Waffenloser Kampf - wie wirkt sich das Erreichen einer neuen Stufe aus?

Hornack Lingess · 5. April 2002

zum kursiven setzen: Im Beispiel von Berry auf S. 37 DFR4 ist der Wert für Raufen+7, den Berry aufgrund seines Angriffsbonus+1 hat, kursiv gesetzt. Punkt für mich, oder?

Wisst ihr, was mich allerdings zum Umdenken bewogen hat? Die Lernkostentabelle für die Waffen. Die geht nämlich nur bis zu einem Maximalwert von +19. Jemand mit Angriffsbonus kann jedoch einen um 2 höheren Wert erreichen. Somit muss also der Fertigkeitswert sich vom Erfolgswert unterscheiden.

Die Geschichte wäre allerdings echt einfach zu lösen gewesen, indem man irgendwo mal auch den Begriff Fertigkeitswert definiert hätte als "Wert, mit dem eine Figur eine Fertigkeit beherrscht" und Erfolgswert als "Fertigkeitswert + (Angriffs/Abwehr o.ä.) Bonus"

Somit gilt also für waffenlosen Kampf und Kampfstab, dass jemand, der besonders geschickt im Umgang mit diesen Waffen ist, trotzdem die Vorteile erst bekommt, wenn er seinen Fertigkeitswert entsprechend gesteigert hat. Den Sinn hinter dieser Regelung sehe ich zwar nicht, aber ich beuge mich den Regeln.

Hornack

JuergenBuschmeier · 5. April 2002

Und noch etwas!

Hallo Nixonian!

In KR ist der Waffenlose Kampf nur mit EW: Angriff von +4 ogisch, weil man sich ja völlig anders bewegt, vor allem langsamer und der Schaden ist auch noch erhöht, weil man trotz aller Behinderung weiß, wo und wie man treffen muß. man trifft halt nur nicht so häufig.

D.h. Du kannst den Waloka nur mit großer Einschränkung einsetzen, wenn Du schwer gerüstet bist.

Und außerdem entdeckte ich in einer der Meinungen, die geäußert wurden, eine neue Waffe, die im Regelwerk gar nicht beschrieben ist.

Den "Kampfstiel", dabei handelt es sich um die Geheimwaffe armer ausgebeuteter Dienstmagden, welche sich gegen ihren scheinbar arg distanzlosen Herrn zur Wehr setzen müssen.

Diese armen Frauen besitzen auch ein Magisches Artefakt, welches dem Zauber "Nebel wecken" oder "Nebel erschaffen" sehr ähnlich ist, allerdings auf dem Element Erde beruht und nicht Wasser. Genannt wird dieses Artefakt "Staubwedel".

JuergenBuschmeier · 5. April 2002

Entschuldigt bitte, aber ich habe noch etwas vergessen:

l

Nixonian · 5. April 2002

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (JuergenBuschmeier @ April. 05 2002,11:38)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Und noch etwas!

Hallo Nixonian!

In KR ist der Waffenlose Kampf nur mit EW: Angriff von +4 ogisch, weil man sich ja völlig anders bewegt, vor allem langsamer und der Schaden ist auch noch erhöht, weil man trotz aller Behinderung weiß, wo und wie man treffen muß. man trifft halt nur nicht so häufig.

D.h. Du kannst den Waloka nur mit großer Einschränkung einsetzen, wenn Du schwer gerüstet bist.[...]<span id='postcolor'>

Tut mir leid, aber das ist komplett widersinnig und widerspricht nicht nur der Realität, sondern auch den Regeln (man beachte hiezu den Ausdruck "Ungelernt") und den spezifischen Zusatzregeln für W.K.(keine Rüstung außer TR) und widerspricht der Logik des Begriffes ungelernt (trotzdem einen Vorteil auf Schaden)

Kann man sich langsamer bewegen, richtet man keinen ordentlichen Schaden an. so is die Realität, so sagen´s im Prinzip auch die Zusatzregeln (je höher der Erfolgswert, desto höher der Schaden), die sich damit ständig selbst widersprechen. Logisch is da leider gar nix mehr und ich bin enttäuscht, daß so etwas offenbar unkommentiert durch die Redaktion gegangen ist.

Prados Karwan · 5. April 2002

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ April. 05 2002,11:36)</td></tr><tr><td id="QUOTE">zum kursiven setzen: Im Beispiel von Berry auf S. 37 DFR4 ist der Wert für Raufen+7, den Berry aufgrund seines Angriffsbonus+1 hat, kursiv gesetzt. Punkt für mich, oder?

