Bihänder, Schlachtbeil und Konsorten

alexandra · 5. November 2002

1. Kann und wurden Bihänder auch auf dem Rücken getragen?

Ich kenne das eher so, dass diese aufgrund ihrer Größe und Gewicht eher beim Pferd waren. Ich frage mich auch, wie man ein Bihänder von ca. 1,50 m länge auf dem Rücken aus der Scheide ziehen kann. Dazu müßte ja dere Arm und etwas Schulter, alleine diese Länge aufweißen.

1.a) Wurden Anderhalbhänder auf dem Rücken getragen?

2. Kann ich mit einer Zweihandwaffe kämpfen, und gleichzeitig ein Schild tragen?

Möglich wäre das zwar schon, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man damit wirklich richtig kämpfen kann.

Nixonian · 5. November 2002

ad 1.)

Ja, und ich würde es sogar als die einzige Möglichkeit ansehen (außer in der Hand getragen)

Man zieht den Bihänder am Rücken nicht, sondern der ist wie ein Rucksack o.ä. umgeschnallt. D.h. man legt den Bihänder ab und zieht erst dann. Und ja, das dauert etwas.

Bei Anderthalbhändern würde ich auch davon ausgehen.

2.) verstehe ich nicht so ganz. Meinst du damit eine Hand Waffe, eine Hand Schild oder wo der Schild bleibt, während man mit einer Zweihandwaffe kämpft?

alexandra · 6. November 2002

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ Nov. 06 2002,00:46)</td></tr><tr><td id="QUOTE">2.) verstehe ich nicht so ganz. Meinst du damit eine Hand Waffe, eine Hand Schild oder wo der Schild bleibt, während man mit einer Zweihandwaffe kämpft?<span id='postcolor'>

Nein, auch hier eine Zweihandwaffe und dazu noch ein Schild.

Also an einem Arm, der Schild und gleichzeitig eine Zweihandwaffe geführrt.

Nixonian · 6. November 2002

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (alexandra @ Nov. 06 2002,01:01)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Also an einem Arm, der Schild und gleichzeitig eine Zweihandwaffe geführrt.<span id='postcolor'>

Definitiv nicht. Nachdem man z.B. für das einhändige Führen des Anderthalbhänders bereits Stärke 91 benötigt, würde einen Bihänder mit einer Hand zu führen wohl die Kraft jedes Menschen übersteigen. Ich würde den Bihänder dann nur mehr als "unvertraute Nahkampfwaffe" gemäß S.226 DFR4 ansehen. Also nur +4 als EW und 1W6-1 Schaden (Ich würde es hier als Einhandschwert ansehen. Man bekommt einfach keine Wucht in den Schlag, wenn man das Schwert kaum heben kann)

alexandra · 6. November 2002

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ Nov. 06 2002,01:15)</td></tr><tr><td id="QUOTE">1--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (alexandra @ Nov. 06 2002,011)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Also an einem Arm, der Schild und gleichzeitig eine Zweihandwaffe geführrt.<span id='postcolor'>

Definitiv nicht. Nachdem man z.B. für das einhändige Führen des Anderthalbhänders bereits Stärke 91 benötigt, würde einen Bihänder mit einer Hand zu führen wohl die Kraft jedes Menschen übersteigen. Ich würde den Bihänder dann nur mehr als "unvertraute Nahkampfwaffe" gemäß S.226 DFR4 ansehen. Also nur +4 als EW und 1W6-1 Schaden (Ich würde es hier als Einhandschwert ansehen. Man bekommt einfach keine Wucht in den Schlag, wenn man das Schwert kaum heben kann)<span id='postcolor'>

Die Zweihandwaffe soll hierbei auch zweihändig geführt werden.

