Welchen Entwicklungsstand hat Clanngadarn?

[Morpheus]

Hallo, ihr Weisen!

 

Einige Diskussionen in diesem Strang scheinen ja darauf hinzudeuten, dass sich Clanngadarn politisch gerade erst von einem Stammes- bzw. Clansystems zu einem Grundherrschaftssystem wandelt. Das hat mich auf die Frage gebracht, auf welcher kulturellen/sozialen/technischen Entwicklungsstufe Clanngadarn überhaupt steht. Ist es noch ein wirklich antik-keltisches Land oder darf man es schon irgendwo auf der Stufe frühes Mittelalter ansiedeln? Wie ist das bei euch geregelt?

[Tuor]

Ich siedle es in der irdischen Zeit der Völkerwanderung an. Anders ausgedrückt in die Zeit, in der die Sage entstanden. Der technische Stand entspricht also bei mir dem der Siegfried- oder Artussage.

[Morpheus]

Also insofern wäre Clanngadarn gar nicht explizit walisisch, sondern eher inselkeltisch, oder? Zu dieser Zeit hat die angelsächsische Landnahme ja gerade erst begonnen und eine spezifisch walisische Identität gab es nicht. Wenn man darüber nachdenkt, scheint mir das allerdings auch passend. Die Twyneddin werden ja in Midgard (vor allem in "historischen" Zeiten) als Keltenersatz gebraucht.

 

Es fragt sich aber nur, wie die Twyneddin dann überhaupt eine ernstzunehmende Gegenmacht zu den Albai sind. Bei der technologischen Unterlegenheit müssten die ja schon längst erobert sein.

[Tuor]

Es fragt sich aber nur, wie die Twyneddin dann überhaupt eine ernstzunehmende Gegenmacht zu den Albai sind. Bei der technologischen Unterlegenheit müssten die ja schon längst erobert sein.

 

Ich sehe eigentlich keine so große technische Unterlegenheit. Welche technische Errungenschaft sollte Albe einen Vorteil bringen?

[Morpheus]

Es fragt sich aber nur, wie die Twyneddin dann überhaupt eine ernstzunehmende Gegenmacht zu den Albai sind. Bei der technologischen Unterlegenheit müssten die ja schon längst erobert sein.

 

Ich sehe eigentlich keine so große technische Unterlegenheit. Welche technische Errungenschaft sollte Albe einen Vorteil bringen?

Nun, eigentlich hast du Recht. Alba ist auch nicht gerade so hoch entwickelt.

[Morpheus]

Also insofern wäre Clanngadarn gar nicht explizit walisisch, sondern eher inselkeltisch, oder? Zu dieser Zeit hat die angelsächsische Landnahme ja gerade erst begonnen und eine spezifisch walisische Identität gab es nicht. Wenn man darüber nachdenkt, scheint mir das allerdings auch passend. Die Twyneddin werden ja in Midgard (vor allem in "historischen" Zeiten) als Keltenersatz gebraucht.

 

Es fragt sich aber nur, wie die Twyneddin dann überhaupt eine ernstzunehmende Gegenmacht zu den Albai sind. Bei der technologischen Unterlegenheit müssten die ja schon längst erobert sein.

 

Sind die Cymrier keine Inselkelten? Ich verstehe Deine Unterscheidung nicht.

Doch, die Cymrier sind Inselkelten. ABer ich verstehe dann nicht, warum die Twyneddin als "walisisch" bezeichnet werden, wenn sie doch eigentlich weiterfassend als "inselkeltisch" bezeichnet werden müssten. Um "walisisch" zu sein, müssten die Twyneddin ja auf irgendeine Art den Walisern ähneln, die aber als spezifische Volksgruppe erst im Mittelalter auftreten (vorher sind sie ja nur ein Teil der ganz normalen Britannier).

[Tuor]

Wenn in der Weltbeschreibung zu den Twyneddin (walisisch) steht, soll dies eine Hilfestellung sein. Es soll das Bild der Twyneddin aber sicher nicht in Stein hauen.

[Lord Chaos]

Hallo!

 

Vermutlich wurde 'walisisch' verwendet weil Wales eben auch noch im Mittelalter diese Kultur aufwies und damit historisch einigermassen fassbar ist. Die Quellen zur Inselkeltischen Kultur zur Zeit der Völkerwanderung sind etwas dürftig!

 

Zur technischen Überlegenheit der Albei:

 

- Schwere Kavallerie (Ritter) samt Steigbügel (im Reiterkampf ein unglaublicher Vorteil).

- Rüstungen

- Bessere Metallverarbeitungstechniken (und damit bessere Waffen)

 

Historisch haben die Waliser viel von dieser Unterlegenheit durch den Langbogen wieder wettgemacht. In Midgard scheidet dies aus.

 

So nebenbei: Die Albei erobern Clangardan. Schön langsam und Stück für Stück (Nordmarken und Deverntal sind bereits erobert).

 

Gruss

 

Chaos

[Gwythyr]

Hallo!