Nur aus Spaß an der Freude:

Nö, kein Punkt für dich. Raufen ist per definitionem eine nicht steigerbare Fertigkeit mit festem, unveränderlichem Wert, bei der es legitim ist, den Angriffsbonus fest in den Erfolgswert mit einzurechnen. Ebenso verfährt man ja bei der Angabe persönlicher Daten auf dem Charakterbogen, wo z.B. Zauberfolgswert und Zauberbonus gleich gemeinsam notiert werden. Würde man das nach Midgard-Notation irgendwo kurz hinschreiben müssen, würde dann wohl auch stehen, Charakter xy (Grad 2 mit Zauberbonus +2) beherrscht Zaubern+14. Das ist zwar nicht ganz stringent, doch einfacher als immer die gesamten Angaben aufzudröseln. Im Regelwerk wird diese Unterscheidung jedoch vorgenommen.

Grüße

Prados (der es einfach nicht lassen kann)

Henni Potter · 5. April 2002

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ April. 05 2002,11:58)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> [...] Kann man sich langsamer bewegen, richtet man keinen ordentlichen Schaden an. so is die Realität, so sagen´s im Prinzip auch die Zusatzregeln (je höher der Erfolgswert, desto höher der Schaden), die sich damit ständig selbst widersprechen. Logisch is da leider gar nix mehr und ich bin enttäuscht, daß so etwas offenbar unkommentiert durch die Redaktion gegangen ist.<span id='postcolor'>

Ich finde die Regeln schon logisch und werde einmal versuchen, Dir zu helfen, Nix : Die Regeln unterscheiden beim Kampf zwischen dem Erfolgswert der jeweiligen Angriffsart und dem Angriffsbonus. Der getrennt aufgeführte Angriffsbonus stellt also nicht Kenntnisse in verschiedenen Waffengattungen oder im WK dar, sondern die allgemeine Geschicklichkeit des Angreifers im Kampf (schnellere Bewegungen und so). Der EW: Angriff kann sich also aus unterschiedlichen Komponenten zusammensetzen; es könnte z. B. zwei Schwertkämpfer geben die jeweils mit +8 angreifen, der eine ausschließlich mit Erfolgswert +8 ohne AnB, der andere mit Erfolgswert +6 und AnB +2. Die beiden haben zwar die gleiche Trefferchance, diese kommt aber auf unterschiedliche Weise zustande. Der erste hat bestimmte Schwertkampftechniken gelernt (z. B. Finten oder Schlagserien), die der anderen noch nicht kennt, aber durch die größere Schnelligkeit und Geschmeidigkeit seiner Bewegungen ausgleicht.

Übertragen auf den WK bedeutet das: Ein waffenloser Kämpfer hat erst ab Erfolgswert +8 die nötigen Kenntnisse oder Angriffstechniken vermittelt bekommen, um höheren Schaden zu erzielen oder einen AbwB zu erhalten. Mit +6 und AnB +2 hat er zwar die gleiche Trefferchance, aber nur aufgrund seiner besseren Beweglichkeit; das Wissen über besonders schadensträchtige Stellen oder die bessere Körperschulung zum Ausweichen (so könnte man den AbwB durch WK interpretieren), den man ab Erfolgswert +8 erhält, hat er noch nicht.

Mit dieser Erläuterung wird auch die Regelung mit höherer Rüstung als TR logisch erklärbar: Außerhalb des Handgemenges behindert die Rüstung den waffenlosen Kämpfer so stark, daß er die erlernten Angriffs- und Abwehrtechniken nicht einsetzen kann; daher nur ungelernter Erfolgswert +4. Die eingeschränkte Beweglichkeit hindert ihn aber nicht daran, sein Wissen über effektive Trefferplatzierung einzusetzen. Wenn denn der waffenlose Kämpfer in Rüstung mit Erfolgswert +4 mal einen Treffer setzt, so kann er diesen genauso wirkungsvoll anbringen wie üblich (d. h. mit erhöhtem Schaden). Anders ergeben für mich die Regeln keinen Sinn: Wenn Behinderung durch Rüstung den Schaden unverändert lassen soll, muß das heißen, daß die Schadenswirkung nicht durch irgendetwas erzielt wird, was mit Beweglichkeit zu tun hat (also z. B. besonders schnelle Bewegungen), sondern z. B. durch besonderes Timing oder besondere Zielzonen. Die Behinderung durch die Rüstung wird ausreichend dargestellt, indem der Kämpfer diese Zielzonen seltener trifft; wenn er trifft, dann er mit erhöhtem Schaden.

