicht einmal bewußt sein. Altoqua, Metekisch etc haben sich ja auch nur erhalten, weil sie verschriftlicht und zum Teil von kultischer Bedeutung sind.

 

Die Ursprache der "Niger-Kongo-Sprachen" z.B. trennte sich vor ca. 10.000 Jahren auf, die im Kongo verbreiteten Bantu-Sprachen (als Unterfamilie derNiger-Kobgo-Sprachen) vermutlich um ca. 2500 v.Chr.

Ähnliche Entwicklungen hielte ich im Ikenga-Becken für wahrscheinlich. Es gab eine Ur-Sprache, die sich vor langer Zeit in mehrere Untersprachen aufgespalten hat. Diese Sprachen dürften sich überwiegend nur in Details unterscheiden. Vor allem ist eigentlich nicht anzunehmen, dass die meisten Sprecher vollkommen von anderen Stämmen isoliert leben, (auch wenn das unseren Klischees entspricht,) sondern dass ein Sprachaustausch durchaus stattfindet.

 

Was die "gelernte Sprache" angeht, so würde ich vorschlagen, hier eine Handelssprache analog des Kituba im Kongo anzusetzen. Also eine vereinfachte Pidgin-Sprache, wie in Vesternesse das Comentang, die von allen Bewohnern der Region verstanden wird.

 

Systematisch sind dann alle Sprachen / Dialekte im Ikenga verwandte Sprachen dieses Pidgin "Ikenga" und werden mit einem Malus von -10 "verstanden". Wobei ich persönlich dazu neigen würde, diesen Malus geringer anzusetzen, da vermutlich in vielen Fällen die Dialektgrenze kaum überschritten ist, wenn überhaupt. Ein Nachteil der Sprachregel im DFR ist m.E. dass keine Dialektstufe vorgesehen ist, sondern prinzipiell erst einmal alle Dialekte verstanden würden. Was, wie Diatima anschaulich anhand der hiesigen Sprachverhältnisse gut gezeigt hat, eigentlich nur funktioniert, wenn beide Seiten eben nicht Dialekt sprechen. (Auch wenn ich die praktischen Vorzüge einer geringeren Differnzierung verstehen kann.)

Ich würde daher für einen generellen Malus von -5 auf Dialekte der gleichen Sprache ausgehen, den ich auf Ikenga-Sprachen anwenden würde.

 

Also zusammengefaßt:

"Ausländer" lernen üblicherweise als erste Sprache im Ikenga-Becken ein "Ikenga"-Pidgin. Die einzelnen Bevölkerungsgruppen sprechen ihre eigene Sprache, die aber alle gemeinsame Wurzeln haben und eng verwandt sind. Daher versteht man diese Sprachen ungelernt mit Ikenga-Pidgin-5 (allerdings erst ab einem Erfolgswert von mindestens +10, vorher ist man nicht sicher genug darin).

Die lokale Stammessprache erlernt man als Stammesfremder nur in ganz besonderen Ausnahmefällen.

Für dieses Ikenga-Pidgin würde ich allerdings einen Höchstwert von +15 ansetzen.

Ein Charakter aus dem Ikenga lernt natürlich seine Stammessprache und erhält kostenlos Ikenga-Pidgin auf einem um 5 geringeren Wert gelernt hinzu.

[Detritus]

Es gab im März in der Frankfurter Rundschau einen Bericht über zwei Forscher, die eine Korrelation zwischen Parasiten- und Sprachvielfalt entdeckt zu haben glauben.

 

Näheres findet man hier.

[Nanoc der Wanderer]

Hm, in Indien soll es doch so sein, dass oft ein Dörfler jemanden von 2 Dörfern weiter schon nicht mehr versteht und es auch zig Sprachen geben soll.

 

Gruß

Bernd

Ist das eine Annahme oder ist das Fakt?

 

beste Grüße

Gindelmer

 

Das hat in Köln im Museum eine Frau erzählt, die schon mehrfach in Indien gewesen ist und die Ausstellung organisiert hat.

 

Also eigentlich Fakt, aber nicht persönlich erlebt oder nachgeprüft.