 

Also bei mir unterscheidet sich Clanngadarn 'technologisch' nicht sehr von Alba. Es ist ja auch nicht so das die offizielle Alba-Beschreibung wirklich 'konsistent' ist (bspw. entspricht die Beschreibung der Rüstungen eher dem 12. Jhd.; auf der anderen Seite sind Langbögen bereits relativ verbreitet u.a.).

 

- Schwere Kavallerie (Ritter) samt Steigbügel (im Reiterkampf ein unglaublicher Vorteil).

- Rüstungen

- Bessere Metallverarbeitungstechniken (und damit bessere Waffen)

Zu 1) Steigbügen haben die Twyneddin sicher auch; selbst wenn sie bei Landung der Toquiner diese noch nicht kannten, haben sie mittlerweile sicherlich diese praktische Erfindung übernommen.

Zu 2) Sehe ich auch so.

Zu 3) Die Waffen der Kelten hatten auch eine sehr hohe Qualität. Also auch wenn man davon ausgeht das Clanngadarn technologisch eher keltisch ist, dann teile ich diese Aussage eher nicht.

 

Ich stimme dir jedoch trotzdem zu, dass die Albai waffentechnisch überlegen sein dürften (wg. den Rittern bzw. ihren Rüstungen).

 

Historisch haben die Waliser viel von dieser Unterlegenheit durch den Langbogen wieder wettgemacht. In Midgard scheidet dies aus.

Das verstehe ich jetzt nicht. Wieso denn?

 

So nebenbei: Die Albei erobern Clangardan. Schön langsam und Stück für Stück (Nordmarken und Deverntal sind bereits erobert).

Das sehe ich auch so. Wobei ich dies eher mit derZerstrittenheit der Twyneddin begründen würde. Immerhin gibt es ja wohl noch mehr Sippen wie Clans. Und diese bekämpfen sich wohl mit großer Begeisterung. Und in Clanngadarn gibt es wohl auch nicht so viele Adlige die ihre Sippen auf eine Linie einschwören. Und 'Kronämter' wie in Alba (Heereswart der Nordmarken) die eben eine Aufgabe erfüllen sind auch nicht existent.

 

VG

Gwythyr

[Lord Chaos]

Hallo!

 

Also bei mir unterscheidet sich Clanngadarn 'technologisch' nicht sehr von Alba. Es ist ja auch nicht so das die offizielle Alba-Beschreibung wirklich 'konsistent' ist (bspw. entspricht die Beschreibung der Rüstungen eher dem 12. Jhd.; auf der anderen Seite sind Langbögen bereits relativ verbreitet u.a.).

 

 

Historisch haben die Waliser viel von dieser Unterlegenheit durch den Langbogen wieder wettgemacht. In Midgard scheidet dies aus.

Das verstehe ich jetzt nicht. Wieso denn?

[/Quote]

Das hast Du oben bereits selbst beantwortet. Die Albai haben den Langbogen bereits.

 

So nebenbei: Die Albei erobern Clangardan. Schön langsam und Stück für Stück (Nordmarken und Deverntal sind bereits erobert).

Das sehe ich auch so. Wobei ich dies eher mit derZerstrittenheit der Twyneddin begründen würde. Immerhin gibt es ja wohl noch mehr Sippen wie Clans. Und diese bekämpfen sich wohl mit großer Begeisterung. Und in Clanngadarn gibt es wohl auch nicht so viele Adlige die ihre Sippen auf eine Linie einschwören. Und 'Kronämter' wie in Alba (Heereswart der Nordmarken) die eben eine Aufgabe erfüllen sind auch nicht existent.

 

VG

Gwythyr

 

Bei den Steigbügeln gebe ich Dir recht. Zumindest am europäischem Kontinent hat sich die Erfindung sehr schnell verbreitet.

 

Nicht dass die albischen Clans weniger zertstritten wären. Allerdings halten sie meistens zusammen wann es gegen einen äusseren Feind geht. Die Frage ist ob auch die twyneddischen Sippen ein 'Wir' Gefühl kennen und nicht nur von Aussicht auf Beute geint werden. Die Hinweise im Alba QB klingen nicht so.

 

Gruss

 

Chaos

[Gwythyr]

Hallo Chaos!

 

Naja. Aber wenn Albai und Twyneddin über Langbögen verfügen, könnte man auch die Frage stellen, ob den Albai ihre Ritter noch große Vorteile verschaffen. Aus diesem Grund ist bei mir der Langbogen auf Midgard noch nicht so verbreitet. Das die twyneddischen Sippen eher auf Beute aus sind, ist m.E. auch der Fall.

 

VG

Gwythyr

[Solwac]

Die albischen Ritter sind auch eher im Süden anzutreffen, im Norden wird häufig noch traditionell gekämpft. Die Albai haben dabei den Vorteil der besseren Koordination (was auf Dauer den Hochkönig stärken und auf den Plan rufen wird), der organisierteren Magie und vielleicht noch durch bessere Rüstungen.

 

Gesellschaftlich ist Clanngadarn hinter Alba zurück, z.B. im Gilden- und Zunftwesen und durch geringeren Handel.