Sirana · 6. November 2002

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (alexandra @ Nov. 06 2002,02:31)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Die Zweihandwaffe soll hierbei auch zweihändig geführt werden.<span id='postcolor'>

Das geht definitiv nicht. In der zweiten Hand hast du ja schon die Halteschlinge des Schildes. Da ist kein Platz mehr für den Bihänder. Selbst für jemanden mit großen Pranken gäbe es dann immer noch die Schwierigkeit, dass der Schild sozusagen als gedachte verlängerung des Handrückens in alle Richtung davon ausgeht. Man könnte den Bihänder also nur so halten, dass er nach oben oder unten weißt und er kaum noch bewegt werden kann.

Marbod · 6. November 2002

Die einzigste Möglichkeit wäre einen Buckler zu nutzen, denn der wird an dem Unterarm festgeschnallt und muss nicht gehalten werden.

Nur ob man damit dann auch noch abwehren kann, wage ich zu zweifeln, denn der Bihänder in den Händen störrt doch ungemein die Abwehrbewegungen der Schildhand.

Bart · 6. November 2002

Es gibt Sonderanfertigungen für Zweihandschwerter die ein Rückengeschirr sind in dem der Bihänder nur ca. zu 1/3 in einer Scheide steckt und am oberen Ende nur durch eine Schlaufe oder ähnlichem gehalten wird. So kann man den Bihänder ziehen ohne sich die Schulter auskugeln zu müssen.

Gruß

Eike

Turion · 6. November 2002

@Marbod: Erstellt am Nov. 06 2002,08:53

Die einzigste Möglichkeit wäre einen Buckler zu nutzen, denn der wird an dem Unterarm festgeschnallt

und muss nicht gehalten werden.

Nur ob man damit dann auch noch abwehren kann, wage ich zu zweifeln, denn der Bihänder in den

Händen störrt doch ungemein die Abwehrbewegungen der Schildhand.

Definitiv NEIN. Was machst Du in einem solchen Fall? Schwingt der Arm mit fesgebundenem Buckler samt Zweihandwaffe in Verteidigungsstellung? Oder greift derjenige wenn er nah genug am Gegner steht mit erhöhtem Schaden an, weil er gleichzeitig mit Buckler trifft?

Es geht einfach nicht. Zweihandwaffe ist Zweihandwaffe.

Eine solche kann nicht zusammen mit einer Verteidigungswaffe geführt werden. Selbst wenn Arnold Schwarzenegger sie heben würde. Die Koordination für einen geziehlten Angriff fehlt. Dafür wäre die Verteidigungswaffe im Weg.

@Eike

Es gibt für diese Art von Schwert verschiedene Vorrichtungen. Die gebräuchlichste, für das tragen auf dem Rücken, war eine Scheide wie von Dir beschrieben. Die Schlaufe wurde mit der einen Hand vor dem Brustkorb gelöst, während die andere Hand den Griff auf dem Rücken umfaßte. Auf diese Art konnte schnell gezogen werden.

Für eine Schlacht kamen diese Art von Schwerter jedoch selten zum Einsatz. Dafür waren sie meistens zu schwer und unhandlich. Bis damit geschlagen werden konnte, war derjenige meistens von einem Gegner mit einer leichteren und schnelleren Waffe erschlagen worden.

Zweihandschwerter hatten vor allem eine Bedeutung im zerimionellen Bereich bei Krönungen oder Ehrungen.

Gruß Turion

Bart · 7. November 2002

Naja, die Großzeit der Zweihänder war das Spätmittelalter und die Renaissance. Da waren sie beliebte Waffen um in Verbindung mit einer schweren Rüstung, leichtgerüstete niederzumetzeln.

Es gab sogar regelrechte Kampfverbände die in einer Art Schlachtreihenformation mit Bihändern kämpften.