So, ich würde mich freuen, wenn ich damit Deine Bauchschmerzen etwas gelindert haben sollte. Ich könnte mir denken, daß nach einiger Gewöhnungszeit auch Dir diese Regelung ganz gut gefällt. Wir wollen ja schließlich nicht, daß Dir unser aller Lieblingsrollenspiel Kummer bereit.

Gruß,

Hendrik, der meint, daß es für beinahe jeden Regelungsmechanismus eine logische Erklärung gibt (wie ich sogar bei Verjüngen und Wd 0 eingestehen mußte )

Hornack Lingess · 5. April 2002

Die Erklärung finde ich allerdings immer noch nicht stichhaltig und ich erkllär dir auch warum:

nehmen wir zwei Hochspringer als Beispiel.

Der eine ist technikgeschult, dafür aber nicht überdurchschnittlich geschickt (entspricht waloka+8, kein AnB), der andere ist überdurchschnittlich geschickt, dafür aber nicht so technisch (waloKa+6, AnB+2). Jetzt überspringen beide die 2m Marke. Das Ergebnis ist dasselbe, aber es kommt unterschiedlich zustande.

Kannst du, wenn du nur das Ergebnis hörst, darauf schliessen, wie der Springer über die 2m-Marke flog? Nein. Beim waloKa nach Midgard-Regel soll das dann gehen? Finde ich hochgradig unlogisch.

Hornack

Prados Karwan · 5. April 2002

Hornack, du verwendest ein nicht funktionsfähiges Beispiel, da es lediglich eine Komponente berücksichtigt, nämlich in diesem Fall das Überspringen der 2m-Marke. Diese Komponente entspricht beim waloKa-Angriff lediglich der Trefferwahrscheinlichkeit, die ja tatsächlich bei beiden Angreifern aus dem Beispiel gleich ist.

Allerdings berücksichtigt waloKa jetzt noch eine zweite Komponente, nämlich die Qualität des Treffers, ausgedrückt durch einen höheren Schaden. Diese Komponente vernachlässigst du in deinem Hochspringerbeispiel. Man könnte sie einführen über einen Vergleich der jeweiligen Sprungtechniken der Springer. Während der ungeschicktere, aber besser ausgebildete Springer mit einem lupenreinen Fosbury-Flop über die Latte gleitet, wirkt der geschicktere Springer technisch unsauberer, der Fosbury-Flop wird nicht ordentlich ausgeführt, doch dank seiner stärkeren Sprungkraft kommt er dennoch über die Latte. Fazit: Ziel erreicht, wenn auch mit Abzügen in der B-Note.

Grüße

Prados

Sliebheinn · 5. April 2002

Seid gegrüsst Freunde!

Im DFR4 liest man auf Seite 36 links unten:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Der Angriffsbonus (AnB)...

Dieser Bouns hängt von der Geschicklichkeit ab und wirkt sich auf alle Angriffsarten aus.<span id='postcolor'>

Im DFR4 liest man auf Seite 36 rechts unten:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Wann immer ein Abenteurer...

Für die Fertigkeit Abwehr hat er bei Spielbeginn den Erfolgswert +11, wozu sein persönlicher Abwehrbonus (AbB) hinzugezählt wird.<span id='postcolor'>

Auf Seite 98 Tabelle unten wird aufgeführt, wie sich der Angriffsbonus bzw. Abwehrbonus durch Rüstungen modifiziert wird.

Das heist für mich, das der Angriffsbonus ein Bonus bleibt und nicht zu dem Erfolgswert der Waffe dazu gezählt wird. Somit ist der Erfolgswert der Wert, auf dem man WaloKa gelernt hat.

JuergenBuschmeier · 6. April 2002

Ich frage mich gerade, ob nicht jemand, der etwas besser kann, z B. Langschwert oder was auch immer, nicht auch mehr Schaden machen müßte, als jemand, der es nicht so gut kann. Müßte man die Regel für den Waloka nicht auf alle anderen Kampffertigkeiten erweitern, der Logik wegen?

Schließlich treffe ich mit einem Schwert nicht nur wesentlich seltener als ein Profi, sondern auch ungenauer, meine Kraft geht also nicht nur in den Schaden über, sondern verpufft einfach ins Nichts.

Aber Logik hin oder her, ich finde der Waloka sollte als einzige Kampftechnik so ausgelegt sein um das mystische zu betonen.

Nixonian · 6. April 2002

@Hendrik

Er weiß also noch immer, wo er hintreffen muß, um höheren Schaden anzurichten, darum ist es ans "erlernte" gekoppelt?