 

Solwac

[Morpheus]

Hm, hier hat sich ja einiges getan, seit ich weg war. Ich danke erst einmal allen Postern für ihre hilfreichen Beiträge.

 

Also insofern wäre Clanngadarn gar nicht explizit walisisch, sondern eher inselkeltisch, oder? Zu dieser Zeit hat die angelsächsische Landnahme ja gerade erst begonnen und eine spezifisch walisische Identität gab es nicht. Wenn man darüber nachdenkt, scheint mir das allerdings auch passend. Die Twyneddin werden ja in Midgard (vor allem in "historischen" Zeiten) als Keltenersatz gebraucht.

 

Es fragt sich aber nur, wie die Twyneddin dann überhaupt eine ernstzunehmende Gegenmacht zu den Albai sind. Bei der technologischen Unterlegenheit müssten die ja schon längst erobert sein.

 

Sind die Cymrier keine Inselkelten? Ich verstehe Deine Unterscheidung nicht.

Doch, die Cymrier sind Inselkelten. ABer ich verstehe dann nicht, warum die Twyneddin als "walisisch" bezeichnet werden, wenn sie doch eigentlich weiterfassend als "inselkeltisch" bezeichnet werden müssten. Um "walisisch" zu sein, müssten die Twyneddin ja auf irgendeine Art den Walisern ähneln, die aber als spezifische Volksgruppe erst im Mittelalter auftreten (vorher sind sie ja nur ein Teil der ganz normalen Britannier).

Wer außer Geschichtsinteressierten kennt denn bitte DIESE Unterscheidung?

Keine Ahnung, aber es kommt mir irgendwie logisch vor. Wenn ich eine Kultur mache, die sich an die antiken Italiker anlehnt, nenne ich sie ja auch nicht "toskanisch".

 

Hallo!

 

Vermutlich wurde 'walisisch' verwendet weil Wales eben auch noch im Mittelalter diese Kultur aufwies und damit historisch einigermassen fassbar ist. Die Quellen zur Inselkeltischen Kultur zur Zeit der Völkerwanderung sind etwas dürftig![...]

Würdest du daraus ableiten, dass man sich auch bei der Kultur eher am mittelalterlichen Wales bedienen darf und dass dann irgendwie in eine spätantike Kultur "zurückprojizieren" darf?

 

Die albischen Ritter sind auch eher im Süden anzutreffen, im Norden wird häufig noch traditionell gekämpft. Die Albai haben dabei den Vorteil der besseren Koordination (was auf Dauer den Hochkönig stärken und auf den Plan rufen wird), der organisierteren Magie und vielleicht noch durch bessere Rüstungen.

 

Gesellschaftlich ist Clanngadarn hinter Alba zurück, z.B. im Gilden- und Zunftwesen und durch geringeren Handel.

 

Solwac

Die obige Diskussion scheint darauf hinzudeuten, dass Clanngadarn technologisch gesehen gar nicht so weit hinter Alba zurück ist, sondern seine schwächen eher auf kulturellem und gesellschaftlichem Gebiet liegen, d. h. an mangelnder Organisation, einem ineffizienteren Wirtschaftssystem etc.? Also auf eine gewisse Art doch wieder mittelalterlich ist?

[Bryn ap Ywain]

So nebenbei: Die Albei erobern Clangardan. Schön langsam und Stück für Stück (Nordmarken und Deverntal sind bereits erobert).

Das sehe ich auch so. Wobei ich dies eher mit derZerstrittenheit der Twyneddin begründen würde. Immerhin gibt es ja wohl noch mehr Sippen wie Clans. Und diese bekämpfen sich wohl mit großer Begeisterung. Und in Clanngadarn gibt es wohl auch nicht so viele Adlige die ihre Sippen auf eine Linie einschwören. Und 'Kronämter' wie in Alba (Heereswart der Nordmarken) die eben eine Aufgabe erfüllen sind auch nicht existent.

 

VG

Gwythyr

 

Wobei die für Alba interessanten(und erreichbaren) Eroberungen abgeschlossen sein dürften. Die weiten Gebiete Clanngadarns nördlich des Penganniongebirges und das zentrale Hochland sind für die Landwirtschaft weniger gut geeignet(man beachte die beiden Gletschergebiete im Westen des Landes).

Nur das Hügelland unmittelbar nördlich vom Pengannion und die Ebenen um Darncaer und Pernillion sind einigermaßen fruchtbar(man beachte auch die Klimazonenkarte im Kompendium),

dafür aber auch dicht besiedelt, verhältnismäßig gut organisiert und dort findet man weitaus eher Feudal- als Stammesgesellschaften.

 

Zum irdischen(und natürlich nur bedingt brauchbarem) Vergleich: Die heutigen Grenzen zwischen England und Wales standen bereits ca. 200-300 Jahre nach dem Einfall der Angelsachsen in Brittannien fest. Danach behielt Wales seine Unabhängigkeit noch gut 400 Jahre.

Clanngadarn hingegen ist deutlich größer als Wales, und noch unzugänglicher.(und in weiten Teilen unwirtlicher).