 

Gruß

Bernd

[Kazzirah]

Das kannst du auch hier haben, in Schwaben kannst du von Glück reden, wenn man sich von Nachbarort zu Nachbarort versteht. Und formal sprechen die alle Schwäbisch...

 

Aber nur mal zur Relation: Die Bantu-Sprachen, die im Kongo und südlichen Afrika gesprochen werden, summieren sich auf ca. 500 Stück im engeren Sinne, die durchschnittlich von 300.000 Menschen gesprochen werden.

 

Fürs Rollenspiel macht es aber wenig Sinn, jemanden all diese Sprachen lernen zu lassen, um im Ikenga was ausrichten zu können. Daher mein Vorschlag eines Pidgin, das auch real im Kongo seit Jahrhunderten existiert.

[Prados Karwan]

Ich denke, es ist wichtig, deutlich hervorzuheben, dass eine Entscheidung über die Sprachen im Ikenga-Becken vor allem spielpragmatische Gründe haben sollte. Denn unter Berücksichtigung der örtlichen Gegebenheiten (dichter Urwald) ist es sehr unwahrscheinlich, dass es so etwas wie eine gemeinsame Umgangssprache gibt. Stämme sind abgeschlossene, autarke Einheiten, es gibt eigentlich keine Notwendigkeit, mit anderen Stämmen, schon gar nicht mit vielen verschiedenen, verbal zu kommunizieren. Erstens kommt man mit denen kaum in Kontakt, zweitens reicht für den Handel, der sehr wahrscheinlich nur wenige Gegenstände umfassen dürfte, Zeichensprache völlig aus.

 

Wer also 'einfach' spielen möchte, nimmt eine Grundsprache, ähnlich der Comentang, und berücksichtigt willkürliche Stammesmodifikatoren. Wer 'komplex' spielen möchte, dem empfehle ich eine Annäherung an den Stamm über Zeichensprache und individuelle Stammessprachen.

 

Grüße

Prados

[Jürgen Buschmeier]

Ich fände mehrere Sprachen für das riesige Gebiet praktikabel und nachzuvollziehen, wobei die einzelnen Stämme dann teilweise Dialekte, verwandte Sprachen und einander fremde Sprachen sprechen. Genauer würde ich das im Abenteuer festlegen.

 

 

Das ist eine sehr interessante Tgheorie zum Zusammenhang zwischen Parasiten und Sprachen.

 

Durch die Magie, welche Schamanen und Medizinmann ja durchaus besser zur Gesundheit des Stammes beitragen lässt, als es auf der Erde ohne Magie war, scheint es mir verständlich, warum man eine weitere Verbreitung von Sprachen zulassen kann und somit die Verständigung etwas leichter fällt, als bei nichtverwandten Stammessprachen.

[Kazzirah]

Hm, irgendwie fällt es mir schwer, die Verhältnisse im Ikenga-Becken derart abgeschottet zu sehen, dass es im Prinzip gar keinen Bezug mehr zu den Verhältnissen im realen Kongo-Becken hat. Wenn man bedenkt, dass dort es sogar zu Reichsbildungen kam, ein auf Handel (und Verwaltungsnotwendigkeit) gegründetes Pidgin (Kituba) verbreitet war, dass dort alle Sprachen untereinander genetisch verwandt sind, größtenteils gar zu den Bantu-Sprachen gehören, dann paßt das nicht wirklich zu dem Bild abgeschotteter Lebenswelten ohne jeden Kontakt zu anderen Stämmen.

 

Wenn ich den Kongo als Vorbild nehme, und der Name Ikenga-Becken legt ähnliche Verhältnisse ja nahe, dann ist das Gebiet zwar riesig, aber von einem ziemlich verästelten Fluss nebst unzähligen Nebenflüssen durchzogen, der als Verkehrsstraße dienen kann, auf dem Austausch stattfinden kann. Im Kongo gibt es eigentlich kaum Gebiete, die nicht irgendwie an den Kongo angeschlossen sind.