Schön und gut, hier würde sich tatsächlich Jürgens Frage stellen, wenn

ja wenn das Midgard RW in seiner Weisheit nicht auch diesem Fall bereits vorgebaut hätte und das ganze unter "gezielter Angriff" ausreichend behandelt hätte. Es steht aber bei W.K nirgends, daß diese etwas mit gezielten Angriffen zu tun hätten.

Ein weiteres Mal, wo W.K. dem sonstigen RW widerspricht.

Keine Angst, Hendrik, ich schwenke nicht zu DSA um . Hätte diese Regel aber jemand als Hausregel hier vorgestellt, würde er (auch in diesem Forum, wahrscheinlich sogar von denselben Leuten) nach Strich und Faden zerlegt ob der mangelnden Logik und der Widersprüche zum Regelwerk.

HarryW · 6. April 2002

Hmm... Ich finde es nicht so unlogisch, dass man auch mit Rüstung mehr Schaden macht denn:

Im RW steht nicht, das man den Schaden dadurch bekommt, das man weiß wo man hinschlagen muss. Kann sein das ich mir hier selbst widerspreche, aber ich habe grade dezitiert nachgelesen und nach Nix und Juergens Aussagen nochmal genauer nachgedacht . Folglich gilt Nix Aussage wegen gezielter Angriffe nicht wirklich. Meine Theorie lautet daher jetzt, das es darum geht zu wissen wie er hinschlagen muss, also Karategriffe, Würfe etc.. Diese Techniken muss man eben erst lernen. Aber man kennt sie auch wenn man Rüstung trägt und man kann sie auch anwenden => höherer Schaden. Da man aber in der Rüstung stark behindert ist, vor allem was die Beweglichkeit und Geschwindigkeit betrifft, ist es erheblich schwieriger die Griffe, Würfe etc. anzubringen und dem Gegner ist es leichter ihnen zu entgehen => niedrigerer erfolgswert. Das einzige was ich hier nicht verstehe ist, warum man den Erfolgswert generell auf +4 verringert und nicht für Rüstung, abhängig von der Rüstungsklasse negative WM auf den EW gibt. Zu Juergen wäre dann also zu sagen, nicht jeder weiß wie er Waffenlos am besten hinschlägt, aber jeder weiß das man mit einem Schwert mit der scharfen Seite zuschlägt oder zusticht, gute Kämpfer treffen nur öfter, da sie Finten und Kombinationen kennen, aber sie werden darum nicht mit einem Schlag mehr Schaden anrichten.

mfg

HarryW

Nixonian · 7. April 2002

@HarryW

Also nicht das Wo, sondern das Wie is entscheidend.

Dazu aus meiner Praxis in Karate: Karatekämpfer können aus 2 Gründen große Kraft beim Schlag produzieren:

1.) Pure Geschwindigkeit, die durch große Koordination des geamten Körpers zustande kommt.

2.) Verspannung kurz nach dem Moment des Auftreffens, um ein Zurückfedern (und damit einen elastischen Gegenstoß) zu verhindern. (auch eine koordinative Fähigkeit)

Punkt 2 ist schwer, aber dennoch wahrscheinlich in Rüstung möglich, Punkt 1 nicht (richtige Beschränkung des RW auf TR)

Diese hohe Koordination ist ein Produkt von a.) langem Training und b.) natürlicher Begabung!!

Ich kenne Leute, die mit Gelbgurt (Midgard- vergleichbar +6?) bereits einen Mordsbumms haben(z.B. Leute, die viele Sportarten machen, oder auch Turner und Leute vom Ballett, die es gewohnt sind, ihren Körper richtig zu bewegen), weil sie es tatsächlich schaffen, die Kraft zu übertragen, weil sie von Natur aus geschickt sind (+2 auf EW:An) während Leute mit Blau- oder Braungurt (Midgard-pendant +10?) ihre Kraft nicht einsetzen können, da sie mit Karate als einziger Sportart angefangen haben, um Selbstverteidigung zu betreiben und keine Multisportlertalente sind (-2 auf EW:An wegen niedriger Geschicklichkeit) und somit hätten diese beiden Gruppen denselben Schaden (bei EW:An +8).

Q.E.D. HarryW.

Genau diese Argumentation habe ich gebracht. Genau das geht bei Midgard nicht. Wir haben nun tatsächlich alle Variablen durchprobiert.

Es is leider noch genauso unlogisch, und ich nehme an, daß jeder Kampfsportler hier meine Meinung teilen wird.