Zitat:

Bidenhänder

Im 15. und 16. Jahrhundert, der Zeit der Landsknechte, brachte die Renaissance, das heißt, die Wiedergeburt der Antike, den Pikenhaufen in Anlehnung an die griechische Phalanx hervor. Landsknechte schützten sich mit bis zu 6 Meter langen Spießen gegen die Reiterei. Um nun diese Pikenhaufen aufzubrechen wurden die sogenannten Bidenhänder erfunden, große Schwerter mit langen Klingen und einem langen Griff, oft mit geflammter Klinge. Doppelsöldner, ausgewählte, meist adlige Landsknechte, die dafür den doppelten Sold bekamen, kämpften mit diesen Schwertern in der vordersten Linie und bahnten den nachfolgenden, oft mit der Hellebarde bewaffneten, Fußsoldaten eine Gasse, weswegen diese Schwerter auch Gassenhauer genannt wurden. Doch bald machte das Aufkommen der Feuerwaffen diese Zweihandschwerter überflüssig und sie wurden nur noch zum Präsentieren rund um die Fahne getragen, wozu Exemplare von bis zu 2,40 Meter Länge zum Einsatz kamen.

Gruß

Eike

Marbod · 7. November 2002

@Turion:

Ich schrieb ja nur, dass man sich einen Buckler an den Arm binden kann und es somit die einzigste Schildart ist, die man sozusagen in der Hand halten kann. Ebenso schrieb ich auch, dass aber eine Verteidigung damit wohl nicht möglich ist.

Der Buckler also bei einem Bihänder nichts bringt.

Den kann man höchstens bei einem Anderthalbhänder nutzen, wenn man in der Runden unterschiedlich mit einer oder zwei Händen angreift.

In den Runden, wo der Anderthalbhänder mit einer Hand benutzt wird, kann der Bucklers benutzt werden, in den Runden mit 2 Händen nicht.

Turion · 7. November 2002

@Eike

Stimmt, Landsknechtzeit hatte ich vergessen. Danke.

Dort wurden hauptsächlich aufständige Bauern und Stadtvolk niedergemäht.

@Marbod

Sollte kein Angriff gewesen sein. Habe Deinen Text dann auch nochmal durchgelesen. War aber schon zu spät und hatte schon aufs Knöpfchen gedrückt.

Gruß Turion

Marbod · 7. November 2002

@Turion:

Ich habe es auch nicht als Angriff verstanden. Wollte nur dein Missverständnis aufklären.

Bart · 7. November 2002

Demnach dürfte, rein theoretisch, der Bihänder nur eine Waffe der Küstenstaaten sein oder in Kulturen vorkommen die zweihändig zu führende Hackschwerter benutzten. Das dürfte dann auf Erainn und Clanngadarn zutreffen.

Allen anderen müsste der Bihänder sehr suspekt sein

Gruß

Eike

Turion · 7. November 2002

@Eike

Ja, würde ich Dir so zustimmen. In anderen Kulturen wie bei Barbaren sind es dann eben Schlachtbeile (Barbarenstreitaxt), oder im Orient die Kunchomer, die beidhändig geführt werden.

Gruß Turion

Bart · 7. November 2002

Das orientalische Zweihandschwert gehört laut Eschar-QB zu den Anderthalbhändern, was m.M.n. auch so richtig ist. Mannsgroße Schwerter, die als Bihänder zu bezeichnen wären sind mir in diesem Zusammenhang unbekannt.

Gruß

Eike

Sirana · 7. November 2002

Im Alba-Quellenband steht z.B., dass der Bihänder nur in Form des Richtschwertes eines Henkers gebräuchlich ist.

Schwerttänzer · 7. November 2002

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (alexandra @ Nov. 06 2002,00:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">1. Kann und wurden Bihänder auch auf dem Rücken getragen?

Ich kenne das eher so, dass diese aufgrund ihrer Größe und Gewicht eher beim Pferd waren. Ich frage mich auch, wie man ein Bihänder von ca. 1,50 m länge auf dem Rücken aus der Scheide ziehen kann. Dazu müßte ja dere Arm und etwas Schulter, alleine diese Länge aufweißen.

1.a) Wurden Anderhalbhänder auf dem Rücken getragen?

2. Kann ich mit einer Zweihandwaffe kämpfen, und gleichzeitig ein Schild tragen?

Möglich wäre das zwar schon, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man damit wirklich richtig kämpfen kann.<span id='postcolor'>

1 Tragen Ja ziehen Nein

2 Nein Ziehen ist nicht möglich, das gilt auch für lang oder Breitschwerter. Nur das ziehen von Kurzschweerrtern ist möglich.