Gruß, Bryn

[Lord Chaos]

Hm, hier hat sich ja einiges getan, seit ich weg war. Ich danke erst einmal allen Postern für ihre hilfreichen Beiträge.

 

 

Hallo!

 

Vermutlich wurde 'walisisch' verwendet weil Wales eben auch noch im Mittelalter diese Kultur aufwies und damit historisch einigermassen fassbar ist. Die Quellen zur Inselkeltischen Kultur zur Zeit der Völkerwanderung sind etwas dürftig![...]

Würdest du daraus ableiten, dass man sich auch bei der Kultur eher am mittelalterlichen Wales bedienen darf und dass dann irgendwie in eine spätantike Kultur "zurückprojizieren" darf?

[/Quote]

Ich verstehe Deine Frage nicht. Das Vorbild für Clangardan ist die die Kultur von Wales vor der englischen Eroberung. Wieso willst Du etwas zurückprojezieren?

 

Die albischen Ritter sind auch eher im Süden anzutreffen, im Norden wird häufig noch traditionell gekämpft. Die Albai haben dabei den Vorteil der besseren Koordination (was auf Dauer den Hochkönig stärken und auf den Plan rufen wird), der organisierteren Magie und vielleicht noch durch bessere Rüstungen.

 

Gesellschaftlich ist Clanngadarn hinter Alba zurück, z.B. im Gilden- und Zunftwesen und durch geringeren Handel.

 

Solwac

Die obige Diskussion scheint darauf hinzudeuten, dass Clanngadarn technologisch gesehen gar nicht so weit hinter Alba zurück ist, sondern seine schwächen eher auf kulturellem und gesellschaftlichem Gebiet liegen, d. h. an mangelnder Organisation, einem ineffizienteren Wirtschaftssystem etc.? Also auf eine gewisse Art doch wieder mittelalterlich ist?

 

Hallo!

 

Eben noch nicht mittelalterlich. Die twyneddische Gesellschaft ist noch durch und durch barbarisch (Stammesgesellschaft) die der früh- (Nordalba) bis hochmittelalterlichen (Südalba) Gesellschaftsform Albas strukturell unterlegen ist.

In den ständigen kleinen Grenzkonflikten (Viehdiebstahl und Co.) stehen sich vermutlich recht gleichwertige Gegner gegenüber. In grossen Konflikten (Kriegen) überwiegt die albische Organisation und Bewaffnung (auch die südalbischen Ritter kämpfen in den Kriegen).

 

Gruss

 

Christian

[Lord Chaos]

So nebenbei: Die Albei erobern Clangardan. Schön langsam und Stück für Stück (Nordmarken und Deverntal sind bereits erobert).

Das sehe ich auch so. Wobei ich dies eher mit derZerstrittenheit der Twyneddin begründen würde. Immerhin gibt es ja wohl noch mehr Sippen wie Clans. Und diese bekämpfen sich wohl mit großer Begeisterung. Und in Clanngadarn gibt es wohl auch nicht so viele Adlige die ihre Sippen auf eine Linie einschwören. Und 'Kronämter' wie in Alba (Heereswart der Nordmarken) die eben eine Aufgabe erfüllen sind auch nicht existent.

 

VG

Gwythyr

 

Wobei die für Alba interessanten(und erreichbaren) Eroberungen abgeschlossen sein dürften. Die weiten Gebiete Clanngadarns nördlich des Penganniongebirges und das zentrale Hochland sind für die Landwirtschaft weniger gut geeignet(man beachte die beiden Gletschergebiete im Westen des Landes).

Nur das Hügelland unmittelbar nördlich vom Pengannion und die Ebenen um Darncaer und Pernillion sind einigermaßen fruchtbar(man beachte auch die Klimazonenkarte im Kompendium),

dafür aber auch dicht besiedelt, verhältnismäßig gut organisiert und dort findet man weitaus eher Feudal- als Stammesgesellschaften.

 

Zum irdischen(und natürlich nur bedingt brauchbarem) Vergleich: Die heutigen Grenzen zwischen England und Wales standen bereits ca. 200-300 Jahre nach dem Einfall der Angelsachsen in Brittannien fest. Danach behielt Wales seine Unabhängigkeit noch gut 400 Jahre.

Clanngadarn hingegen ist deutlich größer als Wales, und noch unzugänglicher.(und in weiten Teilen unwirtlicher).

Gruß, Bryn

 

Hallo!

 

Grössere Umwälzungen sind nicht zu erwarten (das würde dem Stil der Midgardredaktion widersprechen). Der ständige Kleinkrieg wird weitergehen..

 

Zum historischen: Als sich die Normannen dann entschlossen Wales zu erobern ging es relativ rasch.

 

Alle Quellen die ich zu Clangardan kenne ('Die Inseln des Widdergottes', 'Die Rache des Frosthexers', 'Der wilde König') beschreiben eine Stammesgesellschaft. Bitte um Quellen zu Feudalstrukuren, ich habe noch viel zu wenig Material zu Clangardan.