Hornack Lingess · 7. April 2002

Ich finde, die Regelungen bezüglich waffenloser Kampf (Bonus auf Abwehr und Bonus auf Schaden) zeigen sehr schön, wie einzelne Regelausnahmen viele Probleme heraufbeschwören können. Hätte man waffenlosen Kampf im Regelwerk wie alle anderen Kampffertigkeiten ohne diese Ausnahmen geregelt, hätten wir deutlich weniger seltsame Erklärungen gebraucht.

Ähnlich seltsam finde ich übrigens die Regelung mit den Sprachen zu Beginn der Abenteuererkarriere. Da sind die Anfangswerte dann mal nicht nur nach Leiteneigenschafts-Anfangswert, sondern noch zusätzlich gestaffelt. Auch hier sieht man Ansätze, die man aufs gesamte Regelsystem übertragen könnte, das aber nicht tut.

Somit halte ich sowohl die Regelungen von waffenlosem Kampf als auch Sprachenbeginnerwert für inkonsequent bzw. unnötig verkomplizierend.

Hornack

HarryW · 7. April 2002

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ April. 07 2002,11:56)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@HarryW

Also nicht das Wo, sondern das Wie is entscheidend.

Dazu aus meiner Praxis in Karate: Karatekämpfer können aus 2 Gründen große Kraft beim Schlag produzieren:

1.) Pure Geschwindigkeit, die durch große Koordination des geamten Körpers zustande kommt.

2.) Verspannung kurz nach dem Moment des Auftreffens, um ein Zurückfedern (und damit einen elastischen Gegenstoß) zu verhindern. (auch eine koordinative Fähigkeit)

Punkt 2 ist schwer, aber dennoch wahrscheinlich in Rüstung möglich, Punkt 1 nicht (richtige Beschränkung des RW auf TR)

Diese hohe Koordination ist ein Produkt von a.) langem Training und b.) natürlicher Begabung!!

Ich kenne Leute, die mit Gelbgurt (Midgard- vergleichbar +6?) bereits einen Mordsbumms haben(z.B. Leute, die viele Sportarten machen, oder auch Turner und Leute vom Ballett, die es gewohnt sind, ihren Körper richtig zu bewegen), weil sie es tatsächlich schaffen, die Kraft zu übertragen, weil sie von Natur aus geschickt sind (+2 auf EW:An) während Leute mit Blau- oder Braungurt (Midgard-pendant +10?) ihre Kraft nicht einsetzen können, da sie mit Karate als einziger Sportart angefangen haben, um Selbstverteidigung zu betreiben und keine Multisportlertalente sind (-2 auf EW:An wegen niedriger Geschicklichkeit) und somit hätten diese beiden Gruppen denselben Schaden (bei EW:An +8).

Q.E.D. HarryW.

Genau diese Argumentation habe ich gebracht. Genau das geht bei Midgard nicht. Wir haben nun tatsächlich alle Variablen durchprobiert.

Es is leider noch genauso unlogisch, und ich nehme an, daß jeder Kampfsportler hier meine Meinung teilen wird.<span id='postcolor'>

gut, mit deiner Karateerfahrung kann ich IMO nicht mithalten, aber:

zu 1.),2.) vollste Zustimmung, wenn es wahr ist, wovon ich ausgehe.

Zu deinem bereits in Sport und Ballett bewanderten Beispiel, muss ich sagen das das in den Regeln wohl eher keinem Angriffsbonus entspricht, da es sich weiterhin um angelerntes handelt, nicht um natürliche Begabung, man könnte es also schon als Grundtraining des WaLoKa (+4/5?) werten. Und Gelbgurt, k.A. wo es genau steht aber ich schätze das könnte auch schon 7/8 sein?

Und ein paar Unstimmigkeiten werden wohl immer bleiben, egal wie man die Regeln anpasst/auslegt. Ich bin dafür es so zu lassen wie es ist und die wenigen Unstimmigkeiten als der Spielbarkeit dienlich in Kauf nimmt.

mfg

HarryW

Henni Potter · 8. April 2002

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ April. 06 2002,20:48)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> @Hendrik

Er weiß also noch immer, wo er hintreffen muß, um höheren Schaden anzurichten, darum ist es ans "erlernte" gekoppelt?

Schön und gut, hier würde sich tatsächlich Jürgens Frage stellen, wenn

ja wenn das Midgard RW in seiner Weisheit nicht auch diesem Fall bereits vorgebaut hätte und das ganze unter "gezielter Angriff" ausreichend behandelt hätte. Es steht aber bei W.K nirgends, daß diese etwas mit gezielten Angriffen zu tun hätten.