3 TRragen vielleicht(auf dem Rücken, führen nein.

Das Claymore wurde AFAIk in Schaffelle gehüllt und getragen.

@Eike

Hast du eine Quellenangabe für diese Tragevorrichtung am besten mit Bild.

@Turion

Zweihänder sind AFAIk, sobald sie in Bewegung sind, Schnelle und bewegliche Waffen.

Wie schwer ist ein Zweihänder deiner Meinung nach?

Landsknechtszeit

Falsch eine der möglichen Aufgaben der Zweihänder kämpfer war es dei Pikenhecke aufzubrechen, eine andere als Trabantengarde Hauptmann und Banner zu schützen.

Sirana · 7. November 2002

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Schwerttänzer @ Nov. 07 2002,15:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wie schwer ist ein Zweihänder deiner Meinung nach?<span id='postcolor'>

Falls es jemand nicht weiß, kann er hier mal nachschauen. Von denen habe ich selber mal welche in der Hand gehabt und festgestellt, dass meine St deutlich zu niedrig ist.

Bart · 7. November 2002

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Schwerttänzer @ Nov. 07 2002,15:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Landsknechtszeit

Falsch eine der möglichen Aufgaben der Zweihänder kämpfer war es dei Pikenhecke aufzubrechen, eine andere als Trabantengarde Hauptmann und Banner zu schützen.<span id='postcolor'>

Haben wir etwas anderes behauptet

Gruß

Eike

Akeem al Harun · 7. November 2002

Einen Bihänder mit 4,5 kg traue ich mir schon zu, in einer Hand zu halten. Allerdings würde ich mehr als 2 oder 3 Schläge auf keinen Fall schaffen.

Ich denke selbst mit dem entsprechenden Trainig dürfte das schwer werden. Das Problem ist einfach das Trägheitsmoment. Mit einer Hand hat man so wenig Kontrolle über ein so schweres Gerät, daß man es nicht effektiv zum Kampf einsetzen kann.

Von daher ist Nixonians ansatz, einen einhändig geführten Bihänder als "unvertraute Nahkampfwaffe" zu behandeln schon richtig. Das werden dann wirklich nur Glückstreffen.

Bloxmox · 7. November 2002

Moin Harry, bei dem Bidenhieber mit 4,5 Kg Gewicht stand auch "für die Größe sehr leicht" dabei. Historische Waffen dürften gut und gern zwischen 7 und 10 Kg gewogen haben.

Probiers doch mal auf nem Mittelaterlichen Spectaculum aus. Wenn Du im Norddeutschen Raum bist, schau mal im Heerlager der Hayden vorbei. Unser Schmied hat n selbstgeschmiedeten Bihänder (ca 7,5 KG).

Blox(neuhayde)mox

Bart · 7. November 2002

@Blox(mittelalterlicher)mox:

Dann habt ihr ja bestimmt immer einen Haydenspass, was?

Gruß

Eike, off-topic

Bloxmox · 7. November 2002

Klar, was denn sonst. Na für Dich is Öjendorf auch nicht zu weit.

Blox(noch6monatebiszurnächstensaison)mox

Edit meint das is auch O.T. und packt derweil ihre Koffer

Schwerttänzer · 7. November 2002

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sirana @ Nov. 07 2002,15:35)</td></tr><tr><td id="QUOTE">

Falls es jemand nicht weiß, kann er hier mal nachschauen. Von denen habe ich selber mal welche in der Hand gehabt und festgestellt, dass meine St deutlich zu niedrig ist.

@Sirana

Die Gewichte sind durchgehend bei den Schwertern nach meinen Quellen zu hoch angesetzt.

Der Zweihänder bei dem dabeisteht er wäre "leicht" ist am oberen Ende der Gewichtsskala anzusiedeln.

Ich habe zwar einen Hinweis auf ein oder zwei Zweihänder die ca 7 kg wiegen, aber es ich bin nicht 100% sicher ob da Waffen oder Bearinfg swords also Repräsentationsgegenstände waren

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