 

Natürlich, das europäische Klischee sieht Urwaldstämme eher als abgeschottete Hinterweltler, ohne jeden Kontakt zu ihren Nachbarn und wenn, dann allein kriegerisch. Nur, das entspricht halt eben nicht den Tatsachen. Selbst bei indigenen Völkern ist Inzucht, die letztendlich Resultat aus solcher Abschottung wäre, nicht an der Tagesordnung, es wird nicht allein innerhalb eines Dorfes oder Clans geheiratet. Stämme sind zumeist auch mehr als nur ein Dorf, sondern der Zusammenschluß mehrerer Clans, die oft auch mehrere hundert oder gar tausend Mitglieder haben können. Zwischen diesen gibt es natürlich Rivalitäten um alles mögliche, Weideland, Fischgründe, Frauen, Vieh, Reichtum...

Ein Urwald ist auch nicht völlig undurchdringlich, siehe das Netz des Kongo.

Es gibt also durchaus reichlich Wege, wie man auf andere Völker treffen kann.

Das spricht nicht gegen verschiedene Sprachen, aber das spricht dafür, dass es mehr als Zeichensprache ist, wie man sich untereinander verständigt, dass die Kontakte nicht rein zufällig und selten sind, dass man, gerade weil sich eine Vielzahl Sprachen entwickelt hat, eine vereinfachte Verkehrssprache verbreitet hat, die von vielen verstanden wird. (Nicht allen, eher ein zwei pro Siedlung.)

[Bruder Buck]

Also zusammengefaßt:

"Ausländer" lernen üblicherweise als erste Sprache im Ikenga-Becken ein "Ikenga"-Pidgin. Die einzelnen Bevölkerungsgruppen sprechen ihre eigene Sprache, die aber alle gemeinsame Wurzeln haben und eng verwandt sind. Daher versteht man diese Sprachen ungelernt mit Ikenga-Pidgin-5 (allerdings erst ab einem Erfolgswert von mindestens +10, vorher ist man nicht sicher genug darin).

Die lokale Stammessprache erlernt man als Stammesfremder nur in ganz besonderen Ausnahmefällen.

Für dieses Ikenga-Pidgin würde ich allerdings einen Höchstwert von +15 ansetzen.

Ein Charakter aus dem Ikenga lernt natürlich seine Stammessprache und erhält kostenlos Ikenga-Pidgin auf einem um 5 geringeren Wert gelernt hinzu.

Das halte ich für eine praktikable Regelung.

 

Ich habe es vor zig Jahren mal so gemacht, als ein Spieler-Charakter "Ikenga" gelernt hat, hat er "Dialekt A" gelernt und andere Dialekte einfach mit einer gewissen % Chance verstanden. Ist eine vereinfachte Version von dem, was Kazzirah hier vorschlägt (meins war noch vor M4 ).

 

Und das auch steinzeitliche Urwaldvölker Handel getrieben haben und untereinander Kontakt hatten, ist inzwischen wirklich Stand der Forschung, hier stimmen die Klischees von uns Europäern schlicht nicht. Auch in Europa hat es übrigens (nur so nebenbei bemerkt) sogar in der Bronzezeit schon tausende Kilometer lange Handelswege gegeben! Es sind zwar wenige, die weite Reisen unternehmen, aber es gab quasi schon zu allen Zeiten Fernhändler.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Prados Karwan]

Nun ja, ich liebe Klischees im Rollenspiel. Sie haben den großen Vorzug, dass man auf ihrer Grundlage wunderbar improvisieren kann, weil normalerweise alle Mitspieler diese Klischees teilen. Darüber hinaus hege ich eine sehr tief verwurzelte Abscheu gegen Versuche, die "unerforscht[en]" Gebiete voll "wilder Stämme" (alles DFR, S.276) einem irdischen Vorbild anzunähern, das Entdeckungen unspektakulär macht, weil man es in einem Wikipedia-, Geo- oder National Geographic-Artikel gerade gelesen hat und es daher so wenig spannend wirkt. (Aber das ist ein gänzlich anderes Thema.)