Ein weiteres Mal, wo W.K. dem sonstigen RW widerspricht.

Keine Angst, Hendrik, ich schwenke nicht zu DSA um . Hätte diese Regel aber jemand als Hausregel hier vorgestellt, würde er (auch in diesem Forum, wahrscheinlich sogar von denselben Leuten) nach Strich und Faden zerlegt ob der mangelnden Logik und der Widersprüche zum Regelwerk.<span id='postcolor'>

Gezielte Angriffe erhöhen nicht den Schaden, sondern führen gezielt Kritische Treffer herbei. Mein Erklärungsversuch für W. K. bezieht sich nicht auf Treffer an Gliedmaßen oder lebensgefährlichen Stellen, sondern auf Leberhaken o. ä. Ich glaube schon, daß ein erfahrener Kämpfer "weiß, wo es wehtut" und so seinen Schaden ein wenig erhöhen kann.

Dein Beispiel vom Gelbgurt mit höherem Schaden als ein Blau- oder Braungurt würde bei Midgard übrigens durch einen höheren persönlichen SchB (also bessere Eigenschaftswerte bei St und Gs) repräsentiert). Im Übrigen: WK stellt alle waffenlosen Kampfarten dar, nicht nur Karate; es könnte also noch andere Wege zu größerer Schadenswirkung als die von Dir beschriebenen geben. Und Du hast ja auch schon mit der "Verspannung kurz nach dem Moment des Auftreffens" eine Erklärung mitgeliefert, die mithelfen könnte, das Regelwerk zu stützen.

Ich stimme voll zu, daß man WK auch anders sinnvoll regeln könnte. Ich bin aber nach wie vor der Meinung, daß man auch für die bestehende Regelung eine logische Erklärung finden kann. Aber meine Sorge, daß Du abwanderst, hast Du mir ja ohnehin schon genommen.

lg,

Hendrik, der erhöhten WK-Schaden immer noch als bessere Trefferplatzierung ansieht

Merl · 5. Mai 2009

Hallo,

http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=22399

nachdem in obigen Strang eigentlich zu diesem Thema diskutiert wird möchte ich mich in diesem Strang hier, Hornack anschliessen.

Prados begründet seinen Standpunkt mit

ad 2: Richtig, doch verwende niemals Abkürzungen: Der Angriffsbonus erhöht den Erfolgswurf (EW):Angriff. Der Erfolgswurf berücksichtigt bereits sämtliche Zuschläge oder Abzüge. Der EW ist nicht der Erfolgswert, der wird im Regelwerk immer ausgeschrieben.

1 Erst mal will ich sagen, dass beim Angriffsbonus (DFR S36) genau das nicht steht. Dort steht weder, dass er zum EW noch dass er zum Erfolgswert addiert wird.

2 Bei der Abwehr hingegen steht, dass der Abwehrbonus zum Erfolgswert addiert wird und nicht zum Erfolgswurf.

3 Beim Zaubern hingegen steht, dass der Zauberbonus zum Zaubern addiert wird, und nicht zum EW. (DFR S38 und DFR S283)

4 Auf S282 steht, dass jemand mit Abwehrbonus 2 seinen Erfolgswert von 13 auf 14 steigert und dafür nur die Punkte von 11 auf 12 ausgeben muss.

5 Auf S281 steht, der effektive Erfolgswert von bestimmten Schamanen für Geländelauf auf 21 steigt, obwohl sie nur auf 17 gelernt haben.

Um es noch mal klar zu sagen, Boni aus Eigenschaftwerten werden nicht zum Erfolgswurf, sondern zum Erfolgswert addiert. Alle anderen Modifikationen (z.B. EW-4 usw.) beziehen sich immer auf den Erfolgswurf.

Aus 4 und 5 folgere ich, dass mit Erfolgswert implizit auch immer die Boni gemeint sind.

Grüsse Merl

Bearbeitet 5. Mai 2009 von Merl

Mala Fides · 5. Mai 2009

Hallo,

http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=22399

nachdem in obigen Strang eigentlich zu diesem Thema diskutiert wird möchte ich mich in diesem Strang hier, Hornack anschliessen.

Prados begründet seinen Standpunkt mit

ad 2: Richtig, doch verwende niemals Abkürzungen: Der Angriffsbonus erhöht den Erfolgswurf (EW):Angriff. Der Erfolgswurf berücksichtigt bereits sämtliche Zuschläge oder Abzüge. Der EW ist nicht der Erfolgswert, der wird im Regelwerk immer ausgeschrieben.