 

Gruss

 

Chaos

[Tuor]

Wenn man als irdisches Vorbild die Zeit der Völkerwanderung nennt, kann man wohl nicht von barbarischer Stammesstruktur reden. Ich würde z.B. die Goten nicht als barbarisches Volk einstufen. Zur Zeit der Völkerwanderung war auch die Schwere Kavallerie bereits bekannt. Warum soll Clangardan daher nicht auch über diese Waffengattung verfügen, auch wenn die Rüstungen vielleicht anders aussehen.

 

Auf dem Gebiet der Magie, sehe ich keinen Vorteil auf Seiten Albas. Waffentechnisch dürften leichte Vorteile auf Seiten Albas liegen. Der Hauptvorteil dürfte aber die bessere Organisation des Landes und des Militärs sein. Das Gleichgewicht könnte aber sehr schnell ins Wanken geraten, wenn ein starker Hochkönig Ordnung in Clangardarn bringen würde. An diesem Punkt bin ich auf meinem Midgard angelangt. Ein ins seiner Blühte stehender Hochkönig steht einem jungen unerfahrenen König von Alba gegenüber. Aus diesem Stoff kann man Abendheuer basteln.

[Nanoc der Wanderer]

Wenn ich mir "Der wilde König" anschaue gehen die Streitigkeiten ja eher etwas zurück. Nicht zu vergessen, wenn Beorn auf dem Thron sitzt, gibt es verwandschaftliche Verbindungen zwischen den Herrschern und evtl. eine größere Einflussmöglichkeit.

 

Gruß

Bernd

[Wulfhere]

Wenn sich Clangardan an der walisischen Kultur orientiert haben die so gar nichts mit den germanischen Stämmen der Völkerwanderung gemeinsam.

Die Existenz von schwerer Reiterei (Ritter) ist weder durch das Gelände gegeben,

noch bietet die Kultur/ Wirtschaft die Grundlage für professionelles hochspezialisiertes Militär (Wie sollen die sich ernähren um nur einen Punkt zu nennen)

Die Herstellung der Rüstungen in einer „unterentwickelten“ Region ist auch nicht so einfach, du brauchst entsprechenden Bedarf und Ausrüstung/ Erfahrung zur Herstellung der Rüstungen. Von der Aufbereitung und Veredelung der Metalle mal ganz abgesehen.

[Kazzirah]

Ehrlich gesagt, habe ich so meine Schwierigkeiten damit, Clanngadarn als derart barbarisch udn unterentwickelt zu sehen.

Da scheinen einige auf die Propaganda aus Alba und Erainn hereingefallen zu sein.

 

Im Gegenteil gehe ich schon davon aus, dass die Twynnedin technologisch mit den Albai mithalten können. Insbesondere, was die Metallverarbeitung angeht! In einer kriegerischen Gesellschaft herrscht immer Bedarf an guten Waffen.

Wenn ich mir das ansehe, was in den Midgard-Publikationen über die Region bekannt ist, und das mit unserem heutigen eschichtsbild über ähmlich konnotierte Kulturen, insbesondere der Kelten, insbesondere der Inselkelten vergleiche, dann sehe ich da jedenfalls durchaus eine hochstehende Kultur.

Was sie aber ziemlich sicher nicht haben, ist eine feudale Struktur. Es sind reine Personenverbände. Da ähneln sie meines Erachtens durchaus den Germanen der Völkerwanderungszeit. Und die Verhältnisse in Nordalba dürften erstaunlich ähnlich zu denen in Clanngadarn sein.

[Lord Chaos]

Ehrlich gesagt, habe ich so meine Schwierigkeiten damit, Clanngadarn als derart barbarisch udn unterentwickelt zu sehen.

Da scheinen einige auf die Propaganda aus Alba und Erainn hereingefallen zu sein.

 

Im Gegenteil gehe ich schon davon aus, dass die Twynnedin technologisch mit den Albai mithalten können. Insbesondere, was die Metallverarbeitung angeht! In einer kriegerischen Gesellschaft herrscht immer Bedarf an guten Waffen.

Wenn ich mir das ansehe, was in den Midgard-Publikationen über die Region bekannt ist, und das mit unserem heutigen eschichtsbild über ähmlich konnotierte Kulturen, insbesondere der Kelten, insbesondere der Inselkelten vergleiche, dann sehe ich da jedenfalls durchaus eine hochstehende Kultur.

Was sie aber ziemlich sicher nicht haben, ist eine feudale Struktur. Es sind reine Personenverbände. Da ähneln sie meines Erachtens durchaus den Germanen der Völkerwanderungszeit. Und die Verhältnisse in Nordalba dürften erstaunlich ähnlich zu denen in Clanngadarn sein.

 

Hi Kazzirah!

 

Auf welche Publikationen beziehst Du Dich? Ich kenne wie bereits gepostet nur Publikationen die kleine bis mittlere Dorfgemeinschaften beschreiben die von ihren Häuptlingen und angesehenen Personen regiert werden und defacto unabhängig sind. Schon zu den Nachbardörfern ist die Beziehung unterschiedlich und man muss immer mit einem Überfall rechnen.