 

Kurzum: Ich mag Klischees, gerade das eines unerforschten, von wilden Stämmen belebten Ikenga-Beckens, in dem es eben keine übergreifende Kultur gibt, sondern klischee(ü)be®ladene Wilde, die Frauenraub betreiben, Schrumpfköpfebasteln ihr Hobby nennen, jodelnd durch die Bäume schwingen, abends ihrem Affen in der Lianenhängematte zärtlich über den Kopf streicheln, ansonsten alles jagen, was weiß, weiblich und wollüstig aussieht, und natürlich wenig Außenkontakte pflegen. Ich mag keine laue Erdensimulation!

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 7. Mai 2009 von Prados Karwan

[Bruder Buck]

@Prados: Aber das alles geht doch auch, wenn sich die Charaktere einigermaßen sprachlich verständigen können.

 

Ich finde es nur bis zu einem gewissen Grad lustig zu spielen, wenn mein Charakter eine Sprache nicht kann und auch kaum eine Chance hat, sie zu lernen. Nach dem dritten Spielabend würde mich das wohl eher nur noch ermüden. Von daher bin ich, was Sprachen angeht, für praktische, leicht spielbare Lösungen.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Prados Karwan]

Da habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt, denn natürlich hat das eine (meine Ablehnung) mit dem anderen (vereinfachende Annahmen zur Sprache) nicht viel zu tun. Selbstverständlich ist die vereinfachende Sprachenfamilie sinnvoll. Ich wollte nur ausdrücken, dass ich deren Begründung auf Grundlage konkreter irdischer Vorbilder, denen dann auch noch möglichst nahezu identisch entsprochen werden soll, weitgehend ablehne. Da verbleibe ich doch meistens lieber in liebevollen Klischees.

 

Grüße

Prados

[Kazzirah]

@ Prados:

Die eigentliche, spielrelevante Begründung hatte ich ja durchaus in meinem Eingangsstatement als Hauptgrund genannt. Der Verweis auf realweltliche Gegebenheiten war nur als Beleg gegen das Argument, dass solche sprachlichen Verwandtschaften und Gemeinsprachen in den geographischen Gegebenheiten mehr oder minder unmöglich seien.

Wir sind durchaus völlig einer Meinung, wenn es darum geht, dass abenteuerförderliche Ansätze und Klischees immer vor irgendwelchen realweltlichen Hintergründen stehen müssen, sonst bräuchten wir ja auch keine Spielwelt.

(Ich hoffe, es enttäuscht dich nicht weiter, wenn ich sage, dass ich das Wissen um die Gemeinsprache im Kongo, genauso wie die Sprachverwandtschaften im erweiterten Kongo, nicht spontan auf einem der von dir angeführten Wege erlangt habe, sondern dass das (Neben-)Resultat meines Studiums gewesen ist. )

Realweltliche Bezüge kommen von mir nie als Argument, warum es so sein müsse, sondern allein, warum es so sein könne.

Ich bin ja selbst ein großer Verfechter von Klischees (und deren Brechung).

[Bruder Buck]

Na dann: Auf zu den menschenfressenden, sich nicht verständigen könnenden Wilden in den Dschungel!

[Lord Chaos]

Um etwas zur Ausgangsfrage zurückzukehren. Die einzige Sprache ausserhalb des beckens, die eine Verwandschaft (aber nicht die Ursprache!) mit den Dialekten aufweisen könnte ist die Sprache der Assad, immerhin haben de Stämme längere Zeit dort gelebt.

 

Den Vergleich mit Indien finde ich unpassend. Das indische Sprachwirrwarr ist durch unzählige Einwanderer, Durchwanderer, Handelskontakte, Eroberer usw entstanden. Derartiges ist im Ikengabecken nicht gegeben.

 

LG

 

Chaos

[Solwac]

Hat sich jemand schon Gedanken gemacht, ob die niedrigeren Erfolgswerte* (zumindest für einheimische Abenteurer) für Sprachen bei Beginn nach M5 Änderungen brauchen oder nicht?

 

*Jetzt sprechen Einheimische ihre Muttersprache etwas schlechter und die fließend erst ab +14. Mali für benachbarte Dialekte sind also ein größeres Hindernis als nach M4.

 

Außerdem hat sich die Beschreibung geändert. Mit Ongana gibt es jetzt eine verbreitete Sprache, ähnlich den Ausführungen Kazzirahs über das irdische Vorbild.