1 Erst mal will ich sagen, dass beim Angriffsbonus (DFR S36) genau das nicht steht. Dort steht weder, dass er zum EW noch dass er zum Erfolgswert addiert wird.

2 Bei der Abwehr hingegen steht, dass der Abwehrbonus zum Erfolgswert addiert wird und nicht zum Erfolgswurf.

3 Beim Zaubern hingegen steht, dass der Zauberbonus zum Zaubern addiert wird, und nicht zum EW. (DFR S38 und DFR S283)

4 Auf S282 steht, dass jemand mit Abwehrbonus 2 seinen Erfolgswert von 13 auf 14 steigert und dafür nur die Punkte von 11 auf 12 ausgeben muss.

5 Auf S281 steht, der effektive Erfolgswert von bestimmten Schamanen für Geländelauf auf 21 steigt, obwohl sie nur auf 17 gelernt haben.

Um es noch mal klar zu sagen, Boni aus Eigenschaftwerten werden nicht zum Erfolgswurf, sondern zum Erfolgswert addiert. Alle anderen Modifikationen (z.B. EW-4 usw.) beziehen sich immer auf den Erfolgswurf.

Aus 4 und 5 folgere ich, dass mit Erfolgswert implizit auch immer die Boni gemeint sind.

Grüsse Merl

EW:Angriff = EW:WaLoKa+AnB+evtl. weitere Boni. In der kleinen WaLoKa-Tabelle im DFR wird aber sinnigerweise der EW:WaLoKa, also exklusive des AnB, herangezogen. Eigentlich logisch.

Unter Umständen exisitiert zu diesem Thema irgendwo schon ein roter Kasten und wenn nicht, wäre das eine Überlegung wert.

Arenimo · 5. Mai 2009

1 Erst mal will ich sagen, dass beim Angriffsbonus (DFR S36) genau das nicht steht. Dort steht weder, dass er zum EW noch dass er zum Erfolgswert addiert wird.
2 Bei der Abwehr hingegen steht, dass der Abwehrbonus zum Erfolgswert addiert wird und nicht zum Erfolgswurf.

3 Beim Zaubern hingegen steht, dass der Zauberbonus zum Zaubern addiert wird, und nicht zum EW. (DFR S38 und DFR S283)

4 Auf S282 steht, dass jemand mit Abwehrbonus 2 seinen Erfolgswert von 13 auf 14 steigert und dafür nur die Punkte von 11 auf 12 ausgeben muss.

5 Auf S281 steht, der effektive Erfolgswert von bestimmten Schamanen für Geländelauf auf 21 steigt, obwohl sie nur auf 17 gelernt haben.

Um es noch mal klar zu sagen, Boni aus Eigenschaftwerten werden nicht zum Erfolgswurf, sondern zum Erfolgswert addiert. Alle anderen Modifikationen (z.B. EW-4 usw.) beziehen sich immer auf den Erfolgswurf.

Aus 4 und 5 folgere ich, dass mit Erfolgswert implizit auch immer die Boni gemeint sind.

...

Ich bin mir gerade nicht ganz sicher, ob mein Argument jetzt nicht einfach fies, gemein und spitzfindig ist, aber:

Du schreibst hier immer davon, dass Bonus xy zum Erfolgswert hinzuaddiert wird. Das heißt für mich:

Erfolgswert = a.

Bonus = b (angenommen ungleich 0)

a+b = c wobei c nicht a ist.

Zu Deutsch: Der Wert, der sich aus der Addition des Erfolgswertes mit einem Bonus ergibt, ist nicht mehr der Erfolgswert.

Wenn im Kochrezept steht, man gibt die Eier zum Mehl dazu, behauptet ja auch niemand, dass die neue Mixtur wieder "Mehl" heißt.

(Wie gesagt, das obige Argument ist ein wenig spitzfindig. M.M.n. ist es aber dennoch korrekt)

Außerdem wird beim Steigern ja auch zwischen gelerntem Wert und effektivem Wert unterschieden. Hat jemand Langschwert +9 gelernt und einen AnB+2, so zahlt er ja auch die Kosten zum Steigern von +9 auf +10 und hat dann effektiv +12. Müsste er die Kosten von +11 auf +12 zahlen, so wäre der Vorteil der ganzen Boni eine ziemlich einmalige Geschichte, die nur bei sehr niedrigen Graden wichtig ist (eben so, wie es bei den Fertigkeiten ist).