 

Im Norden Albas sind die Gemeinschaften in die Clans integriert und schulden dem Syre und damit dem Laird Gefolgschaft. Im Verteidigungfall kann der König sämtliche Clans zur Heeresfolge rufen (die feudalen Herren sind noch enger an den König gebunden). Wobei jedoch auch das Wahlkönigtum der Albai langfristig zu einer Schwächung der Königsmacht führt!

 

In der Personengesellschaft der Twyneddin liegt das Problem. Es hat in der walisischen Geschichte (auch in anderen keltischen Gebieten) immer wieder herausragende Herrscher gegeben die ihr Reich zu ihren Lebzeiten zu grosser Macht geführt haben. Der Tod dieses Herrschers führte jedoch unweigerlich zu Bürger(Brüder)kriegen um die Nachfolge und Zersplitterung.

 

Ein fähiger Hochkönig kann Clanngardan durchaus zu grosser Macht führen und einem Alba unter einem schwachen König Beren überlegen sein. nach einer Generation ist es jedoch unweigerlich vorbei damit.

 

Eine hochstehende Kultur hat mit technologischer Entwicklung nicht unbedingt zu tun! Den Ausdruck 'barbarisch habe ich vor allem gebraucht um das Gesellschaftssystem der Twyneddin zu beschreiben.

 

Wie Clanngardan mit Alba wirtschaftlich bzw technologisch mithalten kann sehe ich nicht. Es fehlt an den dafür notwendigen Strukturen, Bevölkerungsdichte, Städte, Stabilität, usw....

 

Gruss

 

Chaos

[Tuor]

 

In der Personengesellschaft der Twyneddin liegt das Problem. Es hat in der walisischen Geschichte (auch in anderen keltischen Gebieten) immer wieder herausragende Herrscher gegeben die ihr Reich zu ihren Lebzeiten zu grosser Macht geführt haben. Der Tod dieses Herrschers führte jedoch unweigerlich zu Bürger(Brüder)kriegen um die Nachfolge und Zersplitterung.

 

Den Begriff Personengesellschaft verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht.

 

Eine hochstehende Kultur hat mit technologischer Entwicklung nicht unbedingt zu tun! Den Ausdruck 'barbarisch habe ich vor allem gebraucht um das Gesellschaftssystem der Twyneddin zu beschreiben.

 

Ich denke doch. Von einer Hochkultur spricht man gerade dann, wenn sie sich in den Bereichen Kunst, Politik und Technik bzw. Wissenschaft besonders auszeichnet.

 

Wie Clanngardan mit Alba wirtschaftlich bzw technologisch mithalten kann sehe ich nicht. Es fehlt an den dafür notwendigen Strukturen, Bevölkerungsdichte, Städte, Stabilität, usw....

Chaos

 

So wie ich die offiziellen Texte zu Clangadarn verstehe, befindet sich das Land im Umbruch. Es entwickelt sich von einer Stammesstruktur zu einem Feudalstaat. Ein Anzeichen für den Umbruch ist z.B.: der wachsende Einfluss der Priesterschaft.

 

Wer sich unter Clangardarn als eine Ansammlung stammesgebundener Dörfer vorstellt dürfte wohl falsch liegen, dafür sind auf der Midgardkarte für Clangardarn einfach zu viele Städte eingezeichnet. Eine klassische Stammesstruktur wird man wohl eher in Fuardain vorfinden. Wenn ich mich recht entsinne (habe das DFR nicht bei mir) gibt es durchaus die Abenteurertypen des Kriegers, Söldners, Barden und Magiers in Clangardarn. Dies spricht für eine bereits fortgeschrittene Spezialisierung im Lande.

 

Man darf auch nicht vergessen, dass es Clangardarn gelungen ist, Ywerddon zu erobern und Erainn wird mehr als nur eine Freiwillige Feuerwehr aufgeboten haben.

[Lord Chaos]

 

In der Personengesellschaft der Twyneddin liegt das Problem. Es hat in der walisischen Geschichte (auch in anderen keltischen Gebieten) immer wieder herausragende Herrscher gegeben die ihr Reich zu ihren Lebzeiten zu grosser Macht geführt haben. Der Tod dieses Herrschers führte jedoch unweigerlich zu Bürger(Brüder)kriegen um die Nachfolge und Zersplitterung.

 

Den Begriff Personengesellschaft verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht.

 

[/Quote]

Der Begriff 'Personengesellschaft' ist unglücklich gewählt. Kazzirahs 'Personenverbände' trifft es besser. Es soll bedeuten, dass kaum bzw keine Institutionen existieren sondern Personen die Positionen innehaben. Zb ein Gefolgsmann ist an die PERSON des Herren gebunden, nicht an die POSITION. Daraus folgt mit dem Tod des Herren verliert auch die Bindung ihre Wirkung und geht NICHT automatisch auf den Nachfolger über.

 

Ein sehr häufiger Zug keltischer Kulturen ist es, dass sie Verbände meist über Verwandschaft definieren, was die Bildung grosser, dauerhafter Strukturen beinahe unmöglich macht.

 

Eine hochstehende Kultur hat mit technologischer Entwicklung nicht unbedingt zu tun! Den Ausdruck 'barbarisch habe ich vor allem gebraucht um das Gesellschaftssystem der Twyneddin zu beschreiben.

 

Ich denke doch. Von einer Hochkultur spricht man gerade dann, wenn sie sich in den Bereichen Kunst, Politik und Technik bzw. Wissenschaft besonders auszeichnet.

 

[/Quote]

Hochkultur wird traditionell an die Verwendung der Schrift gebunden, da die Geistesgeschichte des Volkes damit auch noch für spätere Generationen fassbar ist.

Aber gerade Leistungen in Kunst und Geistesgeschichte sind oftmals völlig unabhängig von Technik bzw militärischer Stärke. Die Geistesgeschichte die sich hinter den Druiden verbirgt dürfte beeindruckend sein, daher bezeichne ich die Twyneddin als kulturell hochstehend.

 

Wie Clanngardan mit Alba wirtschaftlich bzw technologisch mithalten kann sehe ich nicht. Es fehlt an den dafür notwendigen Strukturen, Bevölkerungsdichte, Städte, Stabilität, usw....

Chaos

 

So wie ich die offiziellen Texte zu Clangadarn verstehe, befindet sich das Land im Umbruch. Es entwickelt sich von einer Stammesstruktur zu einem Feudalstaat. Ein Anzeichen für den Umbruch ist z.B.: der wachsende Einfluss der Priesterschaft.

 

Wer sich unter Clangardarn als eine Ansammlung stammesgebundener Dörfer vorstellt dürfte wohl falsch liegen, dafür sind auf der Midgardkarte für Clangardarn einfach zu viele Städte eingezeichnet. Eine klassische Stammesstruktur wird man wohl eher in Fuardain vorfinden. Wenn ich mich recht entsinne (habe das DFR nicht bei mir) gibt es durchaus die Abenteurertypen des Kriegers, Söldners, Barden und Magiers in Clangardarn. Dies spricht für eine bereits fortgeschrittene Spezialisierung im Lande.

 

Man darf auch nicht vergessen, dass es Clangardarn gelungen ist, Ywerddon zu erobern und Erainn wird mehr als nur eine Freiwillige Feuerwehr aufgeboten haben.

 

Wie bereits gepostet kann ein fähiger Anführer grosses erreichen, aber es ist selten von Dauer. Die eine Hälfte der Eroberungen ging bereits wieder verloren, die andere ist stark unter Druck.

 

Könnte mir bitte endlich jemand sagen auf welche Veröffentlichungen Ihr Euch die ganze Zeit bezieht oder ist das streng geheim?

 

Gruss

 

Chaos

[Kazzirah]

@Ich vermute, Chaos meint mit Personengesellschaft" den Personenverbandsstaat, der im Gegensatz zum (modernen) Flächenstaat steht. Das ist ein soziohistorischer Terminus. Im Prinzip bedeutet es nichts anderes, als das das bindende innerhalb der Gesellschaft personale Beziehungen sind und nicht die regionale Zugehörigkeit.

 

@Lord Chaos:

Ich denke, dass wir in vielen gar nicht so weit auseinander sind. Nur, dass wir es halt deutlich anders werten. Was die Unterscheidung "barbarisch" - "Hochklultur" angeht, da haben wir aber offensichtlich große Unterschiede. Denn ich beziehe das nicht allein auf die politische Verfassung.

 

In der grundsätzlichen Verfassung sind wir uns ja sogar einig. Es gibt keine starke Zentralmacht. Die Macht eines Fürsten bemisst sich daran, wie viele Anhänger er hinter sich scharen kann (halt Personenverbandsstaat ). Einzelne herausragende Fürsten schaffen es, mehr Macht zu kumulieren, doch diese Macht verfällt nach kurzer Zeit. Das ist der wichtigste Grund, warum die Albai den Twynnedin überlegen erscheinen! Aber gleichezitig schaffen sie es eben doch nicht, sie zu überrennen.

Ich sehe auch nicht, was gegen befestigte Städte (ähnlich der keltischen Oppidae) spricht. Es wird auch in Clanngadarn Zentren geben, die größere Ausstrahlungskraft besitzen. Das sind keine Metropolen, aber mit den meisten albischen Städten dürften sie mithalten können.

 

Die Kelten (bzw. das, was Historiker mit "Kelten" zu fassen versuchen) waren eine durchaus hochstehende Kultur. Dummerweise ist unser Bild von außen geprägt. Ähnlich ist es m.E. mit Clanngadarn. Wir wissen vor allem aus "albischen" Quellen darüber. Dass diese Clanngadarn schlechter aussehen lassen, sollte klar sein.