Grüße,

Arenimo

P.S: Aber ich muss zugeben, in den Regeln steht's wirklich nicht sehr klar drinnen. Vielleicht gibt's bei Steigerungsregeln von Runenklingen etc. instruktivere Beispiele? :dunno:

ugolgnuzg · 5. Mai 2009

RK steigert in der Hinsicht wie M4. Leider...

ugolgnuzg · 5. Mai 2009

Schade, daß es explizit um Waloka geht.

(Ich muß mich ersteinmal einarbeiten):

Ich denke (a) beeinhaltet den pers. AnB/AbB, für alle effektiven Handlungen, die damit durchgeführt werden können (gutes Beispiel ist der Kampfstab, also analog auch weitere Boni, die durch einen hohen effektiven EW (inkl. Boni) erreicht werden (Waloka)).

(b) sind situative Boni, die mit (a) nichts zu tun haben... es sei denn diese beeinflussen (zudem noch) die Gw/Gs so, daß der Bonus nicht mehr zustande kommt. (Kaskadeneffekt).

Bei der Steigerung von Waffenfertigkeiten wird das "rohe" (a) herangezogen, es soll da ja niemand für hohe/niedrige Gw/Gs bestraft / belohnt werden (anders als bei den anderen Fertigkeiten). Siehe http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=2904

Interessant ist, daß wenn man die Rüstungstabelle DFR 98 nimmt, dies bei PR so ausgedrückt ist, man verliert 25 an GW, hätte man 100 gehabt liegt man unter jeglicher Bonusschwelle...

(lustigerweise sind Fertigkeiten nicht weiter betroffen und es gibt auch keinen HInwies auf einen Malus, sollte so die effektive Gw unter 20 liegen).

Bearbeitet 5. Mai 2009 von ugolgnuzg
link angefügt

Pandike Kalamides · 5. Mai 2009

Prados hat die entscheidende Stelle ja schon genannt, aber noch einmal zur Wiederholung:

"Eine Leiteigenschaft, die dem Abenteurer Vorteile gewährt, gibt es hier nicht, da bereits der Angriffsbonus dafür sorgt, daß besonders geschickte Personen einen Zuschlag auf ihre Erfolgswürfe mit Waffen erhalten." (DFR S. 196, Kapitel zu den Waffenfertigkeiten)

Der Angriffsbonus ist also ein Zuschlag auf den Erfolgswurf, genau wie ein Bonus durch Segnen, daher fließt er nicht in die Berechnung des Schadens bei waffenlosem Kampf (oder des Abwehrbonus beim Kampfstab) ein.

Gruß

Pandike

ugolgnuzg · 5. Mai 2009

@Pandike: Ok. Nach dem Durchlesen schließe ich mich Deiner Ausführung und Prados Aussage an.

Wenn ich Waloka/Faustkampf/Kampstab mit Erfolgswert X gelernt habe stehen mir die Möglichkeiten (der Tabelle) für diesen gelernten Erfolgswert zur Verfügung.

Alle anderen Boni (z.B.AnB) beeinflußen nur als Bonus den anschließend ausgeführten EW: (z.B.Angriff).

(Dann ist es aber blödsinnig (wie ich es bisher getan habe) die "effektiven" Werte inkl. AnB/AbB auf einem SpF-Datenblatt hinter die Waffe zu schreiben... lieber als Bonus gesondert stehenlassen.)

Ma Kai · 5. Mai 2009

(Dann ist es aber blödsinnig (wie ich es bisher getan habe) die "effektiven" Werte inkl. AnB/AbB auf einem SpF-Datenblatt hinter die Waffe zu schreiben... lieber als Bonus gesondert stehenlassen.)

Jein. Im Spiel entscheidend ist ja nur der summierte Wert. Je weniger Mathe ich pro Kampfrunde machen muss, desto besser. Der blosse gelernte Wert ist nur dann relevant, wenn ich steigere oder davon etwas ableite (was beim waloka passiert, aber eben selten ist).

obw · 5. Mai 2009

(Dann ist es aber blödsinnig (wie ich es bisher getan habe) die "effektiven" Werte inkl. AnB/AbB auf einem SpF-Datenblatt hinter die Waffe zu schreiben... lieber als Bonus gesondert stehenlassen.)

Jein. Im Spiel entscheidend ist ja nur der summierte Wert. Je weniger Mathe ich pro Kampfrunde machen muss, desto besser. Der blosse gelernte Wert ist nur dann relevant, wenn ich steigere oder davon etwas ableite (was beim waloka passiert, aber eben selten ist).

Darum stehen zumindest bei mir auf den beiden Blättern unterschiedliche Werte, der erlernte bei den Fertigkeiten, der effektive auf dem Abenteuerblatt (wo dann auch Nahbereich/Waffenrang stehen).

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