Gleichzeitig wissen wir aber, dass die Königinmutter aus Clangadarn stammt. In Byzantinischen Quellen wurden die Herrscher der Völkerwanderung auch immer als barbarisch und kulturlos dargestellt, man unterhielt aber dennoch intensive Beziehungen zu diesen. Hinterfragt man die Quellen, stellt man meist fest, dass von dieser "Barbarei" nicht viel übrig bleibt. Die Vandalenherrschaft in Nordafrika führte mitnichten zum Ende der blühenden Städte dort, Geiserich hat sich bei der Plünderung Roms verhältnismäßig gesittet verhalten und nicht ansatzweise die Zerstörungen angerichtet, die ihm nachgesagt wurden. Im Gegenteil! Und die Herrschaft Geiserischs ist durchaus mit der eines erfolgreichen twynnedischen Fürsten zu vergleichen.

[Lord Chaos]

@Ich vermute, Chaos meint mit Personengesellschaft" den Personenverbandsstaat, der im Gegensatz zum (modernen) Flächenstaat steht. Das ist ein soziohistorischer Terminus. Im Prinzip bedeutet es nichts anderes, als das das bindende innerhalb der Gesellschaft personale Beziehungen sind und nicht die regionale Zugehörigkeit.

 

[/Quote]

Stimmt. Der Terminus wird ab sofort in mein Vokabular übernommen.

 

@Lord Chaos:

Ich denke, dass wir in vielen gar nicht so weit auseinander sind. Nur, dass wir es halt deutlich anders werten. Was die Unterscheidung "barbarisch" - "Hochklultur" angeht, da haben wir aber offensichtlich große Unterschiede. Denn ich beziehe das nicht allein auf die politische Verfassung.

 

[/Quote]

Stimmt, wir liegen sogar ziemlich nahe.

 

Deshalb habe ich die Wertung 'barbarisch' eindeutig auf die politische bzw gesellschafliche Verfassung eingeschränkt. Ich halte den Personenverbandsstaat nun einmal für absolut barbarisch.

 

In der grundsätzlichen Verfassung sind wir uns ja sogar einig. Es gibt keine starke Zentralmacht. Die Macht eines Fürsten bemisst sich daran, wie viele Anhänger er hinter sich scharen kann (halt Personenverbandsstaat ). Einzelne herausragende Fürsten schaffen es, mehr Macht zu kumulieren, doch diese Macht verfällt nach kurzer Zeit. Das ist der wichtigste Grund, warum die Albai den Twynnedin überlegen erscheinen! Aber gleichezitig schaffen sie es eben doch nicht, sie zu überrennen.

Ich sehe auch nicht, was gegen befestigte Städte (ähnlich der keltischen Oppidae) spricht. Es wird auch in Clanngadarn Zentren geben, die größere Ausstrahlungskraft besitzen. Das sind keine Metropolen, aber mit den meisten albischen Städten dürften sie mithalten können.

 

[/Quote]

Absolute Zustimmung.

Noch ein paar Ausführungen: Albas Macht wächst langsam aber (beinahe) stetig. Clanngardan steht eher still, ein Personenverbandsstaat hat es sehr schwer dauerhaft an Macht zu gewinnen, dazu ist er zu instabil. Zumindest hat sich in Clanngardan die Position eines Hochkönigs etabliert. Gibt es Aussagen wie er zu seinem Amt gelangt?

 

Natürlich gibt es Städte in Clanngardan, das sagt ein Blick auf die gute alte Farbkarte. Nur sagt derselbe Blick auch, dass es deren nicht sehr viele gibt.

 

Die Kelten (bzw. das, was Historiker mit "Kelten" zu fassen versuchen) waren eine durchaus hochstehende Kultur. Dummerweise ist unser Bild von außen geprägt. Ähnlich ist es m.E. mit Clanngadarn. Wir wissen vor allem aus "albischen" Quellen darüber. Dass diese Clanngadarn schlechter aussehen lassen, sollte klar sein.

Gleichzeitig wissen wir aber, dass die Königinmutter aus Clangadarn stammt. In Byzantinischen Quellen wurden die Herrscher der Völkerwanderung auch immer als barbarisch und kulturlos dargestellt, man unterhielt aber dennoch intensive Beziehungen zu diesen. Hinterfragt man die Quellen, stellt man meist fest, dass von dieser "Barbarei" nicht viel übrig bleibt. Die Vandalenherrschaft in Nordafrika führte mitnichten zum Ende der blühenden Städte dort, Geiserich hat sich bei der Plünderung Roms verhältnismäßig gesittet verhalten und nicht ansatzweise die Zerstörungen angerichtet, die ihm nachgesagt wurden. Im Gegenteil! Und die Herrschaft Geiserischs ist durchaus mit der eines erfolgreichen twynnedischen Fürsten zu vergleichen.

 

Das Problem ist, dass in den offiziellen Quellen nur Dörfer am A... der Welt beschrieben werden, nicht Städte wie zb Norricum in dem die besten Schmiede in 100ten Kilometern Umkreis am Werk waren.

Wäre Clanngardan als keltisch beschrieben hätte ich kein Problem damit mir ein blühendes, entwickeltes Reich vorzustellen. Nur walisisch klingt nicht gerade nach dem Nabel der Welt. Auf Anhieb kann ich mich auch an keine bedeutende keltische Stadt in wales erinnern.

 

Gruss

 

Chaos